Om Crop Circles:
" Crop circle is a term used to describe patterns created by the flattening of crops such as wheat, barley, canola, rye, corn, linseed and soy. Examples can be found world wide.
===================================
Crop circles are generally formed at night between the hours of 2-4 AM, traditionally during the shortest evenings of the English year when darkness lasts but four hours, in fields eagerly watched by farmers, military, laser alarms, scientists or hundreds of enthusiasts in their sleeping bags hoping to be the lucky ones to witness a crop circle forming. Some of those lucky few have witnessed large balls of brilliant colour project a beam of golden light into a field which next morning displays a new crop circle.Yet despite many stakeouts and fields rigged with top surveylance equipment, crop circles have appeared out of the mist right under the noses of those looking for them. On one occasion, the Circlemakers even materialized in full view of the British Prime Minister's heavily-guarded country residence.
At Stonehenge in 1996, a pilot reported seeing nothing while flying above the monument, yet 15 minutes later this huge 900 ft formation resembling the Julia Set computer fractal, and comprising 149 meticulously layed circles, lay beside the heavily guarded monument. It took a team of 11- including myself- no less than five hours just to survey the formation.
Various hypotheses have been offered to explain their formation, ranging from the naturalistic to the paranormal. Naturalistic explanations include man-made hoaxes or geological anomalies, while paranormal explanations include formation by UFOs."
Her er en webside jeg bare har kikket såvidt på, som er laget av (og handler om) folk som har som hobby å lage slike kornsirkler. Noen av dem har holdt på i over tyve år: www.circlemakers.org/
Det var en uoversiktlig side - jeg forsøkte å finne et filmbevis på hvordan de isåfall klarer å lage slike formasjoner, og på hvor lang tid. The Crop Circles blir visstnok alltid laget mellom kl 02-04, så de har jo ikke lange tiden på seg hvis det er tilfelle at det finnes slike menneskelige sirkelmakere.
Jeg fascineres av mennesker som har problemer med å godta fenomener som virker for utrolige til å være sanne, men når de legger til noe gudommelig eller utenomjordisk som forklaring, blir alt så mye enklere å godta.
Jeg er veldig fasinert av kornsirkler og kunne godt tenke meg en kornsirkel-tur. :) Jeg tror ikke det er mennesker som lager alle (jeg tror det er mennesker som lager noen). Men jeg tror ikke det er aliens som lager de heller. Jeg "tror" på kornsirkler på samme måte som jeg tror på at det er observert UFO-er i Hessdalen. I denne betydningen er UFO-er i mitt hode, uidentifiserte flyvende objekter - ikke skipene til aliens. Jeg har veldig liten tro på at vi kommer til å få besøk av aliens, jeg er faktisk ikke en gang sikker på om jeg er overbevist om at de eksisterer, det vil si jeg tror det finnes liv andre plasser i universet, men liv vi kan kommunisere med ... tja ... ikke helt overbevist.
Det eneste som er oppriktig mystisk og gudommelig i tråden er at jeg nå, for første gang i hele mitt liv, innrømmer min (inntil nå hemmelige og godt skjulte hemmelighet) forkjærlighet for Stock Aitken Watermans fantastiske artiststall. :tøff:
Noen ganger kunne det være interessant her på FP med flere saklige svar i tråder som stiller spørsmål som for mange er spennende emner.
Til og med mennene på forumet begynner å bli ukonsentrerte og fjasete! :knegg:
Fornekterne kan vel bare enkelt si: Slikt tror jeg bare ikke på.
Men det skal visst markeres at dette er tøv og det er sjempegøi å drive ap med emnet.
Også får jeg flere grønne prikker fra folk som syns temaet er spennende, men det kan virke som mange ikke tør si sin mening rundt det som er litt alternativt.
Det er særdeles lite PK å være interessert i sånt her inne. :knegg:
Jeg sier helt åpent at jeg synes sånt er spennende og heller til å tro at det ligger noe overnaturlig bak. :domm:
Du fikk et saklig svar av Skilpadda, nesten med en gang. Men du syns ikke det rasjonelle svaret var tilfredstillende. Fjasingen begynte ikke før dette var brakt på det rene.
Ben "sorry, I didn't notice the thread earlier" Murphy
Jeg synes også det er spennende. Faktisk for spennende til å være fornøyd med den varme, ulne følelsen av at det er noe mystisk på færde.
Slik jeg ser det er det to hovedmuligheter:
Sirklene lages av mennesker med planker og photoshop. Såvidt jeg vet er det ingen som har kunnet bevise det motsatte ennå, til tross for mye interesse, og det gjør meg i utgangspunktet skeptisk innstilt.
Noe annet lager dem, enten en kompleks fysisk prosess vi ikke kjenner til, eller et ikke-menneskelig intelligent vesen. Men det er såpass underlig at denne intelligensen ikke skulle vise seg på andre måter enn ved å lage kornsirkler, at det kreves gode argumenter for at jeg skal tro på det. Har noen gode argumenter så kom gjerne med dem og la dem prøve seg mot motargumenter, men å bare klage over dårlige vibber fra skeptikere holder like lite som jeg-kan-ikke forklare-det-derfor-finnes-det ikke.
Om (2) skulle vise seg å stemme er det den største opptagelsen siden evolusjonsteorien. Men om jeg har rett i at (1) er riktig er det likevel veldig interessant å vite mer om både hvordan de mer avanserte fysiske sirklene blir laget (photoshop-sirklene kan jeg lage selv på en halvtime), og enda mer interessant å finne ut mer om hvile motivasjoner som driver både de som lager dem og de som er mest ivrige på å tro på dem.
Likestilling står høyt i kurs her på forumet, og jeg gjør mitt for å motvirke ubalansen alle de ukonsentrerte og fjasete kvinnene her inne har skapt.
Selvfølglig kan jeg nøye meg med å si at jeg ikke tror noe på UFO-teorier, men det er jo ikke noe morsomt. Forventer du saklige motargumenter, bør du selv komme med argumenter. Alt de troende har å vise til er skepsis over at mennesker ikke er i stand til å lage sirkelene så raskt, samt vitner som hevder å ha sett lysfenomener. I tillegg har deres iboende holdning det er mer mellom himmel og jord nok kraft til de utroligste teorier. Men dette er på langt nær nok til å bli tatt seriøst.
Jeg fikk et interessant svar fra Skilpadda, men stilte oppfølgende spørsmål om hvordan mennesker isåfall har klart å lage mønstrene.
Da kom svaret fra deg med youtube-videoen som jeg trodde var feilpostet (Rick Astley som danser og synger) Var det feilposting eller mente du å være morsom?
Jeg leste litt, og lette etter bilder eller filmsnutter om hvordan de ble laget, men syns som nevnt at siden var så uoversiktlig. Så istedet for å pløye gjennom alt (har du gjort det?) så tenkte jeg noen, kanskje Skilpadda, kunne fortelle meg det kort. :)
BM prøvde vel bare å fortelle oss at han ikke forsøker å få oss til å gråte, at han aldri kommer til å gi oss opp, at han aldri kommer til å snu ryggen til oss og forlate oss ...
Noen av disse kornsirkelmakerne gjør det åpenbart fordi de synes det er kunst, og det er jo kult det de gjør, det ser jo veldig stilig ut. Noen av dem har en litt mer paranormal holdning til det, at dette er en måte å komme i kontakt med paranormale krefter. Det er nå så, og det får nå folk tro på som de vil.
Men det er faktisk helt klart at mennesker er i full stand til å lage disse kornsirklene på noen timers arbeide.
Her ser vi hvordan de lager en sirkel.
Men om det er slik at alle sirklene er laget av mennesker -
jeg fatter bare ikke hvorfor noen gidder å bruke så mye tid og krefter på å lure folk... Og hvor lang tid tar det å lage en sirkel?
Men altså, jeg er kanskje litt lat og utålmodig, og orker ikke alltid å dypdykke i spennende temaer på egenhånd. Det er ofte morsommere å slenge ut temaer, stille noen spørsmål, og la andre komme med spennende innspill og tanker. Så kan man ta noen dykk underveis og gjøre seg opp meninger.
Så langt er jeg åpen for begge løsninger her. Syns det er dritspennende (og noe absurd) om det finnes noen utenomjordiske som vil komme med et budskap til oss, som i bildene av sirklene i hovedinnlegget mitt. Også kjenner jeg at jeg blir litt sur om det kanskje er slik at folk skal bruke enorme mengder med TID og krefter på å lure andre. :rolleyes:
Jeg tror ikke de som lager kornsirkler gjør det for å lure folk, jeg tror de gjør det fordi de synes det er kunst. De er jo temmelig åpne om at de lager dem, skriver bøker om det og lager websider, de prøver jo absolutt ikke å påstå at det er aliens som lager dem, man kan jo ikke si at de prøver å lure folk?
Jeg kjenner jeg blir litt sur om det faktisk finnes utenomjordiske vesner som er i stand til å reise helt hit, og alt de gjør er å lage morsomme mønster i en kornåker uten å gjøre seg til kjenne.
Esme: Takk for innspill og linker. Skal sjekke ut i morgen. Ja, det er klart det kan jo defineres som kunst. Det er jo vakre, avanserte sirkler og mønstre. Og kanskje man vil sende et budskap fra jorden til Aliensene der ute! :)
De er redde for å bli tatt til fange av oss! ;)
Men Gry Jannicke Jarlum har jo hatt ordentlig besøk av UFOer og romvesner. Ja, lurer faktisk på om hun ikke har innrømmet at hun fikk seg et nummer med en av dem også.
Jeg synes det er veldig spennende og hvis alle kornsirklene er laget av mennesker så synes jeg ikke det er mindre spennende egentlig. Spesielt synes jeg måten ting ligger på inne i sirkelen er interessant. Jeg har tittet på bilder fra www.kornsirkler.org
Her er et bilde derifra:
De har også bilde av en soppring, synes den var fin, selv om den ikke var kompleks.
Jeg var på et foredrag med Rauni-Leena Luukanen en gang hvor hun påstod at Gry Jannicke Jarlum var ansatt av det norske etterretningstjenesten for å spre miskreditt til alternativbevegelsen. Gry Jannicke Jarlum var så dum og lite tillitvekkende at hun var negativ reklame mente hun, og det utnyttet etterretningstjenesten. :knegg:
Det at noen kornsirkler beviselig er laget av mennesker, er selvsagt ikke noe endelig bevis for at ikke noenandre kornsirkler kan være laget av aliens. Men hvis man setter alternativene opp mot hverandre: 1) noen kornsirkler er laget av mennesker og noen andre er laget av aliens, eller 2) noen kornsirkler er laget av mennesker og alle de andre er også laget av mennesker, så vet jeg godt hvilket alternativ som fremstår som mest sannsynlig i mitt hode.
Det at Gry Jannicke Jarlum skulle være det mennesket som eventuelle aliens velger å kontakte når de først kommer hit, er det ultimate beviset mot utenomjordisk intelligens, spør du meg.
Det er en ærlig sak å spørre om andre har satt seg inn i ting man er nysgjerrig på. Jeg har ikke satt meg inn i dette med kornsirkler (og er ikke så veldig nysgjerrig på fenomenet heller), jeg bare fant denne siden og syntes den så ut som en grei introduksjon til de folkene som driver og lager slike sirkler. Siden det så ut til at du i utgangspunktet stort sett hadde lest "mystiske" forklaringer på og beskrivelser av slike sirkler, tenkte jeg det kunne være greit å balansere litt med å også presentere en relativt ikke-mystisk tilnærming. :) (Helt ikke-mystisk er den ikke; som man ser på siden, er det mange "sirkelmakere" som rapporterer om "mystiske" hendelser i forbindelse med det å lage kornsirkler, og som Esme sier, er det også en del som lager dem i håp om å komme i kontakt med "noe" eller "noen".)
Jeg bare lurer på om noen her vet mer om det er naturlig med geometriske former i naturen når det gjelder bevegelse? Den "vitenskapelige" teorien om kornsirkler er at de blir dannet av lyskuler og disse kulene er en eller annen form for kulelyn. Det er dette de mener at fenomener som det som oppstår i Hessdalen også er. Jeg har ingen peiling på slikt og heller ingen forståelse for om dette er mulig eller ikke, men tanken er da at den eller de kulelynene som er i nærheten av kornet er så varmt at kornene bøyer seg. En slik teori vil stemme bra med at sirklene bare oppstår "pluselig", og slike former som dette vil være mulig i følge en slik teori.
Men firkantet sirkler er ikke mulig ... Og heller ikke hjerter etc
Jeg tenker bare på at mange ting har geometriske former i naturen, snøkrystaller, krystaller, koraller også mennesker er symetrisk om en akse, om enn ikke helt firkantet. Men derifra til at ting skal bevege seg i gemetriske former som dette:
Nja, det kan jeg ikke skjønne ...
Jo, men OM de mystiske kornsirklene - som har vært beskrevet helt ifra 1800-tallet - fant sted først på overnaturlig vis, var det naturlig at menneskene ønsket en forklaring på fenomenet. De som ikke aksepterte en overnaturlig forklaring, ønsket å finne ut om de klarte å lage en lignende kornsirkel selv. Så satte de vel igang.
Men snakker man sannsynlighet i forhold til vitenskapelige bevis, så forstår jeg jo at folk flest velger ditt alternativ 2.
:D Det er helt klart at den damen sliter litt med å bli tatt på alvor!
Kan jo hende at de utenomjordiske ikke er så intelligente som oss! :vetikke:
Og jeg lurer litt på hva slags foredrag Esme egentlig var på, så jeg googlet opp denne Rauni-Leena og fant denne siden! Overrasker meg at Esme frekventerer den slags forsamlinger. :dulte:
Utdrag fra siden: "Det vil bli en ny verdensorden, hvor universets intellekt, en allestedsnærværende skjønnhet og kjærlighet, toleranse og forståelse råder. Hvert menneske virkeliggjør sitt eget livs plan. Alle vandrer på forskjellige nivåer mot det samme målet, hver i sin egen takt og i overensstemmelse med sin egen skjebne. Uavhengige av hvor lenge vi lever, setter hver av oss sitt spor i universet, og sporet kan være helt annerledes enn det man ut fra jordiske kriterier tror. "Hvis man stempler ufoene som nonsens, stikker man samtidig hodet i sanden. Det hjelper ikke i det lange løp, for før eller senere stilles enhver foran de ytterstene spørsmålene. Da er det spørsmål om livets mening og universets omfang." Rauni-Leena Luukanen har i de senere årene deltatt i utallige internasjonale kongresser for romforskning og ufologi. Ufoene er virkelige, humanoidene har allerede steget ned på jorden."
Jeg synes dette er spennende tanker (men forstår også at mange forbinder dem med rene psykoser :)), i den grad at jeg ikke helt kan forestille meg at Jorden skal forbli noenlunde som vi opplever den i dag. Mange mener at Jorden er i forfall. Polarisen smelter, vi har fler tilfeller av jordskjelv, tsunamier, orkaner. I Norge har vi det jo deilig, men hva vil skje om 10 år, 50 år, 200 år? Vi har jo vært i en sinnsyk utvikling de siste årene, med skoler, medisiner, elektronikk, massemedier, internett, foto/film osv. Masse flott - hvis man ser bort fra de voldsomme kontrastene - og vi er mer intelligente enn noensinne. Hvordan vil utviklingen være videre, skal den gå like fort?
Jeg vet at mange (jeg også) liker best å gripe dagen og skjerme seg litt for hva som skjer i verden - det er en overlevelsesmekanisme - men jeg blir bare så nysgjerrig... Skal vi bare fødes, leve en stund og dø, ferdig med det?
Dette er eksistensielle spørsmål mennesket alltid har stilt seg, men tør man tenke tanken fullt ut - og hvordan åpner man isåfall for videretenkning rundt hva som kan være svarene? Da faller det naturlig å spørre seg om det er noe liv utenfor Jorden, og om vi har en universiell abstrakt kraft eller Gud.
Nå synes jeg at det å leve er så spennede og utrolig givende, at jeg ikke savner noe "før" eller "etter". Hvis jeg har rett, og det eneste som er i livet mitt er det som skjer fra jeg fødses til jeg dør, så synes jeg fortsatt at jeg har hatt så mye uttelling for livet mitt at jeg virkelig ikke kan klage på at det ikke er enda mer i tillegg.
Men jeg tror altså ikke på en overordnet, meningsstyrt, målrettethet ved tilværelsen. Jeg tror ikke det er en grunn for at jeg finnes eller at verden har en mening. Jeg tror ting bare er slik de er, uten at det er en mening bak det, og det er i grunnen nok for meg.
Det er jo det som det koker ned til. Ønsker man at det skal være noe utenfor det som man ser? Jeg ser at det er utrolig færre alternativister blant naturfagmennesker og jeg mener i all ærlighet at noe av grunnen er at om man holder på med naturfag så ser man lettere (for man jobber jo med det hver dag) hvor fantastisk naturen og jorda er. Jeg synes at mange alternativister er utrolig lukket på dette. Hvordan skysystemer blir dannet er mye mer komplekst og interessant enn kornsirkler dannes, det være seg av aliens eller mennesker.
Dette var et foredrag på Studentersamfundet i Trondhjem, så det var ikke så rart. Men bortsett fra det så går jeg på alternativmesser og leser mye om alternativmedisin. Som lege så mener jeg det er min plikt å vite hva det er, og vite hva som er dokumentert, hva som er livsfarlig og hva som er bullshit og hva man kan bruke dersom man har lyst og penger.
Jeg er veldig enig i det Esme sier her. Disse kornsirklene er ikke av de mest fantastiske tingene man kan se i naturen. Når man for eksempel vandrer gjennom rengskogen omgitt av trær som gjør at du nesten ikke ser himmelen og ser oppover, da ser man et eneste hav av orkideèr og mange dyr en aldri før har sett. Ellers havet og de strømningen som går i en evig rund dans dypt nede i verdenshavene, for ikke å snakke om alle de merkelige skapningnene som finnes der.
Det å tenke på slike ting håper jeg ikke alternativister glemmer å tenke på i all sin iver etter å bevise at det finnes utenomjordisk liv eller at det er ufoer som svever over oss.
Jeg kan bare snakke for meg selv, selv om jeg har inntrykk av at både åpne, alternative og religiøse i vel så stor grad fascineres av skjønnheten og kompleksiteten i både menneskene, dyreriket og i naturen som naturteoretikerene gjør. Og det er kanskje nettopp derfor mange blir religiøse på sine vis også, nettopp fordi at naturen er fantastisk.
For selv syns jeg alt er for fabelaktig til at det bare kan ha oppstått gjennom en tilfeldig og lang evolusjon. Jeg tror på at det er en stor kraft bak det hele, men har overhodet ikke spesielt lyst til at det skal være utenomjordiske vesener og aliens som lager fine kornsirkler til oss. :knegg:
Dette står det respekt av, og jeg skjønner nytteverdigen av det i ditt yrke. :nikker: Men jeg blir nysgjerrig på hva du er positiv til innenfor det alternative.
Kan du si noe om det? Noe må det vel være?
Det er mye mer mellom himmel og jord enn vi er klar over. Massevis av dyre og plantearter som ikke er beskrevet, kvantefysikk som knapt nok noen (utenom muligens TP) forstår, alger som driver på med sin egen evolusjon i løpet av et års tid, værsystemer som absolutt klarer å forutse, feedbackprosesser i global oppvarming osv. Hvorfor begrense seg til å avskrive det hele som guddommelig/overjordisk/alver, tusser og troll, når man kan få så mye spennende kunnskap gjennom en naturvitenskaplig metode?
Men ærlig talt, er det å begrense seg? Tvert i mot. Jeg tror på evolusjonslæren, og syns det er storslått, men er sikker på at det er en kraft bak det hele. Gud om du vil. Men jeg forstår overhodet ikke hvor du får alver, tusser og troll fra...
Hvis man kategorisk avviser det gudommelige og/eller overjordiske er man også eksluderende. Argumentasjonen din henger ikke på greip. Du må ikke beskylde andre for ting du selv gjør.
Jeg tror ikke selv på noe gudommelig og/eller overjordisk, men jeg er i alle fall fulkomment klar over at jeg er akkurat like eksluderende som folk som ikke tror på andre ting. Det er akkurat dette som ligger i ordet "tro" at man tror på noe som ikke er bevist.
Når det gjelder kornsirkler er det akkurat dette vi snakker om - tro. Vi vet at det er mennesker som lager noen av dem, men vi vet ikke at det er mennesker som lager alle. Og da er det troen som avgjør hva det er. Jeg for min del "tror" på kornsirkler i den forstand at jeg tror noen av de blir laget av noe annet enn mennesker. Du tror alt er laget av mennesker. Hvem er det som er eksluderende, da? Du eller jeg?
Jeg ble så nysgjerrig etter denne diskusjonen at jeg skjekket opp Hessdalen igjen. I denne artikkelen fant jeg følgende sitat:
Det er ikke slik at alle som ikke tror at alt av observasjoner er tull og/eller menneskeskapt, tror det er gjort av tusser og troll. Jeg har aldri trodd at det var flust av aliens i Hessdalen, men jeg har alltid trodd at så mange individuelle observasjoner var "noe". For meg er det det som er avgjørende, at mange enkeltstående personer forteller om ting de har sett. Jeg tror nemlig ikke så veldig mye på konspirasjonsteorier heller.
Jeg "tror" også på "ut-av-kroppen" opplevelser, selv om jeg ikke tror at det er sjelen som flakser av gårde. Men jeg tror på den subjektive opplevelsen. På den måten har jeg lært masse om hypnagoge tilstander.
Jeg tror mye av grunnen til at så mange føler at evolusjon ikke kan forklare det vi ser er at de nettopp tror evolusjon bare er "tilfeldig". Tvert i mot handler det hele om hvordan tilfeldige hendelser blir til ikke-tilfeldige resultater. Evolusjonsbiologi er virkelig skoleeksemplet på "a minute to learn, a lifetime to master" -prinsippet naturlig utvalg er enkelt, men vi er ennå i begynnelsen når det gjelder å forstå alt som skjer. Men for en begynnelse!
Jeg tror ikke jeg hadde villet være biolog før Darwin, jeg ville ikke vært noe annet i dag.
Jeg deler absolutt din respekt for Esmes innstilling og tilnærmingsmåte.
Hvis jeg skulle svare på hva jeg er positiv til innenfor "det alternative" så er det der noen gjør hederlige forsøk på å finne ut av om det er virkelig eller ikke. Men det er noe helt annet enn å prøve å bevise noe man i alle fall kommer til å fortsette å tro på... I mine øyne kan teorien være så vill som helst; om det er eksistensen av nisser, aliens, jodstråling eller krystallhealing så er jeg positiv til alt bare man er villig til å dumpe teorien sin dersom den ikke later til å stemme.
Teorier er enkle å fantasere frem, fra saltkrystallenes helbredene evner til grandiose kosmologier. Men det er så mange mulige ting man kan drømme opp at bare en brøkdel av dem kan være sanne, og livet er for kort til å klynge seg til de man liker uten å undersøke resten.
Det er mye mellom himmel og jord, og det er også veldig mye vi ikke kan forklare med dagens kunnskap. Men drivkraften bak naturvitenskap er å finne forklaringer. For alt har en forklaring. Om det skulle så vise seg at det er aliens som lager kornsirklene, så er også dette en forklaring. Men slike teorier og forklaringer trenger bevis - reproduserbare beviser som er selve fundamentet i naturvitenskapen. Man skal være ydmyke nok til å innrømme at man trolig aldri kommer i mål med å finne beviselige forklaringer på alt – men med naturvitenskapen forsøker man i det minste. Tros-begrepet i en slik diskusjon er fullstendig ødeleggende, fordi man som forklaringsmodell godtar noe ikke kan forklares, og man ser ikke nødvendigheten av å etterprøve forklaringene. Man forsøker ikke engang. Jeg synes en slik holdning er trangsynt og irrasjonell.
[font=Verdana][/font]
Hvilket standpunkt man innehar baserer seg på erfaring og hvor sannsynlig man synes forklaringene er. Det er aldri doumentert at aliens finnes. Jeg synes derfor ikke det er ekskluderende å se bort fra aliens som forklaringsmodell, rett og slett fordi det ikke finnes noe som underbygger en slik teori. Tvert imot synes jeg det er det inkluderende synet som har forklaringsproblemer, fordi det bygger på en logikk som ikke skiller seg vesentlig fra barns holdning til julenissen.
Poenget er at alle former for tro er likeverdige såfremt de er faktisk ikke er bevist.
Er det noen i denne diskusjonen som tror at kornsirkler er skapt av aliens, da? Jeg sier det er eskluderende at man ikke kan tenke seg noen andre forklaringer enn at de er mennskeskapt, og at alt man ser som ikke kan forklares ved de vitenskapelige modellene vi har i dag er eksluderende. Hadde alle vært slik hadde vi vel enda trodd at torden ble laget av at Tor kjørte over himmelen. Mao akkurat like trangsynt som å tro på tusser og nisser - og når man endatil fremstiller det som man er åpensinnet ...
Hva mener du med "likeverdige" her? At de er like "verdifulle" eller "bra"? Eller at de er like - tja - trosbaserte og ikke "vitenbaserte"? Jeg synes nemlig det er en vesensforskjell på å si "jeg tror det finnes en naturlig forklaring som vi ikke har funnet enda, men at fenomenet vil la seg beskrive vitenskapelig når vi får mer kunnskap" (jfr. elektrisitet, torden), å si "jeg tror det finnes en metafysisk forklaring som vitenskapelige metoder ikke vil kunne forklare" (som er det jeg pleier å tolke det som når folk snakker om "flere ting mellom himmel og jord") og å si, for eksempel, "jeg tror det er aliens/onde ånder/nisser som har gjort det" (da har man allerede bestemt seg, og stiller seg ikke egentlig åpen for andre mulige forklaringer).
At det er like mye synsing. Jeg tror som tidligere nevnt at alle kornsirkler ikke er menneskeskapte. Dette kan selvfølgelig være feil, jeg har ingen håndfaste bevis eller noe. Og feil er feil. Tar jeg feil så er mine teorier nøyaktig like feil som om jeg hadde trodd det var aliens som lagde dem.
Jeg synes likeheten mellom: "Jeg er helt sikker på det er aliens/onde ånder/nisser som har gjort det" og "Jeg er helt sikker på at det er mennsker som har gjort det" er mye nærmere hverandre enn at man sier at man tror det er slik og sånn. For meg ligger ikke forskjellen i hva man tror, men hvor sterkt det man tror eksluderer andre forklaringsmodeller. På den måten er folk som tror på vitenskap nøyaktig like eksluderende.
Jeg er ikke helt sikker på hva du mener forskjellen mellom de to siste alternativene er? For meg er det ett fett om folk tror det er "noe" eller om det er "nisser".
Og jeg opplever at det er flere i den "alternative" båsen som er eksluderende enn det er folk i den "vitenskapelige" båsen. Men det er absolutt ikke noen absolutt sannhet. Jeg vet om folk som er alternative som virkelig er åpne for andre forklaringer, og folk som er vitenskapelige som virkelig er ekluderende - "kan det ikke bevises med den vitenskapen vi har i dag, så er det umulig!"
Aliens i denne sammenhengen er et eksempel, men fungerer like godt som en sekkebetegnelse for alt som ikke er menneskeskapt.
Hvorvidt det finnes andre forklaringer enn menneskeskapte handler ikke om ekskluderende holdninger fra skeptikernes side, men om mangel på dokumentasjon fra de inkluderendes. Bevisbyrden ligger på de som mener at fenomenet ikke er menneskeskapt. All den tid de ikke klarer det, er den logiske konsekvensen å avvise det. Inkluderende klinger langt bedre i de flestes ører enn ekskluderende, men innenfor naturvitenskapen er en slik holdning meningsløs. Naturvitenskap handler om fakta. Ikke synsing. Hvis kornsirklene ikke er menneskeskapte - kom med bevisene.
Hvor "synsete" en teori er, henger ikke egentlig sammen med om den viser seg å være riktig eller feil, synes jeg. Det er mulig jeg bare forvirret med de tre eksemplene mine i forrige post, jeg synes i alle fall det ble vanskelig å svare på ditt svar igjen. Poenget mitt var egentlig at det å tro at det finnes en vitenskapelig forklaring for meg er vesensforskjellig fra å tro at det er en "overnaturlig" forklaring. Og det er fordi en vitenskapelig tilnærming også går ut på å undersøke fakta, og å forkaste teorien dersom den ikke stemmer med fakta. "Kanskje det er kulelyn?" er en vitenskapelig teori - om man så finner ut, ved nærmere ettersyn, at det ikke kan være kulelyn, så forkaster man teorien, men jeg synes ikke det betyr at den opprinnelige teorien skal klassifiseres som "synsing".
Og joda, hvis man sier "jeg tror alle sirklene er menneskeskapt", så er det en ganske skråsikker uttalelse og en "ekskluderende" teori. Men det er jo en god teori (i betydningen "strider ikke mot de observerte fakta, og forklarer det den prøver å forklare"), all den tid mange av sirklene åpenbart er menneskeskapte - det er ingen fakta (såvidt jeg vet, men jeg har absolutt ikke satt meg spesielt inn i dette) som strider mot teorien at alle sirklene er menneskeskapte. Å si at sirklene er laget av aliens er i større grad det jeg vil kalle "ren synsing", all den tid vi ikke har noen bevis for at aliens i det hele tatt finnes, langt mindre at de beviselig har laget kornsirkler. Så jeg synes det er en langt mer spekulativ teori, og er ikke helt med på at disse to teoriene er like stor grad av synsing. (Selv om begge to er teorier som ikke er bevist, altså.)
Hva er det du mener man ekskluderer dersom man mener at alle naturfenomener i prinsippet kan beskrives/forklares ved vitenskapelige metoder? Jeg er enig i at det finnes "overbeviste realister" som er forstokkede nok til at de nekter å gå med på at det kan finnes ting som ikke lar seg forklare med dagens vitenskap, men da vil jeg si at de har feil tilnærming til vitenskapen.
Må bare få presisere at det er hva him legger i begrepet inkluderende, som jeg er uenig i. Selv synes jeg naturvitenskapen er meget inkluderende. Men den stiller knallharde og ufravikelige krav. Hvis disse oppfylles vil naturvitenskapen inkludere selv de villeste teorier. Og de ufravikelige kravene dreier seg om bevis og dokumentasjon.
Ikke minst. Det er ikke resultatene som er det fundamentale i naturvitenskapen, men prosessen som leder til resultatene - om det så er bevis eller motbevis.
Naturvitenskap er fantastisk! Det er kjempeflott! Og jeg er sikker på at det eksisterer mange ting som vi ikke enda skjønner fullt ut. Svarte hull, kulelyn, hvordan kan det eksisterer fisker i dypet hvor det er et ekstremt trykk, kan man manipulere folk sin hukommelsen og er det bestemte gener som gjør oss overvektige.
Og dette eksisterer selvfølgelig uanhengig av om man har bevisene her og nå. Det er jo i randsonen det foregår virkelig spennende ting. Hva skjer fremover i med genteknologien for eksempel.
Jeg mener stikk motsatt av deg. Naturvitenskap handler ikke om fakta og beviser. De kommer etterpå, som en metodikk for å sette ting i system. Naturvitetenskap er like mye drømmer og vinger som det er fakta og røtter. Først kommer teoriene, tankene, drømmene.
Nei, det mener jeg ikke er eksluderende, har jeg sagt det?
Jeg mente i alle fall å si at så lenge ting ikke er bevist så må være åpen for flere teorier enn den man selv tror på. Om teorien er aliens eller menneskeskapt er like eksluderende. Hvis man bruker vitenskapen på denne måten "du kan ikke bevise det, ergo er det bare sprøyt", da er man på det punktet hvor man bør bytte ut: "Grunnen til at jeg har skuet så langt er at jeg har stått på skuldrene til giganter" med "Grunnen til at jeg er sneversynt er at jeg står i fotsporene til giganter".
Vitenskapen skal utvide horisonten vår. Ikke snevre den inn.
Jeg er helt enig med deg i at teorier, tanker og drømmer kommer først. Dette har både tro og vitenskap til felles. Forskjellen er at troen nøyer seg med dette, mens vitenskapen setter både teoriene, tankene og drømmene på prøve - som til slutt ender opp i fakta og beviser. Fakta og beviser er konsekvensen av en vitenskapelig tilnærming til problemstillingen.
Jeg kan gjerne si som du nevner i det ene alternativet: at jeg tror det finnes en naturlig forklaring som vi ikke har funnet enda, men at fenomenet vil la seg beskrive vitenskapelig når vi får mer kunnskap.
For jeg tror at om noen år vil man kunne kalle det vitenskap, at det finnes intelligens/kraft utenfor Jordas sfærer. Og da blir det en naturlig forklaring. ;)
Jeg tror heller ikke noen på dette forumet eller som jeg kjenner, tror at kornsirklene er skapt av onde ånder eller nisser.
Her er en gruppe på Facebook om the Crop Circles. Grunnen til at jeg henviser til den, er at der står en rekke spørsmål og svar, diskusjoner mellom skeptikere og åpne med mange interessante kommentarer og linker.
Nei, og denne typen påstander får mange til å hevde at poenget er at alle former for tro er mindreverdige. Men det du har postet etterpå tyder jo på at du egentlig mener noe annet enn den mest nærliggende tolkningen av dette utsagnet.
Vitenskap er ikke tro. Den baserer seg på at
man lager teorier som besekriver det man observerer.
Om man observerer noe som strider mot teorien så forkastes den, og man lager ny teori.
Religion og mystisisme er tro. De baserer seg på teorier som
3) enten ikke lar seg teste, eller
4) der man ikke justerer oppfatningen sin selv om man observerer noe som er i strid med teorien.
Teorier i kategori 3) er ikke verdifulle i en vitenskapelig diskusjon; for kornsirklenes del er teorier om guddommelige krefter, aliens og kulelyn verdiløse så lenge man ikke har noen måte å teste om de stemmer på, og derfor ikke kan bruke dem til å forutsi eller beskrive noe (Det betyr ikke at de trenger å være feil, men de har, inntil de eventuelt kan testes, ingenting med vitenskap å gjøre). Alternativbevegelsens argument om at man vil kunne kalle påstandene deres vitenskap «i fremtiden» er altså akkurat like gode, eller dårlige, som påstander om at nisser og onde ånder står bak fenomenene, så lenge de ikke presenterer en måte å teste påstandene på. Og det påligger naturligvis den som fremsetter en påstand å underbygge den.
Men det er altså likevel viktig å skille mellom et åpent sinn og hull i hodet.
Det er selvfølgelig synd hvis jeg ikke greier å uttrykke meg slik at det er forståelig. Men jeg mener at tro er tro. For meg er ligger ikke skillet i hva som er sannsynlig eller mest teoretisk mulig, men i hva man kan si for sikkert. For meg går skille mellom tro og viten ikke mellom religion og vitenskap, men i hva man kan bevise eller ikke. Jeg mener at det eksisterer tro innenfor både religion og vitenskap.
Jeg ser ingen motsetninger mellom 1) og 3). Einstein sin teori om gravitasjon lot seg lenge ikke teste. Jeg vil alikevel ikke kalle det for religion. Mye religion og mytisisme er jo teorier som beskriver det man observerer. "Regnet er guds tårer", "Han var for god for denne verden" etc I mer "primitive" religioner beskriver ofte religionen det man observerer rent fysisk (som feks naturfenomener), mens mer moderne religion ofte beskriver det man observerer psykisk, mentalt eller åndelig. At vi alle kan bli tilgitt etc
Jeg ser heller ikke noe skarpt skille mellom vitenskap og tro på 2) og 4). Det finnes masse religioner som godtar utviklingslæren og har det som en integrert del av troen sin. Og samtidig er det de religionene som er veldig bokstavtro, med tanke på skapelse, oppførsel og beskrivelse av etterlivet. Så jeg mener at det finnes religioner både innenfor punkt 2) og 4). Jeg synes heller ikke det er slik at vitenskapen er fri for 4), det er masse vitenskapsmenn som steinholder på litt outuerte forestillinger. Per i dag ser vi godt dette innenfor miljøforskning.
Der er vi uenige. Jeg mener det som gjør det til vitenskap er at man er villig til å forholde seg til eventuelle beviser som måtte fremkomme, og at man er villig til å lete etter dem. Det er etter min mening det som er vitenskap, ikke at man nekter å tro på ting før de er bevist.
Ja, klart hvis jeg sier at slik er det og basta bom. Klart jeg burde kunne underbygge det jeg sier. Men hvis jeg sier at jeg tror (eventuelt ikke tror) så betyr det implisitt at jeg ikke kan underbygge det. Jeg tror også det finnes liv andre steder i universet enn her på jorden. Men jeg tror ikke på aliens og flygende tekopper. Og for meg ligger det i ordet tro at jeg kan ta feil på begge deler. Jeg kan selvfølgelig fortelle deg hvorfor jeg tror det jeg gjør, men jeg kan ikke bevise det..
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
.jpg)
De har også bilde av en soppring, synes den var fin, selv om den ikke var kompleks.
