Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jørund Rytman (Frp) har skrevet brev til forskningsminister Tora Aasland for å få regjeringen til å bidra til at vi får vite mer om alkoholens positive sider.
Nå er det jo agurktid, men hva i all verden er det som feiler disse menneskene i Frp? Forskningens vesen går ut på å samle inn data og se på sammenhenger, uten forutinntatte holdninger. Men her vil man altså lete med lykt og lupe for å finne spor av vitenskapelige bevis for at aloholen i det minste har noe positivt ved seg. Ønsker de å bruke eventuelle resultater for å gi deres kamp for lavere alkoholavgifter et vitenskapelig argument også?
Det blåses gjerne stort opp de positive effektene vindrikking har, og det vises ofte til de lave forekomstene av hjerte- og karsykdommer i middelhavslandene hvor vinforbruket er høyt - uten å ta særlig takhøyde for at kostholdet i disse landene er veldig annerledes. Man unnlater også ofte å påpeke problemer disse landene sliter med og som enn så lenge ikke er fremtredende i Norge - nemlig leverskader.
Jeg foreslår at Rytman kontakter sin partifelle Jørn Lasse Stang, som under debatten da alkoholgrensen ble senket fra 0,5 til 0,2 promille hevdet at litt alkohol skjerper sansene. Her må jeg si jeg er helt på linje med Stang. Under bilspilling på playstation er mange av mine beste bestetider satt i påvirket tilstand. Og i god Frp-ånd skal jeg unnlate å nevne at for hver rekord jeg satt med skjerpede sanser, har jeg totalhavarert bilen 50 ganger. :D
Milde himmel.
Det er ikke bare at de har en håpløst inkonsekvent politikk, men de har pokker meg en samling med tullinger det partiet der. Er det noen som helst av dem som det er noe som helst fornuft i, eller er de faktisk bare bablende idioter hele gjengen?
Frp er et walking freakshow fra ende til annen. Jeg slutter aldri å blir sjokkert over hvem som plutselig sitter i kommunestyret og sånt her i byen. De største tullingene som finnes.
Det er galskap i system når disse raringene faktisk bestemmer en hel masse rundt om i landet.
Hehe, ja, slike bagateller overser vi glatt. Det gjelder bare å ha en mening om noe. Samme hvor lite gjennomtenkt den eller eller hvor mange argumenter som taler i mot. Det er nok av dem som ikke tenker over dem anyway, så man treffer nok en del. :nemlig:
Jeg så nyheten selv tidligere i dag, himlet med øynene, tenkte noen tanker om alt som er sagt om hvor sunt det er med et glass vin om dagen (avisene hiver seg jo over det hver gang de får mulighet), og over at de faktisk bruker tid på slike saker. Det siste argumentet mitt er egentlig en litt teit uttalelse, for jeg skjønner jo selvsagt at det går an å holde flere tanker i hodet på en gang, og synes det er tåpelig når folk kommer inn i debatter og sier "dette er da ikke noe å bry seg om, det finnes viktigere saker i verden, sult feks.". Men, saken her, er bare den, at ja, det går an å ha flere tanker i hodet på en gang, men FrP ser ut til å bare ha en samling slike tanker i hodet. Det er fryktelig lenge siden jeg har hørt noe som helst fornuftig fra den kanten (jeg kommer egentlig ikke på at jeg har hørt det noen gang). Det er ikke slik at samlet sett kommer de greit ut av det, det er slik at samlet sett føles det som en katastrofe om de kommer til makten. De eier ikke oversikt, eller evne til å se de store linjene, og det skremmer meg at de har så stor oppslutning. Jeg stemmer for at vi lærer barn i barneskolen opp i kritisk tenkning og evne til å tenke helhetlig før detaljkunnskap. :montessoritilhenger:
Jeg har hørt noen rykter om at de befinner seg noen med fornuft der, men det faller for sin egen urimelighet så lenge de faktisk er medlem av partiet.
Jeg stemmer for det siste. :nemlig:
:Også god til å kjøre bil på PS i påvirket tilstand:
Åh, FrP, ja. :himle:
Jeg kan forøvrig tenke meg et par andre situasjoner hvor alkohol har vært nyttig. :knegg: Ta en ENFP, add alcohol, instant new friends! :knegg:
FRP får oppslutning fordi folk er misfornøyde med de andre partiene. Hvis ikke politikere i andre partier svart forstår det vil fremskrittspartiet fortsette krabbingen mot 50 % grensen.
Vi som stemte rød/grønt gjorde det fordi vi ønsket en annen politikk. Det fikk vi ikke. Derfor er vi sure, særlig ettersom det ikke finnes partier som faktisk vil gjennomføre en venstredreining. Når det ikke nytter å stemme SV, hva skal vi stemme da ? Så vi sitter på gjerdet, mens fremskrittspartiet mobiliserer.
Myndighetene burde ellers jobbe for å reduserer alkoholskader og for at fulle idioter ikke skal lage kvalm i gatene og på bussen. Derimot bør de la alminnelige menneskers normale konsum være i fred.
Dette er et så naivt syn på alkoholproblematikk på samfunnsnivå, at jeg nesten blir stum. Skal man jobbe med å redusere alkoholskader må man begynne med mennesker med såkalt allminnelig konsum. Ellers kan brannslokningen koste sabla mye ressurser, penger og menneskelig lidelse. Jeg blir direkte kvalm av Frp sitt syn på alkohol og alkoholproblematikk.
For øvrig må jeg si at Frp-politikerens initiativ for å redde tannkjøttet til folk (vin er bra for tannkjøttet må vite :snill: ) er prisverdig. Det koster nok samfunnet mye lidelse og penger sammenlignet med rusproblematikk. :nemlig:
Jeg kan ikke ta ansvar for dine følelser, ei heller for dine taleproblemer, derfor holder jeg meg heller til saken.
Vi har forsøkt den strategien du antyder i veldig mange år i Norge uten særlig suksess. Selv om det totale konsumet av alkohol er lavt i Norge så er alkoholskader og ikke minst fyllebråk på et høyt nivå.
Kanskje vi burde bekjempe det vi faktisk er i mot da, nemlig alkoholens skadevirkninger.
Bingo, jeg vet ikke om du egentlig prøver å få frem noe i alle disse trådene bortsett fra noe som ser ut som lekser i et nybegynnerkurs i hersketeknikker. Hvis du faktisk har noe på hjertet tror jeg du bør kikke litt nærmere på argumentasjonsteknikken din.
Bortsett fra å slenge dritt. Hva har du å bidra med ? Du har skrevet rundt 9000 innlegg selv, de fleste er på et par tre linjer og stort sett er de irrelevante. Svært sjelden bidrar du med noe som helst saklig.
Hm... Jeg er på ingen måte noen tilhenger av FRP, men jeg synes det er synd at det ikke går an å diskutere alle nyansene i en erklært "samfunnsfiende" som alkohol er.
Rus og mennesker er interessant, har vært brukt til alle tider, og selvsagt er det en trussel mot samfunnet på mange måter. Akkurat som fet mat og mye sukker, er vel kanskje flere som dør av overforbruk at det....
Har du informasjon/dokumentasjon som viser at man i Norge ligger på et høyt nivå når det gjelder alkoholskader sammenlignet med land som har mer liberal alkoholpolitikk? : oppriktig interessert:
Hvorvidt det er mer farlig å spise fet mat er i denne diskusjonen fullstendig irrelevant. Alkoholens positive eller negative virkninger vil alltid være interessant, men er det er utgangspunktet her som er så håpløst: -Nå er vi lei av å høre om alle alkoholens skadevirkninger. For å få litt balanse bør vi snarest finne noen positive sider ved alkoholen.
Alkohol er et rusmiddel, og jeg har problemer med å finne noen positive sider ved den. Ja, jeg bruker selv alkohol, og ja, jeg synes det er godt. Men for at alkohol ikke skal skape problemer, er man avhengige at inntaket er forholdsvis moderat. Det er veldig mange som ikke er i stand til å utvise måtehold, og da synliggjøres problemene med alkohol lett. Når man vet at alkoholen har veldig mange negative sider, hva er argumentet for å finne noe positivt? For meg virker utgangspunktet for dette utspillet nærmest som et forsøk på å legitimere alkoholforbruket, eller argumentere for nedsettelse av alkoholavgifter: -Hvorfor er avgiftene så høye når alkohol faktisk er sunt.
Finland er et glimrende eksempel på det motsatte. Akutte alkoholskader eksploderte da alkoholavgiftene ble barbert for noen år siden. Økningen var så dramatisk at den tydelig viste seg i statistikken etter bare et par måneder.
Finnene har et ganske likt drikkemønster som nordmenn. De har fått et kontinentalt drikkemønster på toppen av flatfylla i helgene. Og etter avgiftskuttet ble fylla om mulig enda flatere.
Ja, i og med at jeg jobber i rusrelatert omsorg så har jeg vært på en del kurs og slikt med de fremste forskerne innenfor dette med rusavhengighet og forebygging på både samfunnsnivå og individnivå. Informasjonen som jevnt kommer fram er av typen du beskriver Nebbia. Jeg har forstått at dette ikke er et diskusjonstema. (Med mindre man liker å finne fram til forskere som mener noe annet enn det som er common sense og gjennomforsket, det er jo Frp ganske gode på.) Det gjelder også land som har såkalt "sunn" alkoholkultur med alkoholen som en del av hverdagen og mindre flatfyll. De har mye høyere kostnader når det gjelder alkoholrelaterte skader. Allikevel er det noen som trekker fram disse landene som eksempler på sunn alkholkultur. Snodige greier.
Poenget mitt var bare at dette gjelder flere ting vi mennesker gjør. Når vi bare fokuserer på de negative tingene hele tiden, vil jo en nærliggende konklusjon være å forby alkohol. Men da har faktisk ingen sett på hvilken verdi et glass vin faktisk har for noen.
Avgiftene er satt høyt fordi dette er et produkt man må være forsiktig med, og det er samfunnets måte å prøve å begrense forbruket på. Kanskje kommer det en slik avgift på sukker etterhvert også?
Jeg prøver ikke å minimere skadene og effektene alkohol har på samfunnet, men jeg synes det er viktig å balansere dette litt, det blir litt ensidig liksom. Hvis man sammenlikner det med fritidskjøring med bil, synes jeg det blir relevant, det er ikke noen tvil om at hvis jeg setter meg i bilen og kjører til Sverige en tur nå, så utsetter jeg meg selv og andre for en viss fare, og jeg påvirker kanskje noen som ikke er så gode sjåfører til å ta den samme turen, alikevel er det akseptert at jeg gjør det fordi jeg har lyst, som rekreasjon el.
Nei, det er kun et inntrykk jeg har. At Norge ligger ganske lavt når det gjelder konsum av alkohol lar seg sikkert finne et eller annet sted på nettet. Har også sett tall som viser at vi ligger temmelig høyt på overdosestatistikker, høyere enn mer narkoliberale land. Det e rsikkert mulig å finne dokumentasjon hvis man leter en stund.
Det er utrolig mye fyll og bråk om natta i flere store norske byer. Mitt inntrykk ette rå ha besøkt ganske mange land i europa er at det ikke er så vanlig med fyll og dritt ved tre-fire tida om natta. Men igjen, kun et inntrykk.
Poenget mitt er at man må bekjempe alkoholproblemene, ikke det helt vanlige konsumet til alminnelige mennesker. Videre tror jeg norsk alkoholpolitikk i ganske stor grad har handlet om å finne begrunnelser for høye avgifter. Dette virker ikke som en vellykket politikk.
Ja, dette kan du poengtere så mange ganger du ønsker. Problemet er at konsumet til vanlige folk er det som setter standarden for hvor mange alkoholrelaterte kostnader vi får, jf. det Alfa skriver. Dersom alkoholen blir billigere, man bagatelliserer farene ved alkoholen osv. så vil konsumet generelt øke. Når konsumet øker, får vi flere med alkoholproblemer. Dette er enkel logikk. Når folk har utviklet et alkoholproblem er det gjerne for sent å sette inn tiltak. Da har man kostnaden ved å ha en person med avhengighet kanskje for resten av denne personens liv. Skal man forebygge alkoholproblematikk må tiltakene starte før alkoholproblemet utvikles.
Ei av øyene her ute hadde fått ny lege fra tyskland. Han gikk ut i avisa og anbefalte folk å kose seg med vin og sex, for det var så sunt for hjertet. Dagen etter fikk han svar fra en gammal kaill som mente det var dårlig gjort å gi slike råd når de hverken hadde ølutsalg, vinmonopol eller ledige kvinnfolk på øya :knegg:
Enfoldig som jeg er bruker jeg samme argumentasjonsrekke som over; Jo mer bil vi kjører, desto flere blir skadet i trafikken, alikevel fokuserer vi på hvordan vi kan kjøre bedre og sikrere, ikke at vi skal slutt å kjøre bil. (Nå fokuseres det litt på å kutte bilkjøring, men det er mer et klimatiltak enn sikkerhetstiltak).
Jeg tror kanskje dere er veldig enig her, men at det blir feil utfra definisjonen av "vanlig".
Vanlig folk lager bråk i fylla? Ja, de er sikkert vanlige de som gjør det, men folk flest gjør jo tross alt ikke det da. De aller fleste har jo et reletivt begrenset inntak som ikke plager noen.
Allikevel er jeg veldig enig i at det er for jævlig at det er fyllebråk i byene våre, men jeg tror ikke man kan angripe alkohol generelt for å påvirke det, men heller den adferden. Hvis ikke vil man bare provosere den gruppen som ikke skaper bråk, i stedet for at de kunne bidratt i denne holdningsendringen føler de seg styrt og provosert. Og det er derfor jeg mener at denne debatten burde være mer nyansert. Da kunne vi kanskje lettere blitt enige om hva som er akseptert av rus.
Nei det er ikke enkel logikk. Det bygger på en forutsetning om at det er selve mengden av konsumert alkohol som skaper alkoholikere. Ettersom de fleste som konsumerer alkohol ikke blir alkoholikere er det nødt til å være feil. Normalkonsumet av alkohol i norge ligger på under en halv liter alkohol i måneden. det er helt umulig å utvikle alkoholisme med et slikt konsum.
Personlig tror jeg det er sosiale problemer som skaper alkoholisme. Dersom folk faller utenfor samfunnet begynner de å drikke. Dermed kan det hende den beste måten å hindre alkoholisme på er å føre en fornuftig sosialpolitikk og holde arbeidsledigheten nede.
Økt tilgang fører til økt konsum. Det finnes det masse statistikk på dette. Og hvis ikke økt konsum fører tl flere alkoholproblemer, hvordan vil du da forklare den eksplosive økningen i akutte alkoholskader man fikk i Finland for 5-6 år siden umiddelbart etter den kraftige avgiftsreduksjonen?
6 L alkohol i året skaper nok ingen alkoholikere, men andelen total avholds og de som drikker lite, har nok ikke endret seg så voldsomt på 15 år. Så den økningen man ser i alkoholkonsumet skyldes at de som allerede drakk mye, nå drikker enda mer. Og det er et potensielt problem.
Rytman får støtte av forsker Sturla Nordlund ved Sirus (Statens institutt for rusmiddelforskning). Nordlund mener man i Norge legger mye mindre vekt på forskning på positive virkninger av alkohol sammenlignet med en del andre land.
Ang de positive effektene man får fra rødvinen i for hold til hjerte- og karsykdommer kommer ikke fra selve alkoholen, men fra druene som blir brukt til å lage rødvinen. Man får den samme effekten av å drikke blådruejuice, og man unngår da de skadelige effekten man får av alkohol. Den positive effekten som er relatert til hjerte- karsykdommer når det kommer til rødvin overgår ikke de negative potensielle skadevirkningene ved alkohol, slik at om man ikke drikker alkohol i utgangspunktet er det ikke tilrådelig å starte med det for å unngå hjerte- karsykdommer. Alkohol er jo vanndrivende, og stort inntak av alkohol kan føre til økt risiko for blodpropp.
Nå plukker du jo ut akkurat det ene landet som muligens støtter din egen oppfatning da. I Finlands naboland Russland er tendensen motsatt. Levestandarden synker og vodkaen blir dyrere i forhold til gjennomsnittsinntekten. Likevel har alkoholismen eksplodert. Årsaken er trolig sosiale problemer.
At lavere pris fører til økt konsum er det ingen tvil om, men det er irrelevant i forhold til alkoholskader. Dersom du mener at det er en sammenheng (altså ikke bare en samvariasjon) mellom alkoholpris og alkoholisme vil jeg gjerne se statistikken her.
Jeg skulle prikket Alfa for denne, men det fikk jeg ikke lov til.
Selv vet jeg ikke helt hvor jeg står her, derfor var denne tråden nyttig og interessant for meg, med gode og gjennomtenkte innlegg fra flere debattanter.
Og du plukker ut et land som passer dine egne oppfatninger? Det er selvfølgelig mange årsaker til alkoholisme. Jeg sier ikke noe om alkoholisme, men om akutte alkoholskader som følge av for stort konsum. Alkoholisme er en mer alvorlig diagnose hvor blant annet avhengigheten er sentral.
Jeg synes eksemplet med Finland er veldig relevant. De har omtrent samme levestandard og levealder som oss. De har også hatt et ganske likt drikkemønster med flatfyll i helgene. Finnene har nok drukket noe mer i ukedagene, men har i likhet med nordmenn økt konsumet på ukedagene samtidig som helgefylla har bestått. Hvis man ønsker en konsekvensvurdering av kraftig reduserte alkoholavgifter i Norge, mener jeg situasjonen i Finland burde studeres nøye. Det er ikke sikkert at økningen i alkoholikere er så stor, men i akutte alkoholskader - dvs alkoholforgiftning. Og på sikt vil mange av disse også utvikle alkoholskader på linje med alkoholikere.
Jeg skal se om jeg finne frem statistikk fra Finland.
Har det ikke også vært en interessant utvikling i Danmark, der en stagnasjon/nedgang i levealderen blant annet kan korreleres med økt tilgang og konsum av alkohol?
Nebbia, dersom du mener at stort gjennomsnittlig konsum av alkohol kan føre til akutte alkoholskader må du legge frem dokumentasjon på det.
Jeg kar meg heller ikke imponere av at du trekker frem et enkelt land som bevis på en generell trend. Forskningsmetodisk kalles dette en nivåfeilslutning, altså at man generaliserer på bakgrunn av enkelthendelser.
Angående levealderen i Danmark kan det ikke påvises sammenheng mellom alkoholkonsum og endringe ri den. Danmark har alltid ligget litt lavt i Norden, men det kan like gjerne ha sammenheng med matvaner og mindre fysisk aktivitet.
Land som Spania, Frankrike og Italia har ellers flere ganger så høyt gjennomsnittlig alkoholkonsum som Norge. Likevel lever de lenger enn oss. irriterende, ikke sant ?
Ellers mener jeg at alkohol er greit i seg selv, hvis man klarer å nyte det i små/moderate mengder. Det er helgefylla som er problemet. Derfor er det vanskelig å sammenligne mengden vi drikker i Norge med andre land nedover Europa. Der drikker man oftere men mindre, mens i Norge skal vi på død og liv helle innpå det vi klarer i løpet av en fredag og lørdag. Det skaper mye bråk ute på byn, flere slagsmål, knivstikking osv på grunn av at man er beruset og har lavere terskel for å skulle "vise seg".
Alkoholrelaterte sykdommer er også blitt stadig økende i Norge har jeg lest. Vi får stadig oftere livsstilrelaterte sykdommer som kommer av alkohol, røyk, sukker og fett. Dette koster samfunnet store summer hvert år, og jeg tror nok ikke dette vil minke i årene fremover.
Skal vi få til det trenger vi en holdningskampanje som faktisk FÅR oss til å endre livsstil. Her har ikke jeg noe fasitsvar da..... :rolleyes:
Jeg vil påstå at det største problemet i forhold til nordmenns alkoholvaner er at man har valgt Ole-Brumm-taktikken. Ja takk, begge deler. Man har kombinert helgefylla med kontinental hverdagsdrikking - og da har det lett for å bli for mye, rett og slett.
Og FORØVRIG er jeg ikke sikker på om det er så mye fredligere "på byn" i diverse middelhavsland.
Har forresten sett mange eksempler på hva som skjer med "Ola Dunk" når han kommer til sydligere strøk med billig alkohol.... Ikke alltid noe pent syn nei. Og det gjelder IKKE bare ungdom. De i 50-60 års alderen er ofte like ille.
Jeg så forresten et program på BBC Food her om dagen, og der hadde de gjort en enkel test som viste at blodveggene ble mer elastiske av litt alkohol, uansett type.
Ja, jeg mener at dette stemmer. Jeg vet om folk med angina (hjertekrampe) som kan ta seg en dram fremfor nitroglyserin fordi alkoholen "utvider" blodårene. Men jeg har forstått det slik at å bruke alkohol på denne måten er som å pisse i buksa for å holde seg varm. Alkohol kan øke blodtrykket og derfor forårsake infarkt.
Jeg tror også at alkohol "tynner" blodet ... :gruble:
Det stemmer at alkohol utvidar blodårene, og nikotin gjer at blodårene trekker seg saman. I mine glade ungdomsdagar meinte vi difor at alkohol og festrøyk nøytraliserte kvarandre. :knegg:
Alkohol tynnar også blodet ja. Alkoholikarar som t.d. går på Marevan får ofte veldig stygge blødningar på grunn av at Marevanen og alkoholen forsterkar verknaden av kvarandre (som blodfortynnande).
Kvinner i Spania, Frankrike og Italia lever litt lenger enn kvinner i Norge. På den annen side lever mennene i Norge litt lenger enn mennene i disse landene. Ser man kvinner og menn under ett er det i praksis ingen forskjell i følge statistikk fra SSB fra 2000.
Og det er slett ikke irriterende at de ikke lever mye kortere enn oss i Norge. Det er ganske enkelt å forklare. Den fremste faktoren er at de har et sunnere kosthold enn nordmenn. Det er ikke slik at de lever lenger på tross av høyere alkoholforbruk, men skadene ved høyere alkoholforbruk veier ikke opp for et generelt sunnere kosthold.
En ting som er interessant å legge merke til, er at alkoholforbruket i Spania, Frankrike og Italia er dramatisk redusert. I alle fall når det gjelder vin. I 1975 drakk franskmenn i gjennomsnitt 104 liter vin! I 2007 var det tallet redusert til 53 L - en reduksjon på nesten 50%. I Italia og Spania er reduksjonen henholdsvis 55% og 60%. Tall for gjennomsnittlig levealder viser at i EU har gjennomsnittsalderen økt med 6 år fra 1975 til 2000, mens den i Norge kun har økt med 4 år. Når man legger til grunn at en del av landene i EU utgangspunktet hadde et langt sunnere kosthold allerede i 1975, må nok alkoholreduksjonen ta sin del av æren for den økte levealdreren i EU.
Tyntflytande veit eg ikkje noko om, men eg såg eit program der dei samanlikna uttynna vodka, druejus og raudvin. Rein alkohol gav og utslag på elastisiteten til blodårene. Det same gjorde druejusen, men raudvinen gav best resultat.
