bina sa for 16år siden:

Og ond som jeg er mener jeg at Farah ødelegger for "sine brødre og søstre" - og at hvis dette er gjengs holdninger blant disse så fortjener de pinadø å bli forskjellsbehandlet. For makan til idioti.

Maverick sa for 16år siden:

Han ødelegger. Absolutt. Jeg synes ikke du er ond som mener det. Resten av det du skrev regner jeg med at du ikke tenkte så veldig over, siden det gikk så fort. :p

bina sa for 16år siden:

Hva da? :confused:

Billa sa for 16år siden:

Jeg må bare kommentere det du skriver i forbindelse med programmet på NRK. Det er ikke sånn at alle land med fattigdomsproblematikk er der de er på grunn av kolonisering og utnytting. I India, som dette programmet var fra, er det fortsatt et kastesamfunn som er veldig polariserende i forhold til hvor man hører hjemme. Fattige er dømt til å være/forbli fattige. Både i Asia og i Afrika er det mange nasjoner som har lidd under kolonistyrer fra ulike Europeiske nasjoner, og mange konflikter opprettholdes på grunn av vestlige interesser og pengeflyt. Det ER imidlertid mange svært korrupte og maktsyke ledere også, som fint klarer å rævkjøre egne nasjoner, uten innblanding fra det hvite vesten.

Maverick sa for 16år siden:

Tja. Jeg reagerer automatisk på tanker om at tankene til en som har fått herpa livet ganske ettertrykkelig blir "mistenkt" å være holdningene til alle "disse".

Lykken sa for 16år siden:

Jeg lurer faktisk på hvorfor han er mest sint på ambulansepersonellet, og ikke den personen som slo han ned. Det er jo faktisk den handlingen som gjør at han får skaden, men det nevnes jo ikke i denne sammenhengen.
Ellers er kronikken hans bare oppgulp og vel så rasistisk som det han beskylder andre for. Det at han er bitter for måten han ble behandlet på som ulovlig innvandrer i Norge vitner om en smule dårlig selvinnsikt. Jeg synes det er utrolig skremmende hvordan mange innvandrere i Norge tenker om nordmenn, landet generelt, systemet, verdiene våre og Vesten generelt. Like skremmende som rasistiske holdninger fra "hvite" mot mørkhudede.

bina sa for 16år siden:

Det var dette "resten" du snakket om, men du hadde jo quotet hele innlegget mitt, så jeg forsto ikke helt hva du mente.

Farah gjør seg selv til talsmann for en hel gruppe, og det er åpenbart at han ikke anser seg selv som norsk, for nordmenn omtales som "dere". Jeg sier HVIS dette er gjengs i den gruppen han omtaler som "sine brødre og søstre" så fortjener de å bli forskjellsbehandlet. Og hvis han kun representerer seg selv, ja så kanskje han fortjener å bli forskjellsbehandlet. Han er jo en tulling.

Kaz sa for 16år siden:

Akkurat i dette eksempelet så vil jeg påstå at kolonialisering er en større årsak til Indsias fattigdom enn kastesystemet.Hvis jeg ikke husker feil så raserte britene hele den indiske tekstilindustrien i sin tid, og flyttet produksjonen til Storbritania. (Nå er det jo snudd helt om igjen, fordi arbeidskraften er mye billigere i India). Og litt av poenget med denne dokumentaren er jo også at folk i India jobber for veldig lite penger slik at vi kan kjøpe billige klær i Europa. Men jeg er helt enig i at det selvfølgelig er mange andre faktorer som spiller inn også.

Lykken sa for 16år siden:

Ja, det er så utrolig mange andre faktorer også, det er jo ingen tvil om at koloniseringen var ødeleggende for mye på forskjellige områder i de forskjellige landene, men f.eks Somalia har vel utallige stridende hærer og milits vært det store problemet de siste femti år, og man kan jo også forvente at selvstendighet og utvikling ivaretas etter koloniseringen, ikke bare sutre over hvor ødeleggende det var.

Miss Norway sa for 16år siden:

...som kanskje til og med er med på å prege utformelsen av innlegget hans? Jeg klarer ikke helt å fri meg fra tanken på dette etter å ha skumlest artikkelen hans. :vetikke:

Men vet selvsagt ikke, kanskje han alltid har skrevet slik.

Nessie sa for 16år siden:

Jeg er litt på linje med him i denne tråden.

Jeg har også lest utskrift av de tlf samtalene i etterkant, og de var ikke akkurat pene å høre på. Så den avgjørelsen de tok i parken var ikke den eneste avgjørelsen de tok som var dårlig. Var det ikke sånn at de nektet kjøre han fra legevakt til sykehus da sykepleieren ringte og? :vetikke:

Kronikken er nok ikke helt min favoritt heller.

Men jeg sliter litt med å forstå hvorfor det er så vanskelig å skjønne/tro på at det er (hverdags)rasisme i Norge? Jeg føler mange er litt :lalala: på det punktet.

safran sa for 16år siden:

Er det noen her som benekter at rasisme fins i Norge?

Polyanna sa for 16år siden:

Jeg forklarte meg litt rotete. Det eneste vi vet er at ambulansesjåføren selv sier at han tenkte "rus" da han fikk vite at det var slåsskamp midt på dagen der og der. Det er ve ikke en "fordom", mer en erfaringsbasert antagelse som alle gjør, og som hjelper oss med å tenke.

I tillegg KAN det hende (eller ikke - siden vi ikke er tankelesere så vil vi aldr få vite det), at hudfargen også spiller en "erfaringsmessig angtagelse"-rolle her. Dette er en del av Oslo der det er mange rusbrukere av ulik utenlandsk opprinnelse (de "hvite" er andre steder). De har nok mange turer til disse i løpet av en uke, gjetter jeg.

Det jeg spekulerte på var: Dersom man basert på en slik "erfaringsbasert antagelse" foretok en "rus er sannsynlig", der hudfarge spilte en rolle (sammen med andre ting), er det "rasisme"? Eller erfaring?

Ellers så tenker jeg som Miss Norway (men har ikke turt å si det), at det kan hende hjerneskaden spiller inn i måten Farah uttrykker seg. Det minner om eksen til en bekjent som fikk en mindre hjerneskade etter hjertestans, og ble voldsomt paranoid og aggressiv.

Lykken sa for 16år siden:

I fare for å virke flåsete, så virker jo kona hans og vennene like agressive, bitre og paranoide, men de har ikke hjerneskade, som jeg vet.

him sa for 16år siden:

Det at du og flere med deg trekker Ali Farah sin personlighet, bitterhet og irrasjonalitet inn i vurderingen av det som skjedde med han er kritikkverdig. Fordi det innebærer at dere mener at hjelp og omsorg i en slik situasjon kun skal gies til de som er "verdig".

I privatlivet må det gjerne være slik, man kan ikke frelse verden alene. Men all offentlig hjelp bør og skal være fri for vurderinger av den som trenger hjelpen. På samme måte som en som får lungekreft av røyking får like mye hjelp som andre som har fått kreft av andre grunner. Folk som er innsatt i fengslene skal få like mye medisinsk hjelp som de utenfor, og så videre.

Den vurderingen dere har av Ali Farah som menneske etter denne kronikken, bør ikke ha noen betydning for det som skjedde med ham. Enten er det kritikkverdig eller så er det ikke det.

Nessie sa for 16år siden:

Jeg mener ikke at noen benekter at rasisme finnes. Det tror jeg alle vet. Men jeg føler noen ganger at det, i enkelte saker, er sånn at man leter etter alle mulige andre årsaker, enn at det kan være rasisme. Ofte i saker der yrker som går på å hjelpe andre mennesker er involvert. Fordi man ikke kan tro at slike medmennesker handler med rasistiske motiver.

Det er det jo litt i denne saken også, ift at enkelte sier "sånn som jeg kjenner abulansesjåførene i Oslo, så nekter jeg å tro på at dette er rasistisk motiver... " etc.

Jeg tror mange tar (ubevisste?) rasistiske valg - uten å vedkjenne seg det.

Lykken sa for 16år siden:

Det er ingen her som sier at handlingen mot Ali Farah ikke skjedde eller skjedde på den måten det gjorde pga kronikken han skrev. Men man benekter/trekker i tvil/diskuterer om det var rasistisk motivert. At kronikken hans i manges øyne var langt over streken minsker nok sympatien og trekker i tvil motivet bak å hause opp hendelsen i media i ettertid, det setter også uforsonligheten hans mot ambulansepersonellet i annet lys, og jeg ser hvorfor det ikke har vært viktig å hause opp den blinde volden han ble utsatt for på samme måte. Selv om det var det som gav ham skade i første omgang.

him sa for 16år siden:

Men det er flere i denne diskusjonen som diskuterer om om dette er argumenter i det som er selve saken. Og det er det ikke.

Lykken sa for 16år siden:

Ok, det har ikke jeg fått med meg, har man det altså?
Jeg ser egentlig at mange påpeker at han er like rasistisk, om ikke mer, i kronikken, og at han mister sympati, men ikke at det er argumenter i selve handlingen. Vi leser det muligens med forskjellige øyne. Jeg ser på det som mer sannsynlig at erfaring, som er nevnt av andre her, har spilt mer inn, dette med rus og hvilket område det ble ringt fra. At det kan være mange mørkhudede som er rusmisbrukere i denne delen av byen støtter egentlig bare under erfaringssynet. Jeg synes ikke det er rasistisk, men diskriminerende.

Skremmern sa for 16år siden:

Jeg er helt på linje med Lykken her.

Hva mener du?

nikki sa for 16år siden:

Helt enig.:nemlig:

him sa for 16år siden:

Lykken og Skremmern: Det er bønne og bina jeg mener som argumenterer som om disse to tingene har sammenheng.
Spesielt det jeg har quotet bina på under her, reagerer jeg på.

Balanse sa for 16år siden:

Nå har ikke jeg lest alt som er skrevet siden sist, så det er mulig denne er gjennomdiskutert allerede. Men Skremmern, her blander du kortene igjen hvis dette med å spekulere referer til om ambulansesjåføren hadde rasistiske motiver. Hvis du leser mitt innlegg f.eks, så har jeg ikke skrevet noe om at jeg tror han var rasist. Tvert imot, jeg understreket Esme på at det vet vi ikke (ut fra fakta). Det jeg snakket om var at de hadde begått en feilvurdering, noe han innrømmer uten å komme med den uforbeholdne unnskyldningen jeg snakker om. Eller mener du at hvis man gjør grove feilvurderinger, så trenger man ikke å unnskylde det ordentlig, og spesielt ikke hvis man selv blir urettferdig behandlet i etterkant?

Du mener vi "har allerede bestemt dere for hvordan det er", og jeg skjønner ikke hva du mener. Jeg ser han forteller sin historie, og som han selv forteller så handler det om hvorfor han gjorde en feilvurdering. Hvis du synes hans historie forsvarer denne feilvurderingen, så er det opp til deg, jeg har ikke tatt stilling til det i det jeg skriver. Uansett er jeg overrasket over at du mener han ikke bør unnskylde den uten forbehold, uavhengig av hvordan pressen har vinklet saken eller av hva han har opplevd av beskyldninger i etterkant.

Den siste setningen din synes jeg faller på sin urimelighet. Fordi Farah tar opp kolonitiden så har hans bitterhet ingenting med hendelsen i parken å gjøre?

safran sa for 16år siden:

Denne skjønte jeg ikke.

bønna sa for 16år siden:

Hvis det er skjedd noe kritikkverdig i Sofienbergparken som er saken så er det et helt klart ja, fra min side som fra alle andre. Hvorfor denne diskusjonen da?
Jeg er enig i at en rasist skal behandles som alle andre i en nødsituasjon. Selvfølgelig. Hvor har du det fra at jeg mener annerledes?

Men som jeg har forklart før, så tror jeg at saken (også fra Farah's sin side) er at det påståes rasisme. De gir seg ikke før Schenken tilstår nettopp rasisme. (som en annen skrev).
Det tror jeg faktisk ikke vil skje. Farah vil ikke få sin unnskyldning. Men som jeg også har skrevet før, han har faktisk bedt om unnskyldning flere ganger. Men ikke for rasisme.
Det synes jeg ikke at han skal heller.
Og jeg mener at Farah kanskje burde se på sine egne holdninger før han dømmer Schenken til å ha grumsete holdninger.
Men så kom et jo frem at han tilla Schenken disse holdningene mye fordi han var hvit nordmann i norge, eller kolonist-etterkommer. På den måten har han jo faktisk nesten frikjent Schenken på en ufrivillig måte. Alle hvite normenn er "sånn", liksom.

Skremmern sa for 16år siden:

Jeg begynner å bli lei av å gjenta meg selv. Hvor i alle dager sier jeg at noe forsvarer feilvurderingen de gjorde den dagen? Jeg vet ikke hva mer verken jeg eller Schjenken kan si om akkurat det, han har innrømmet at han gjorde en feil. Han fikk til å begynne med ikke lov til å uttale seg, han fikk bare en enorm motbør, og slik som det er nå synes jeg Farah har dratt det så langt andre veien at jeg ser ikke hva en unnskyldning kan gjøre. Men igjen, han har bedt om et møte. At han synes det er vanskelig å forholde seg til Farah, skjønner jeg veldig godt.

him sier:

Videre synes jeg det er skremmende at folk som har så åpenbart rasistiske holdninger overfor hvite blir applaudert for sine ytringer.

Lykken sa for 16år siden:

Jeg må si mange her blir tillagt meninger som jeg ikke klarer å lese utifra innleggene. Igjen, at man synes kronikken var drøy, at man mener at det ligger andre årsaker enn rasisme bak feilvurderingen og at man diskuterer måten saken er hauset fram i media, mens selve voldshandlingen knapt er nevnt, betyr ikke at man mener det var riktig det som skjedde eller at mannen ikke er verdig like god hjelp som alle andre.
Et spørsmål, siden så mange går til angrep: Er det bedre med en mørkhudet rasist enn en hvit rasist?

bønna sa for 16år siden:

Jeg tror vi har litt forskjellig formening om hva som er "selve saken". Det som du mener er selve saken mener jeg er utdebattert for lengst.

Mirasol sa for 16år siden:

Jeg har tillatt meg å quote meg selv i ett innlegg tidlig i debatten, jeg føler her at jeg klargjør hvor jeg står i forhold til rasisme. Ut fra hvordan jeg har uttrykt meg skjønner jeg ikke helt neste spørsmål fra Balanse:

Jeg tror deg når du sier at du ikke kaller meg rasist, men samtidig synes jeg dine definisjoner av hverdagsrasisme gjør at det overhodet ikke er mulig å diskutere forskjellsbehandling uten å kunne risikere at noen roper opp om rasisme. For det det er klart at det er vanskelig å skille forhåndsantagelser (gjort ut fra tidligere erfaring) fra rasisme, dersom erfaring tilsier at endel rusede, mørkhudede personer ofte er i konflikt på dette stedet i byen på tilsvarende tidspunkt. Det er vel da en erfaring basert på tidligere erfaring og rene fakta, og ikke rasisme i mine øyne.

annemede sa for 16år siden:

Jeg synes at det er synd at Farah har kommet med en kronikk som ikke henger henger på greip, han ødelegger for seg selv. Og jeg synes det er rart at ikke den som skriver for ham forsøker å rettlede ham. Kolonitiden har jo lite å gjøre med det at han ikke fikk ambulansehjelp.

bønna sa for 16år siden:

Jeg tror at når man mener/sier noe ufordelaktig om noen som er brune i huden, eller forsvarer en hvit i en konflikt med en brun; da blir man lett utsatt for mistenkeliggjøring.

Balanse sa for 16år siden:

Jeg synes det er fint at du ser at jeg ikke kaller deg noe, men selv om du har klargjort ditt prinsippielle standpunkt (og jeg hadde lest det) så var mitt spørsmål relatert til det du faktisk skrev. Jeg leste det du skrev som at "x er ikke rasistisk" og så i en annen sammenheng rett etterpå "men y er like rasistisk som x". Jeg mener det er selvmotsigende, du må gjerne oppklare.

Jeg har ikke definert eller klargjort hva hverdagsrasisme er, så jeg vet ikke hva du mener med mine definisjoner (i flertall?). Tenkte du på "den lille forskjellbehandlingen"? Ellers måtte jeg lese meg opp på begrepet på bakgrunn av at du tilla meg definisjonsmakt, og lærte interessant nok at det ikke er politisk korrekt å snakke om hverdagsrasisme. Så da lærte jeg noe av det også.

Ellers lurer jeg på hvorfor det er så galt at noen roper rasisme når det forskjellbehandles? Er det ikke greit at man peker på mulige årsaker slik at disse kan vurderes og eventuelt legges vekk? Er det noe som burde være tabu? Hva slags omfang har det i så fall? Gjelder det også kjønnsdiskriminering, er det feks irriterende at det blir så vanskelig å diskutere forskjellsbehandling i ansettelsessaker med kvinner involvert, fordi "de" absolutt vil ta en vurdering av hvorvidt kjønn spiller en rolle?

Balanse sa for 16år siden:

Først, jeg synes nå det er fint at du fortsetter å delta i diskusjonen, og det bekrefter min oppfatning av deg i det at selv om du kan være blodig uenig er du interessert i å ta en dialog rundt det. Det setter jeg pris på.

Jeg kan gjerne presisere at jeg sier "hvis", ikke "at" om hvorvidt feilvurderingene kan forsvares. Jeg er på ingen måte uenig i at det har vært et voldsomt fokus på ambulansesjåføren, og at pressen har vinklet saken ufint. Men jeg registrerer at vi tydelig ser forskjellig på hva en uforbeholden unnskyldning er. I artikkelen om ambulansesjåføren handler det for eksempel adskillig mer om at han er rasende, at han regner med dette skal gå over, at han vil kjøpe champis for å feire sin renvaskelse, at han er rasende igjen. Når han ser bildet der Farah ligger nede er det seg selv han fokuserer på, ikke at "Når jeg så bildene der han ligger forsto jeg at vi begikk en feilvurdering som var skrekkelig for Farah". Det kan godt hende dette er pressens vinkling igjen, men det bekrefter mitt inntrykk av arroganse fra lydopptak og vitnebeskrivelser, så selv om han helt klart sier at de gjorde en feil, har jeg altså ikke fått med meg en unnskyldning. Det er dette jeg primært diskuterer ut fra. Man kan ha to stykker som er urettferdig behandlet uten at det ene oppveier det andre.

bønna sa for 16år siden:

Å bli plassert i kvinnediskrimerer-båsen er også en urett hvis det er andre grunner til at en kvinne ikke blir favorisert. Jeg har 10 år bak meg i en meget mannsdominert offentlig arbeidsplass, og jeg har hatt fint lite å klage på som kvinne. Det har vært en eller to med problemer med å takle damer som sådan, men da har det vært andre som også har vært klar over det, jeg fikk advarsler og man passet på han.

Etter noen år fikk jeg vite at det var en av mine nærmeste kolleger som var meget skeptisk til kvinner i tjenesten. Men jeg merket aldri noe til det fra personen. Jeg ble veldig overrasket når jeg hørte det. (Etter han var gått av med pensjon). Så sånne folk finnes det.

Hyl om kvinnediskriminering og rasisme har jeg lært meg at man skal se litt an før man evt. godtar påstandene. Media derimot; bare pøser på.
(Men Farah's kronikk som det virker som han mener ærlig og oppriktig mener, er noe av det mest rasistiske dømmende jeg har lest. Hvor er dem som dømte Schenken for rasisme nå??)

Mirasol sa for 16år siden:

Jeg quoter meg selv igjen for å klargjøre overfor meg selv hva jeg egentlig har sagt (må ha det med t-skje og får skylde på ammetåke).

Jeg har uthevet det jeg ser du reagerer på Balanse, og jeg skjønner at slik jeg har skrevet det så virker det selvmotsigende. Om jeg skal prøve å si det på en annen måte slik at min opprinnelige mening kommer klarer fram...hmmm...da må det vel bli noe slik:

Dersom man skal si at hendelsen i Sofienbergparken var rasistisk motivert så må man også kunne si at Ali Farahs kronikk i Ny Tid er minst like rasistisk motivert.

Klargjorde det bedre hva jeg egentlig mente, eller ble det bare en omskriving av samme setning tro? Men det jeg også ville framheve i mitt innlegg var også at det var min personlige mening da ("Jeg mener...") og derfor så skrev jeg ikke "man" der.

Når man ser av andre innlegg her at det er den som beskyldes for rasistiske handlinger/utsagn som er tillagt bevisbyrden, altså at man selv må bevise at man ikke har sagt eller gjort noe rasistisk, så synes jeg faktisk ikke at det er greit at man drar inn rasisme i en sak om forkjellsbehandling på generelt grunnlag. Det vil generelt sett være svært vanskelig å bevise at man ikke gjorde slik eller sånn fordi offeret var mørkhudet eller om man gjorde det uavhengig av hudfarge.

Når det gjelder andre saker som f.eks. kjønnsdiskriminering så kjenner jeg at jeg ikke har ønske om å debattere det noe videre i denne sammenheng selv om jeg har noen meninger i den saken også. :senkveldpåtv2: :p

Balanse sa for 16år siden:

Takk for at du oppklarte, Maimor. Vi er fremdeles ikke enige, men ihvertfall et godt stykke nærmere hverandre nå som du har omformulert. (Kort svar herfra også, jeg har lastet ned ukas Private Practice og Grey's Anatomy.)

rajraj sa for 16år siden:

:tullerdu: Reagerer du på at han synes det er en rettighet for et menneske å dra fra krig og elendighet i sitt hjemland for å få det bedre et annet sted? Synes du det er rart?

:tullerdu: Å ta seg inn i Norge? Mener du å søke asyl i Norge? Flykte til Norge? Innvandre? Eller rett og slett flytte hit? Uttrykket"ta seg inn" bruker man for eksempel om folk som skal stjele en bil.

:sjokk:

Sorry at jeg sporer helt av her, men jeg reagerer kraftig på måten du uttrykker deg i disse innleggene. Mulig (forhåpenligvis) misforstår jeg deg, men jeg leser deg litt sånn: "Dette er vårt land, ikke prøv å ta dere inn om dere ikke er bedt eller på annen måte ønsket av oss som eier landet."

Maz sa for 16år siden:

Men er ikke dette essensen i immigrasjonspolitikken til de fleste land.

Faktisk er vel velferdstaten avhengig av en slik holdning.

rajraj sa for 16år siden:

Er essensen i norsk immigrasjonspolitikk at det er rart å mene at man kan dra til et annet land for å få det bedre?

Maz sa for 16år siden:

Det var vel ikke det jeg sa. Det var at ditt sitat, satt på spissen omtrent oppsumerer immigrasjonspolitikken til de fleste land. Ikke bare Norges, og heller ikke bare vestens.

Dette er hva du sa:

Lykken sa for 16år siden:

Nei, men det fordrer at man gjør det lovlig, søker asyl eller oppholdstillatelse, ikke kommer inn ulovlig uten papirer og forventer å få samme behandling som norske statsborgere eller de som søker asyl eller opphold på lovlig måte. Det er tross alt et samfunn som tufter på at man har lover og regler. Det er ikke rart at folk må flykte fra krig og terror, men for å opprettholde et godt samfunn så kan man ikke si at alle kan komme hit på alle mulige premisser. Det kommer ikke noe godt ut av at et samfunn skal bli lovløst fordi andre samfunn har det enda verre.

rajraj sa for 16år siden:

De som kommer uten papirer har vel stort sett en god grunn til det? For eksempel at de har mistet eller har måttet flykte fra absolutt alt, inkludert disse papirene. De kan kanskje ikke forvente at byråkratiet går like knirkefritt (i den grad det er knirkefritt) som for norske statsborgere eller andre med papirer, som du sier, men det er vel klart at de skal kunne forvente å bli møtt med respekt og omtanke? Neivel, så kan ikke alle komme hit på "alle mulige premisser" (kunne gjerne tenkt meg en utdyping av hva dette er). Men at det skal være for de som trenger tilflukt og beskyttelse som mest at man setter ned foten, høres mer enn urimelig ut.

For å opprettholde et godt samfunn er man avhengig av at dette ikke er i krig, at det ikke er okkupert og at det ikke foregår brudd på menneskerettigheter - og, ja, lover og regler. Det er ikke alle land forunt, og er det noen som trenger å flykte fra der de er født og oppvokst, så kan man vel ikke stenge døren fordi de ikke har pass og visum? Det gjør ikke akkurat Norge lovløst om noen kommer hit av forskjellige grunner (for, tenk, det er faktisk ikke sånn at alle vil til Norge).

Lykken sa for 16år siden:

Nei, man stenger jo ikke dørene og de skal bli møtt med respekt, men jeg vet ikke helt hva han er forbannet for i så henseende. Kommer man inn ulovlig i landet med eller uten papirer, så blir man arrestert og plassert i påvente av behandling. De som kommer uten papirer er neimen ikke alltid de i størst nød, men det spekulerer bevisst fordi det er vanskelig med hjemsendelse når man ikke finner ut hvor de kommer fra. De har betalt bakmenn for reisen (noe som noen ganger betyr at de har penger) og har dekkhistorier og/eller falske papirer. Ofte betyr det at de vet på forhånd at de ikke har krav på opphold eller asyl.

rajraj sa for 16år siden:

Jeg vet lite om hvordan prosedyrene er for de som kommer uten papirer, jeg reagerer på at de blir satt i fengsel - noe som roper mistenkeliggjøring lang vei for meg. Hva skjedde med å være uskyldig til det motsatte er bevist? Ja, du skal slippe å svare på det altså, det er jo ikke du som lager reglene. ;)

Jeg vet at det finnes dem som spekulerer i å ankomme uten papirer fordi de da kan dikte opp hvor de kommer fra, hvor gamle de er osv. Der har du de få som ødelegger for flertallet. Det er synd og det skaper selvfølgelig skepsis for de andre som virkelig ikke har papirer. Når det er sagt, har jo også de som bevisst ikke har papirer når de ankommer en grunn til å komme hit. Jeg tviler på at noen som lever i fred og fordragelighet i hjemlandet gir opp alt så de kan gå på trygd i Norge, noe mange ser ut til å bruke som kronargument. Noe ligger alltid bak utreisen fra hjemlandet, selv om det ikke automatisk betyr at de som kommer hit papirløse er i større nød enn de med papirer.

bønna sa for 16år siden:

Det var ikke lenge siden den var nyhetsoppslag og diskusjon om at 95 % kom uten papirer. Og hva noen gjorde for å slippe å bli gjenkjent via fingeravtrykk. Ja, det var når regjeringa skulle begrense asylstrømmen.

rajraj sa for 16år siden:

95 % av hva? Alle utlendinger som krysser landegrensen?

Bokormen sa for 16år siden:

:ser for seg lassevis med papirløse svensker: :skremt:

rajraj sa for 16år siden:

:iiik: Svensker? Det er vel ingen svensker som tar seg inn i landet vårt, vel?

bønna sa for 16år siden:

Jeg tror det var de som søkte asyl.
De ulovlige er vel de som kommer hit uten å søke asyl, eller "forsvinner" et sted i prossessen. Det var anslått til et sted mellom 10 og 30 000 mennesker totalt nå, husker ikke helt.

Forresten jeg sa jo i forrige innlegg: asylstrømmen.

rajraj sa for 16år siden:

30 000 er vel litt drøyt? I 2007 var det i underkant av 7000 som søkte asyl i Norge. Det er ikke alle av disse som har papirene i orden, og det er ikke alle som får innvilget asyl i landet. Eller mener du totalt gjennom tidene, altså at det finnes omlag 30 000 personer i Norge som ikke er registrert noe sted og som enten aldri søkte om asyl i utgangspunktet, eller som forsvant fra mottakene mens de ventet?

rajraj sa for 16år siden:

Fant det ut selv. :) Det var altså antall personer sammenlagt, ikke for kun ett år. 18 200 i 2006, og det har sikkert økt på halvannet år, ja.

Fra UDIs sider:

bønna sa for 16år siden:

Totalt som befinner seg her ulovlig. Det var fra i år, mener jeg.

Se, der fant du svar, ja. :)

Lykken sa for 16år siden:

Hvis du gjør noe ulovlig blir du satt i fengsel, det er ikke noe rart med det vel.
Alle som kommer hit kommer heller ikke fra land i krig, men de kommer fra land som langt ifra har det like bra som i Norge. Men det blir litt vanskelig å plassere alle fra slike land i andre land, så regler for opphold og asyl må det være og alle må forholde seg til det. At man er fattig i Pakistan er ikke grunnlag for asyl. F.eks.

Joika sa for 16år siden:

Feilbehandling skjer og det er veldig få som får en offisiell unnskylding når folk har gjort en feilvurdering i jobben sin, det jeg har erfart. Og så lenge rasisme-aspektet ikke er et tema hos ambulansesjåføren så forstår jeg at han ikke vil unnskylde seg. Han har fått refs fra høyere hold og systemet fungerer sånn sett om ikke annet. Det at dette er et sak som er veldig blåst opp i media gir ikke offeret mer rettigheter enn folk flest. :niks:

Det er bra med fokus på rasisme syntes jeg, men nå bør denne saken få ligge...

Lykken sa for 16år siden:

Ny utvikling:

www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2708185.ece

bønna sa for 16år siden:

Ellers fant jeg denne: Likestillings og diksrimineringsombudet konkluderte om diskriminerende opptreden uten å ha snakket med ambulansesjåførene!!

www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2690675.ece

Ikke bare er det de som må sansynliggjøre at de ikke opptrådte rasistisk, men de har ikke fått muligheten til det en gang! :shock:
DVS konklusjonen til LDO er fullstendig verdiløs. Rettssikkerheten = en stor vits.

bønna sa for 16år siden:

dobbel

Skremmern sa for 16år siden:

Jeg har ved en tidligere anledning nevnt at jeg ikke har forandret syn etter at Schjenken kom med sin forklaring, og det stemmer, altså, men hele Farah-saken har åpnet øynene mine.

Henger meg på denne, jeg.

Polyanna sa for 16år siden:

Dere som er medisinere i en eller annen form, hvordan kan det ha påvirket en feilvurdering om Farah faktisk var ruset (hasj), i tillegg til å ha fått et slag i hodet? Kan det for eksempel ha vært tegn som forminskede pupiller, etc. som har gjort det vanskeligere å gjøre en riktig vurdering?

Esme sa for 16år siden:

Etter det jeg har fått med meg hadde Farah røyket hasj og det kan jo gi forstørrede pupiller, og pupillene kan også bli store ved hodeskade. Om ambulansesjåførene hadde tatt feil på det vet jeg ikke, uansett så sier Schjenken i kronikken at de ikke så avvikende pupillereaksjon eller størrelse.

Det som jeg reagerer på i denne saken er at ut fra historien så hadde Farah fått et slag mot hodet med bevissthetstap og det er etter definisjon noe som man skal ta med seg og sjekke ut på legevakt. Det er feil å ta en kjapp sjekk og så klarere, man sjekker sånn at dersom man finner noe så øker man prioriteringen, men etter en sånn episode så skal man altså sjekkes av lege.

Jeg tror at ambulansesjåførene ble sinte (om det var pga overarbeiding som alle i helsevesenet er på sommeren, balubaet fra folkene rundt, eller hva) og fikk ikke fram hva som egentlig hadde skjedd.

Dette skjer nå titt og ofte i Oslo det, jeg har selv sett en som ble slått i hodet og som falt langstrakt i asfalten og var bevisstløs en fredag kveld i Oslo, og da kom det to ambulansesjåfører som ikke ville ta ham med. Jeg måtte bort til dem og si at personen hadde fått et høyenergitraume og at det bare var å ta ham med seg. Så om problemet er at de har for lite ambulanser til å ta med seg alle og det forklarer det lotteriet som foregår om man blir med en ambulanse eller ei, så har det ihvertfall kommet helt bort i denne saken.

Skremmern sa for 16år siden:

Jeg synes du er temmelig drøy i uttalelsene dine, Esme! Lotteriet som foregår? I all verden!

Farah ble oppfattet som et ordensproblem. Han ble ikke klarert selv om de trodde handlingene var viljestyrte. En annen enhet tok over. At ambulansearberiderne vurderte feil er vel forlengst innrømmet, avklart og utdebattert.

Esme sa for 16år siden:

Jeg har sagt det tidligere også jeg, at jeg oppfatter det som rimelig tilfeldig hva som kommer med ambulanse og hva som kommer med drosje inn til mottak i Oslo/Akershus når det gjelder hodeskader. Jeg har jobbet såpass mye med å ta imot hodeskader at jeg har en soleklar rett til å ha en personlig oppfatning av dette. Jeg tror dog ikke at det går på rase eller noe sånt, men at det er for dårlig ambulansedekning i dette området.

Skremmern sa for 16år siden:

Du må ha akkurat den meningen du ønsker, jeg synes fremdeles det er rimelig drøyt å kalle det et lotteri! Jeg hører mange klager på legevakta også, men det kunne ikke falle meg inn å kalle det som foregår på legevakta for et lotteri. Heller ikke når pasienter avvises, nektes behandling, blir feilmedisinert, venter for lenge, blir sendt hjem med hjerteinfarkt osv.

Pasientene vurderes selvfølgelig utifra symptomer og tilstand, men også oppførsel. Det er helt uaktuelt å ta med en aggresiv pasient til legevakten en lørdags natt og samtidig forvente at legen skal se på ham. Politiet er et veldig viktig samarbeidsorgan.

Maverick sa for 16år siden:

Lotteri, nei? Hver gang jeg har hørt om/opplevd at ambulansen ikke har kommet har det hatt sammenheng med at pasienten har vært rusa.

Skremmern sa for 16år siden:

Hva mener du? At ambulansene nekter å rykke ut når det er rusmidler involvert?

Maverick sa for 16år siden:

Nei, det tviler jeg sterkt på, men de gangene jeg har hatt noe med ambulanser å gjøre og de ikke har kommet, har det vært fordi det har vært rusmidler involvert. Allikevel velger jeg å håpe/tro at det er tilfeldig, jeg ser jo stadig vekk at det er ambulanser og plukker opp OD'er.

(Eller, stadig vekk er vel å ta litt i, men you get the picture.)

Esme sa for 16år siden:

Jeg snakker ikke om aggressive pasienter når jeg nevner de som kommer i ambulanse versus drosje. Jeg sier at jeg har en oppfatning (som jeg har fått etter å ha jobbet i dette området, og etter som jeg har forstått, du ikke har gjort) av at det er nokså tilfeldig om hodeskadepasienter kommer i ambulanse eller i drosje. Og merk at jeg sier ikke heller noe om fagligheten til ambulansesjåfører her. (Selv om de to ambulansesjåførene som jeg nevnte i den episoden ikke gjorde rett, så tror jeg ikke det gjelder alle altså, jeg har god oppfatning av ambulansesjåførene i dette området.) Dette kan også gå på at AMK rett og slett ikke har nok ambulanser å sende ut.

Skremmern sa for 16år siden:

Det er jo slik at man må sile, det er ganske enkelt ikke ressurser nok til å kjøre ut på samtlige som ringer en lørdagsnatt (ikke er det nødvendig heller). De ansatte på AMK har i tillegg som arbeidsoppgave å vurdere, gi råd utifra indeksen og sjekke om pasienten er i stand til å komme seg på legevakta selv. Nå snakker jeg ikke om de med alvorlig hodeskade, men f.eks. de utallige telefonsamtalene som handler om fulle mennesker som kaster opp, hyperventilerer, blir svimle, redde osv. Alle disse sakene må selvsagt også nøye gjennomgås for å få hele historien, men en form for siling må til, og det skjer i aller høyeste grad. Hvis innringer blir utålmodig fordi det blir stilt spørsmål til hvorfor han trenger ambulanse når han bare vil ha den forpulte ambulanse med en jævla gang, og i samme omgang kaller deg for en forpult jævla hore og fitte som bare må komme med en jævla gang, og er så opptatt av å kalle deg nye, ikke fullt så flatterende, kallenavn at han mister helt fokus og nekter / evner ikke å si hva som egentlig skjer (grunnen til samtalen) ringer man naturligvis politiet umiddelbart mtp egensikkerhet. Og det er vanlig kost spesielt i helger. Ikke nødvendigvis fra pasienten selv, men fra alle de 100 berusa tilskuerne utsyrt med hver sin mobil. Det er ganske utfordrene, og dessverre skjer menneskelige svikt i denne prosessen, men de er heldigvis sjeldne.

Og for å avklare; jeg sier ikke at man skal nekte noen ambulanse pga grovt språk, men det gjøre det nok vanskeligere å kommunisere med vedkommende for å avdekke evt. alvorlige episoder.

Skremmern sa for 16år siden:

Jeg er ikke lege, nei, hvis det var det du mente, men jeg deler ikke samme erfaring som deg mtp tilfeldigheter.

Maverick sa for 16år siden:

Jeg er fortsatt litt småhissig for den gangen de nekta å sende noen da jeg fant en rusa mann som lå og blødde fra hodet. Midt på lyse dagen. Jeg var ikke rusa, og det var hele femhundre meter eller noe fra Legevakta. (Men no worries, som sagt, jeg håper/tror at det ikke er standard.)

MegaMie sa for 16år siden:

Dette er helt nytt for meg. Er det sikkert at han hadde røyket hasj eller noe som blir påstått?

Nenne sa for 16år siden:

Nå har jeg ikke lest hele tråden, bare kronikken og gjennom den gir Farah et så usympatisk inntrykk at jeg har lyst til å be ham finne seg et bedre land å bo i. :snill:

Polyanna sa for 16år siden:

Jeg tror esme mente at hun har erfaring fra Oslo, og at du, så vidt hun visste, ikke har det. Og jeg tror også at ressurser er et problem i hovedstadsområdet, og at det av og til betyr at ikke alle som burde få det, får den hjelpen de trenger. Jeg tror du leser anklager inn i det hun skriver, som hun ikke har kommet med.

Skremmern sa for 16år siden:

Ah, OK, da miforstod jeg. Og ja, jeg leser henne med et kritisk øye når hun påstår at systemet fungerer som et lotteri. Jeg skjønner derimot deler av det hun mener litt bedre i innlegget over her, og kjenner til ressursmangelen hun snakker om.

Esme sa for 16år siden:

Nå rakk Polyanna å svare før meg. Men jeg vet at du ikke er lege og det er heller ikke viktig. Poenget var at du ikke har jobbet i dette området (etter hva jeg har forstått) og det er mindre ressurser tilgjengelig her, synes jeg enn hva jeg er vant med fra andre steder.

Om du husker fra den forrige debatten om dette så sa jeg dette da også, og jeg sa også at jeg ikke hadde noen oppfatning at det gikk på rase eller om man er ruset eller ei, direktørfruer kan godt komme i drosje med alvorlige hodeskader. (Da som et argument mot at dette hadde "aldri skjedd med noen som er etnisk norske") Så jeg har en klar oppfatning av at det er tilfeldig, og ja nærmest som et lotteri.

Skremmern sa for 16år siden:

Det er nok altfor få ressurser overalt, ikke bare i Oslo. Distriktsnorge sliter veldig med akkurat dette mtp lange avstander, dårlige veier osv. Men jo, Oslo også, naturligvis.

Akkurat hvor mange pasienter som kommer til deg via drosje o.l. skal jeg ikke si noe om, naturligvis, men jeg er virkelig uenig i å sammenligne det med et lotteri. Jeg har mer tiltro til systemet enn som så, til tross for at ikke alle oppdages / fanges i feltet.

safran sa for 16år siden:

Polyanna sa for 16år siden:

Har du kilde på dette Safran? Jeg har bare lest det i et leserinnlegg, og føler ikke at det er en veldig troverdig kilde.

Maverick sa for 16år siden:

Hasj i blodet? Hvordan i alle dager fikk han til det?

Irma sa for 16år siden:

Dette at Ali Farah testet positivt på hasj har heller ikke jeg fått med meg i media. Ser av ørti innlegg når jeg googler at det skal komme fram av tingrettsdommen at han testet positivt på hasj. Jeg må si at jeg blir forundret dersom dette stemmer, hvorfor har ikke det kommet fram? Ikke det at det ville stilt feilvurderingen i et annet lys, jeg synes bare det virker merkelig.

Jeg kjenner at min umiddelbare bekymring da jeg første gang leste Ali Farah sin kronikk blir til virkelighet, når han nå anmeldes for rasisme. Jeg så for meg at hans utbrudd ville føre til at nazister og rasister slår seg på brystet, og at diskusjonen ville bli brunvridd. Jeg kan forstå at han "tilter" etter at mannen jeg antar han ikke har mange gode tanker i forhold til ble framstilt som et offer. Jeg klarer allikevel ikke å fri meg fra at det er vondt at den reelle rasismeproblematikken man sliter med nå blir til en "folk-kaller-alt-for-rasisme-for-tiden-greie". Jeg er tvert i mot bekymret for at smårasisme er i ferd med å hverdagskost, og mener blant annet at Frp-oppslutningen er et tydelig tegn på det. Hadde Ali Farah og hans rådgivere spilt kortene litt annerledes, kunne man seilt videre på bølgen av et annet rasismefokus.

Polyanna sa for 16år siden:

Jeg ble plutselig minnet om USA etter 911. En bølge av sympati snudde voldsomt da de overreagerte fullstendig. Jeg tror folk er litt fintfølende når det gjelder sympatien sin - føler man at den blir misbrukt så blir man veldig forbannet.

Irma sa for 16år siden:

Ja, du har nok et poeng. Jeg har lest bittelitt av reaksjoner på Farah sitt siste innlegg, og synes folk tar litt vel av andre veien også da. Fra full sympati til ingen sympati liksom. Det er noe med å ta handlingene, ikke personene.

Apropos hasj så er jo det noe som vises i urinprøve i lang tid etter inntak, så en positiv test behøver ikke å bety at man er ruset i det øyeblikket man tester positivt.

Polyanna sa for 16år siden:

Nei, er ikke det en måned eller noe, da?

Men jeg blir i hvert fall fristet til å tenke at da var kanskje ikke ambulansesjåførenes "erfaringsbaserte antagelse" HELT på jordet...

Irma sa for 16år siden:

6-7 uker så vidt jeg husker. Nei, det er jo slike tanker som dukker opp hos folk hvis man får høre at Farah faktisk var ruset. Så lenge man ikke vet hva som er påvist i evt. urinprøve/blodprøve, så blir det bare spekulasjoner.

safran sa for 16år siden:

Ifølge tiltaltes forsvarer Trygve Staff ble det funnet spor av THC i blodet til Farah da han ble innlagt og undersøkt på sykehuset.

• Dette stoffet finnes blant annet i hasj. Hvordan forklarer du det, spurte Staff.

Farah innrømmet å ha røyket cannabis i sosiale sammenhenger.

• Jeg kunne ta noen trekk på fest og i selskaper, svarte han.

Han innrømmet å ha gjort det lørdag før den mandagen voldsepisoden skjedde.

www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=513203

Han har ikke innrømmet at han gjorde det den dagen, men jeg har også lest at Tingretten slo fast at han hadde røkt den dagen i parken, men jeg har ikke gravd frem noen link på det.

emm sa for 16år siden:

Det kom frem i rettsaken mot voldsmannen, og ble visstnok bevist der av legen at han måtte ha røyket hasj i parken den dagen.

Polyanna sa for 16år siden:

Takker. Hvis det er bevist at det faktisk var rus involvert her, så syns jeg man bør anerkjenne at ambulansesjåførene hadde en god, erfaringsbasert vurdering av at dette var en situasjon der det var bra å ringe politiet. Så ble det gjort en medisinsk feil.

Ellers er det vanskelig, men påkrevd å skille snørr og bart når det gjelder rasisme. Det er vanskelig å både forholde seg til at mørkhudede kjeltringer skriker JÆVLA RASIST til politiet i det politiet gjør jobben sin, samtidig som at man har forståelse hvor for ufattelig slitsomt, ydmykende, provoserende det må være å bli møtt med en antagelse om at man er en kjeltring, pga. hudfarge. Eller jevnt over bli diskriminert på arbeidsmarkedet. Eller jevnlig bli skjelt ut av gamlinger på trikken (gamle, søte damer kan opparbeide et veldig usøtt språk når de ser ekle svartinger, tydeligvis). Jeg tror ikke jeg engang klarer å sette meg inn i hvordan det føles, over tid. Når det skjer i små drypp og store skyll, støtt og stadig, fra man er bitteliten til man er voksen. Hva gjør det med selvbildet? Med lojaliteten til samfunnet rundt deg?

Det må være mulig å anerkjenne at vi har utfordringer knyttet til integrering (hvorfor jobber veldig få somaliere i Norge, mens nesten alle gjør det i usa?) og at det finnes forkastelige holdninger som er utbredt/overrepresentert i en del innvandrergrupper (tvangsekteskap, barnemishandling, kjønnslemlestelse, svindel) uten at en derfor skal møte alle medlemmer av denne gruppen med en forventning om at akkurat de er slik og sånn.

Lykken sa for 16år siden:

Godt innlegg, Polyanna.

Daisy sa for 16år siden:

Nei dette var simpelthen to veldig triste artikler å lese.
Jeg ser ting fra ambulansesjåføren sin side også nå, og jeg skjønner at Ali Farah føler som han gjør.

Kaz sa for 16år siden:

:nikker:

safran sa for 16år siden:

Jeg syns det er litt tankevekkende at du (og mange andre) ikke evner å gjøre det før nå.