Maverick sa for 17år siden:

Kanskje du bare ikke har oppdaget at du har driti deg ut ennå. Fordi det fortsatt føles bra i magen.

Mamma Rosa sa for 17år siden:

Skulle akkurat til å skrive det samme.:knegg:

Teofelia sa for 17år siden:

Altså: å lytte til magefølelsen når man treffer nye mennesker og lurer på om man har lyst til å bli bedre kjent med dem over en kaffekopp på kafé, er (vanligvis) helt uproblematisk.

Å lytte til magefølelsen når man sitter i en jurie og har en betydelig del av ansvaret for å bestemme om et menneske er skyldig eller uskyldig, er hinsides en hver fornuft.

Teofelia sa for 17år siden:

For ikke snakke om å konsultere synske om hva man skal mene, når man sitter i en jurie. :dåne:

Adrienne sa for 17år siden:

Jeg er veldig glad jeg ikke har lyttet til magefølelsen min når jeg har møtt nye mennesker, for magen min har vist seg å være utrolig dårlig til å vurdere hvem jeg kommer til å like og hvem jeg ikke vil like.

Esme sa for 17år siden:

Jeg hører på magefølelsen. F.eks så hører jeg på den om jeg får en dårlig følelse for en person, og jeg har faktisk veldig god menneskekunnskap, det hadde du vært enig i om du hadde kjent meg. Jeg kjenner psykopater igjen veldig raskt for eksempel.

Jeg følger også magefølelsen når jeg får en skummel følelse ovenfor pasienter, og det har reddet hittil minst 3 liv, dette at jeg kjenner at noe er gærent og så har jeg tatt ekstra prøver og tester og oppdaget noe. Sånt kommer av erfaring.

Men jeg følger derimot ikke magefølelsen dersom den går mot noe som er godt dokumentert. Ser du forskjellen? Jeg vet av en gammel tulling av en sykehuslege på et lite sykehus som mente at medisiner som var retningslinjer og godt dokumenter bare var "tull og tøys" og lot være å gi dem. Han ga altså pasientene dårligere behandling på grunn av sin magefølelse.

Så ja, jeg bruker magefølelsen, men svært bevisst. F.eks så følger jeg magefølelsen når det gjelder å ta ekstra blodprøver, men så følger jeg overhodet ikke magefølelsen når jeg tror at folk bare er hypokondre, da gjør jeg testene likevel.

Når det gjelder å "avsløre" healere og slikt så er det så velkjent at det er kjempevanskelig å avsløre noe sånt på egenhånd, de fleste får en god magefølelse for alle som har karisma og virker tillitvekkende. Der er det objektive studier som gir sannheten. Ikke min subjektive oppfattelse, og det til tross for at jeg er kritisk så stoler jeg ikke på den i et slikt tilfelle.

Men altså, sorry at jeg maser, men nå har jeg spurt dette spørsmålet så mange ganger og jeg er nysgjerrig: Hadde en studie som viste at Gjerstad ikke var noe mer synsk eller hadde mer varme hender enn andre, gjort noe med din oppfattelse? Tar du studier til etterretning, lurer jeg på.

Amelie sa for 17år siden:

Esme: I en sak der det foreligger flere relevante bevis, ville jeg selvsagt stolt mer på dem enn om en synsk person hadde sagt noe annet.

Men om det var 3 mistenkte uten noen som helst form for bevis, og en anerkjent (eks. Joralf) klarsynt person var hentet inn og satte seg på saken og dermed "så" (på sin måte) at det var mistenkt nr 2 som var gjerningsmannen - da hadde jeg nok trodd på ham, men 100 % sikker kunne jeg ikke vært.

Jeg vet også at menneskesinnet ikke er til å stole på, men man skal heller ikke undervurdere en eventuell sjette sans/overutviklet persepsjon/magefølelse eller hva man velger å kalle det. Til tross for at det ikke foreligger veldokumenterte forskningsresultater.

Om Snåsamannen lar seg teste, og det får "uheldig utfall" - noe mer kan jeg ikke si, for jeg vet ikke ennå hvordan en slik test skal gjøres i praksis - jeg ville ikke trodd mindre på hans evner. Fordi jeg har sett en rekke intervjuer med mannen, lest flere intervjuer og har møtt 2 barn som helt plutselig har blitt friske av sine alvorlige sykdommer (jeg kan ikke utdype dette). Og fordi jeg tror at når man skal bruke sine evner på denne måte, tror jeg det er svært vanskelig å bevise dem under press, i forskningsøyemed. For det vil jo være et enormt forventningspress i et slikt forsøk. (Og jeg skjønner godt Gjerstad som ikke ønsker å delta i noe sånt. Han har helbredet folk i 50 år, har blitt gammel og sliten)

Dette siste punktet er såklart også det fornekterne humrer megetsigende av. :)

Men jeg tror klart at med tid og stunder kommer det stadig fler bevis på disse "overnaturlige", mellommenneskelige kreftene. Vi må bare lære og erfare mer. Og kanskje de kan forklares på en slik måte at både hardcore-skeptikerne og de åpne blir enige. :danse:

Vel, jeg drømte meg litt bort da jeg skrev den siste setningen. Må visst hoppe til køys.

Esme sa for 17år siden:

Det synes jeg er en veldig veldig skummel ting å si. Det er ikke langt fra hekseprosessene i middelalderen dette altså, når "hellige" prester kunne se hvem som var skyldige.

For eksempel om, for å dempe forventningspress, til en mer anonym person da, som ikke er så kjent, at man hadde stilt dem opp sammen med en del andre personer, og healeren ikke hadde visst om de andre var healere eller ei og alle skulle kjenne på tilfeldige personer. Dersom healeren ikke hadde klart dette i en så rolig setting, så er det jo helt elendig det de driver med, selv om det hadde vært reelt. Det er da ingen andre yrkesgrupper som får lov til å feile på grunn av forventningspress?

Jeg har skrevet tidligere at jeg skjønner at han ikke gidder, han er en gammel mann som har alt å tape på å teste seg.

Jeg tror ikke menneskeheten kommer til å lære noe som helst mer om dette uten at det blir gjort forsøk.
Det var først da man begynte å teste hva alle gikk og trodde for seg selv, at man fant ut hva som faktisk utgjør en forskjell eller ei.

Kanina sa for 17år siden:

Og er ikke forventningspresset mye større i møte med mennesker med alvorlige sykdommer som har ham som sitt siste håp?

Kanina sa for 17år siden:

Dersom en synsk person var det eneste "bevismaterialet" som skilte ut en skyldig, ville jeg heller latt alle de mistenkte gå fri.

Amelie sa for 17år siden:

• Det er da ikke skummelt å si. Jeg sier bare at min mistanke mot nr 2 hadde blitt sterkere.

• I slike testsituasjoner du beskriver - som er vanskelige fordi dette dreier seg om mellommenneskelig energi, kommunikasjon og kanskje en sterkere kraft? - der den som hadde blitt testet hadde feilet og ikke klart å helbrede eller hva det var som skulle bevises; jeg hadde kanskje blitt mer skeptisk, men fortsatt ikke lukket. Det finnes mange som ikke har slike evner som de utgir seg for å ha.

Men om f.eks 3 slike forsøk viser seg å kunne bevises da, av 3 ulike healere:

• At en hund fikk påvist kreft i bukspyttkjertelen (bare ved å se på hunden i 5 sek)
• At et barn du kjenner fikk tilbake hørselen (testmålinger før og etter healing)
• At den klarsynte visste at den bortkomne hamsteren lå i støvsugeren (jeg er trøtt og tom for eksempler :nemlig: )

Hadde du avfeid med at det var tilfeldigheter eller for lite dokumentert til at du kunne tro på det?

Esme sa for 17år siden:

Hva hadde du syntes om jurymedlemmer av f.eks katolsk overbevisning hadde lyttet til hva presten deres hadde ment om skyldspørsmålet i en sak?

Hva om man hadde hatt et kjempeforsøk og hatt 25 personer med "varme hender" og 25 "vanlige personer" og så skulle de tatt på ryggen på 100 frivillige forsøkspersoner? Gjerne 100 stykker som var ihuga alternativister (eller blåsthje

Hva hadde du tenkt om resultatet var at alle, både healerne og de vanlige hadde fått resultatet "ca 30 % av forsøkspersonene kjente varme"?

I utgangspunktet er ingen forsøk med 1 tilfelle troverdig. Du hadde neppe villet ha en medisin som var forsøkt kun på en person du heller.
Men jeg kan ta dem en etter en.

Hundeforsøk: Kreft i bukspyttkjertel er så lett å se at det gjelder ikke som synskhet nei. Ikke uten videre. Om man hadde funnet frem 50 hunder, hvorav halvparten hadde tidlig bukspyttkjertelkreft, men at det ikke var noe vekttap ennå, og healeren hadde plukket ut de riktige 25, så hadde jeg tenkt at forsøket hadde slått ut positivet for healeren.

Hørselsforsøket: Det kommer litt an på vilken hørselssykdom det var, og det kommer an på forskjellen i resultater. Det kommer også an på om det var gjort en eller flere målinger i forkant og en eller flere målinger i etterkant. Ellers vet man ikke om resultatsendringen kommer av forkjølelse, feilmåling, usikkerhet i måleutstyret, svingende forløp i hørselssykdommen, placeboeffekt hos barnet. Men generelt er forsøk når det gjelder 1 person ikke gode nok statistisk sett for å holde vann.

Alternativister blir ofte sure når man skisserer hva som er gyldige studier, som om man er vrang liksom. Men husk at det er my strengere krav til vanlige medisiner, og det er bra. Dersom man skal slække på dokumentasjonskrav for alternativ medisin, så må man gjøre det på legemidler også, synes du virkelig at det er fornuftig?

Amelie sa for 17år siden:

Esme, du har en haug med poeng og er god til å argumentere på dette feltet, selv om jeg fornemmer oppgittheten din ovenfor vi som tror på uforklarlige erfaringer vi har gjort oss. Jeg må bare legge til med liten skrift, selv om jeg har understreket det før: jeg er skeptisk til mye, har funnet naturlige årsaker der andre (kloke mennesker) har oppfattet noe som utrolig.

Jeg syns det er vanskelig å uttale meg eller gi noen som helst forklaring på helbredende kraft, varme hender og andre "overnaturlige" krefter til de som ikke kan tro på noe så lenge det ikke er forskningsmessig veldokumentert - til de som må ha bevis. Det er nok mange grunner til at man enda ikke har kommet opp med noen gode forskningsresultat. Om årsakene er at testene har vært for dårlige, at testaktørene har vært useriøse eller ikke dyktige nok, at settingen har vært feil, at testgruppen har vært for smal - eller om slikt aldri vil kunne bevises på grunn av kraften/det åndelige/kjærligheten/varmen/menneskets egne kraft eller hva den enkelte mener dette er - svekkes da - det kan vel ingen svare på ennå.

Vi får enten være tålmodige litt til, fordype oss mer eller akseptere at mange fenomen kan forklares, men ennå ikke vitenskapelig dokumenteres.
For vi som tror, kan aldri gi dere som ikke tror en for dere tilfredsstillende forklaring. Det viktigste får være at hver og en har det bra med seg selv og sin tro. Men for meg, så er en stor del av alternativ behandling, helhetlig tenkning og helhetlig helse en viktig faktor. Jeg syns ikke man kan utelate (eller harselere med) en behandling som kan hjelpe, bare fordi effekten er ikke er lett målbar.

Kanina sa for 17år siden:

Dette synes jeg er litt motstridende med det du sa om bruk av synske i rettsaker. Det er èn ting at hver enkelt skal få tro på, og benytte seg av, healere og synske, noe helt annet er å la det gå utover rettsikkerheten, og dermed livene til tredjepart.
Jeg har ingen problemer med å akseptere at folk har blitt friske/helbredet etter møte med healere, jeg tror på det folk sier sånn sett. Men det er ikke det samme som å akseptere at de har overnaturlige evner.

Ulvefar sa for 17år siden:

Nemlig! Og det er ganske skummelt!

All den tid det ikke finnes et eneste veldokumentert tilfelle på at folk som påstås å være synske faktisk er det, så er det ganske skummelt at normalt oppegående mennesker ville tillegge den synske's utsagn mer vekt enn et terningkast når de skal bestemme seg for hvem som skal tilbringe sitt liv bak murene.

Ja, en synsk person har sikkert høyere sjanse til å plukke ut den skyldige enn et terningkast, men ikke høyere sjanse enn jurymedlemmer / etterforskere / advokater / dommere som også bevisst eller ubevisst ("intuisjon") resonnerer ut fra det de ser, hører, vet og tror. Og de argumentene kan og bør heller legges åpent på bordet og undersøkes så langt det lar seg gjøre når et annet menneskes fremtid står på spill.

Når det er sagt slår det meg at selv om det faktisk var slik at noen synske har helt spesielle evner, så høres det også ut som et mareritt for rettssikkerheten. Ettersom disse evnene tydeligvis ikke kan undersøkes "vitenskaplig" så kunne fremdeles ikke den ikke-synske majoriteten vite når den "begavede" fortalte om ekte syner og når h*n fantaserte, tok feil, eller hadde en annen agenda. Så selv om noen synske mot all sannsynlighet faktisk noen ganger hadde enkelte sanne, uforklarlige, visjoner så ville det fortsatt vært grunn til å grøsse.

Esme sa for 17år siden:

Det jeg blir litt oppgitt over er at det er veldig vanskelig å diskutere, jeg svarer så godt jeg kan på spørsmålene dere stiller, men når jeg spør spørsmål så får jeg sjelden konkrete svar.

F.eks om et jurymedlem hadde sagt at hennes katolske prest mente at noen var skyldig, og hun sa at det hadde påvirket hennes oppfatning i en sak hvor en tja, en homofil mann stod påtalt for noe, hva hadde du syntes da, hadde det vært greit?

Problemet er vel heller det at man ikke får utøvere til å stille opp i forsøk, de ønsker å bli tatt seriøst på "face value". Men jeg er usikker på om det er noe vits, det virker jo som at det ikke spiller noen rolle for de troende hva forsøkene viser.

Nettopp! Det er det jeg mener, dette med healing og slikt hører sammen med andre religionsutøvere som helbreder på misjonskirker, sjamaner og katolske helgener. Dette er religion. Og problemet mitt da, er når religion prøver å gå inn i helsevesen og trygdevesen uten å godta dokumentasjonskravet.

Amelie sa for 17år siden:

Jeg vet ikke i hvilken grad Joralf Gjerstad deltar i bedømmelsen av straffesaker, men jeg hadde som jurymedlem latt meg påvirke hvis det fra før var akseptert å lytte til hva Gjerstad hadde å si i slike saker, og hvis jeg visste at han hadde ved flere anledninger avslørt andre faktiske gjerningsmenn.

Gjerstad er en ydmyk og beskjeden mann full av godhet, og jeg tror neppe han avslører uskyldige mennesker om han ikke er skråsikker. Og da er han også med seg selv skråsikker på sine evner og gjentatte ganger fått det bevist for seg selv.

Maverick sa for 17år siden:

Hjelp.

Ok, nytt eksempel.

Joralf Gjerstad HAR uttalt seg i en sak hvor det har vært manglende bevisføring. Han sa at den mistenkte var skyldig, uten skygge av tvil. Juryen trodde på Joralf.

Senere kommer det da bevis for at den mistenkte var uskyldig. Hva da, Amelie?

...og gjelder overbevisningen din andre synske med like godt rykte som Joralf? Sånn worldwide?

Esme sa for 17år siden:

Ok, jeg godtar at du mener det. Men hadde du ment at det tilsvarende var greit om det hadde vært en religiøs leder for en annen religion enn din?

Som eksempelet med den katolske presten. Eller om en imam hadde påvirket jurymedlemmer som var muslimske til å dømme noen. Hadde det vært greit for deg?

Ulvefar sa for 17år siden:

:grøsser:
Jeg har i mitt stille sinn trodd Pisa-undersøkelsene ga et dårligere bilde av den norske skolen enn det var dekning for, men når en synsk får påvirke en jury så står det åpenbart verre til med evnen til kritisk tenkning enn jeg hadde forestilt meg!

Hallo! Det spiller ingen rolle hvorvidt Snåsakaillen, Marcello Haugen eller Rasputin er/var godheten selv eller kyniske bedragere: MAN HAR IKKE MER RETT FORDI MAN ER SNILL! Ikke engang om man tror på seg selv!

Amelie sa for 17år siden:

Hm, jeg ser dere sjeptikerne vil fange meg med en rekke tenkte caser og spørsmål der det er vanskelig å svare konkret. Spørsmålene og svarene vil likevel ikke stilne, ikke gjøre dere mer enige med meg, heller neppe få en bedre forståelse av min åpenhet. Så får dere bare bli frustrerte, himle og trekke eventuelle slutninger.

:p

Ulvefar sa for 17år siden:

Maverick sa for 17år siden:

Det må være veldig lettvint å kunne la være å svare konkret på noe som helst fordi man er så åpen for alle muligheter og umuligheter mellom himmel og jord. Riktig behagelig er det, å slippe å tenke på at ting kanskje ikke er som man skulle ønske de skulle være.

Esme sa for 17år siden:

Hm? Det er jo du som mener at realister må bli mer åpne, men da må man jo få spørre hva dere mener da.
Hvorfor i all verden er det vanskelig for deg å si konkret hva du mener?

Jeg synes spørsmålet mitt var veldig greit jeg, om det ikke var et sammenlignbart tilfelle, så kan du jo argumentere for det?

Synes du det hadde vært greit om en religiøs leder, som f.eks en katolsk prest eller en imam hadde påvirket jurymedlemmer i en straffesak?

Skilpadda sa for 17år siden:

Det er jo enda skumlere. :sjokk: Er det greit fordi han selv er skråsikker, mener du? Er det at han selv er "skråsikker" et argument for at du/vi/man skal ta det han sier til etterretning? I en rettssak? :sjokk:

Ulvefar sa for 17år siden:

@padda: Takk! Det var akkurat det jeg prøvde å si over, men du formulerte det bedre.

bina sa for 17år siden:

Jeg skjønner ikke helt hva man egentlig diskuterer her. Er det om synske bør vektlegges av juryen i en rettsak?

Eller om synske er bare humbug?

Så vidt jeg vet har til og med politiet flere ganger benyttet seg av klarsynte for å prøve å få ledetråder. Er dette også galt, dere "sjeptikere"?

Altså - hvis en klarsynt sier noe som får tankene til å gå i en annen retning, og man gjennom det finner bevis eller indisier - skal man la være å høre på det bare fordi vedkommende hevder å være klarsynt?

Eller som jurymedlem - det er klart at jurymedlemmer lar seg påvirke av både hva de føler, tenker, mener - i tillegg til beviser. Det er klart at hvis du går inn som jurymedlem så har du fortsatt "deg selv" med deg. Med alt du står for. Alle dine grunnleggende holdninger. Religion, politikk, alt er en del av deg. Det er ikke alt som er så rasjonelt og fornuftsmessig betinget som vi kanskje skulle ønske.

Jeg tror helt klart at en klarsynts uttalelser ville kunne påvirket en jury. Akkurat som at tiltaltes påkledning og frisyre påvirker juryen.

Så hvis spørsmålet er om man burde lytte til klarsynte, så er mitt svar ja. Men om man skal la dem få avgjørende makt, så er svaret mitt nei.

Skremmern sa for 17år siden:

Og det må være så inderlig lettvint å komme med det samme, konstruerte svaret om å tenke selv, når noen ymter frempå at de tror på noe.

Maverick sa for 17år siden:

Jeg har ikke sagt "tenke selv". Det er veldig fint å tro på noe, men når man er så fullstendig LUKKET for muligheten for at det man tror på kanskje kan få uheldige konsekvenser, og nekter å TENKE UTENFOR BOKSEN, blir jeg irritert.

Ulvefar sa for 17år siden:

Esme sa for 17år siden:

For min del prøver jeg å finne ut hva de alternativistene som jeg kommer i prat med mener om saker og ting.

Politiet har vel som holdning at tips som kan virke tilforlatelig sjekkes opp uavhengig av om en person anser seg for å være klarsynt. Det er ikke tilfelle at politiet rådspør seg jevnlig med klarsynte, ei heller at klarsynte er til særlig hjelp.

Nei absolutt ikke. Det er det ingen som har sagt heller.

Det er helt riktig, og en svakhet ved jurysystemet. Folk har fordommer, og har problemer med å forholde seg objektive. Men jeg innbiller meg at de fleste prøver å være objektive.

Det har meg blitt åpenbart at hos en del folk hadde det vært en påvirkning ja. Og jeg er oppriktig lei meg over det. Det er helt forferdelig.

Vel, da er du en av de som jeg er sjokkert over. Synes du at man skal lytte til andre religiøse ledere også? Om f.eks Paven hadde uttalt at han i et syn så at noen var skyldige?

turi sa for 17år siden:

Jeg er nok litt masete jeg også, for jeg tenker at har en magefølelse som en stoler på, så hvorfor skal en ikke stole på den?

Jeg har ikke møtt Gjerstad, så noen voldsomme meninger har jeg ikke om han. Men jeg er overbevist om at det er folk som har de evnene som han og andre sier at han har.

Jeg har vært hos medium som etter å ha gått ut døra har vært overbevist om at de ikke var "the real thing".

Og jeg har vært hos medium som har sagt ting som de aldri, aldri, kunne vist. Og til og med ting om andre, som jeg har sjekket i etterkant, og alt har stemt.

Men, jeg er ikke ute etter å overbevise noen, det kan de bare gjøre selv.

Men jeg tror!!

Også tror jeg og at magefølelsen min hadde stemt i en jurysak. Hvorfor ikke?

turi sa for 17år siden:

Hæ? :filer:

turi sa for 17år siden:

Men har det skjedd? Har noen faktisk gjort det?

Det blir jo helt på tryne egentlig, trodde meningen med å sitte i en jury var at en skulle være nøytral før en startet, men hva vet jeg.

Men jeg trenger ikke å ringe synske i tide og utide, tror ikke det er bra i lengden å få bekreftelser hele tiden. Jeg vil leve mitt liv.

Ulvefar sa for 17år siden:

Men hvis du mener at du ville fulgt magefølelsen og latt synene til et medium påvirke dommen din håper jeg du aldri vil sitte i en jurye eller ta beslutninger som angår andre enn deg selv. Selv om du mot formodning skulle hatt rett i at sympatiske synske med klokketro på egne evner (ala Snåsamannen), hadde evner utover det tilgjengelig for andre, så ville det ødelagt det viktigste som er vunnet i rettsstaten siden middelalderen: Rettsavgjørelser skal være etterprøvbare.

Når et jurymedlem eller en dommer lar synene til et medium legge en finger i vektskåla har de kastet dette i båten. "Ja, bevisene holder ikke helt på egen hånd, men når sannsigeren så at det var en rødhåret kvinne, da er jeg overbevist". Enten holder bevisene, og den synske trengs ikke, eller så holder ikke bevisene, og da er det er en forbrytelse å dømme noen uten bevis de ikke selv kan se eller andre kan teste.

Hvis du så legger til at det ikke finnes noe som helst bevis som ikke avhenger av tro på at synske av noe ser mer enn andre, så ser du at det er like etisk riktig som å kaste terning om hvem som er skyldig.

Du må gjerne tro hva du vil i ditt eget stille sinn, men når det gjelder andres skjebner så holder det ikke med et "jeg er ikke ute etter å overbevise"! Da er det din forbannede plikt å bevise. De velmenende familiemennene som kastet kvinner i dammen for å se om de var hekser stolte også på magefølelsen.

bina sa for 17år siden:

Det siste først, det er åpenbart at folk også er preget av religion. Jeg er overbevist om at jurymedlemmer kan ha svært ulike innfallsvinkler til et skyldspørsmål, avhengig av egen religiøs overbevisning.

Men fra det, og til å ta alt et annet menneske sier for god fisk (uansett om mannen er syns eller pave), det syns jeg er et langt skritt.

Politiet ringer neppe til klarsynte og ber om råd, men jeg vet om flere tilfeller hvor f.eks. pårørende har bedt klarsynte om hjelp til å finne en drapsmann eller hvor en forsvunnet person er, og politiet benytter seg av disse opplysningene også. Det skulle forøvrig bare mangle.

Så kan man kalle det fordommer - eller man kan kalle det verdigrunnlag. Men fakta er at folk har med seg et sett verdier inn i jurytjeneste også. Noe syns man rett og slett er galt. Og ser da tiltalte passe tvilsom ut, ja så er det ingen tvil om at det forekommer justismord heller.

Ulvefar sa for 17år siden:

Esme sa for 17år siden:

Fordi selv om magefølelsen/ubevisstheten noen ganger kan gi gode advarsler, så er den ikke presis. Jeg har reddet 3 liv på å høre på magefølelsen, men om jeg hadde hørt på den alltid, så hadde jeg tatt livet av noen også.

Eller mener du at leger som har en magefølelse av at det ikke feiler pasienten noe ikke trenger å ta blodprøver?

Åpenbart. Hardt og intenst.

Fordi magefølelsen er styrt av ubevisste tanker og fordommer. Det er en kjensgjerning at folk mistror lettere andre som har annen hudfarge og for lett unnskylder andre som de identifiserer seg med. Det er en uting og ikke noe man skal være stolt av.

Esme sa for 17år siden:

Ja? Men jeg ser ikke helt hvordan det kan være et argument for å la seg påvirke av synske?

Pebbles sa for 17år siden:

Jeg er enig med esme i denne debatten. (!)
Og det er jo litt oppsiktsvekkende, i og med at jeg er en alternativbabe.

Jeg synes alle bør ta innover seg Esmes parallell til å blindt skulle tro på en religiøs leder.

Maverick sa for 17år siden:

Øyh, rull inn lærerlingoen. :knegg: Når du sier det på den måten får jeg lyst til å opponere og løpe til nærmeste sektleder. :trasser:

Pebbles sa for 17år siden:

Når jeg sier "jeg synes alle bør....", ja så forventer jeg at alle gjør nettopp det.
:autoritær&belærende lærerinde:

Maverick sa for 17år siden:

:tygger tyggis og legger bena på pulten:

Nebbia sa for 17år siden:

Det beste med denne tråden er at den setter folk i bås; Skeptikere og [stryk]skrullinger[/stryk] de mindre skeptiske.

Maverick sa for 17år siden:

-Nick Cave (Grinderman)

Candy Darling sa for 17år siden:

Øh. Nei. Det var ikke det jeg sa, og ikke det jeg mente. Jeg ser på magefølelsen som en mer eller mindre rasjonell, nokså ubevisst prosess som er en samling av min erfaring, men dessverre også mine fordommer, følelser, humør, dagsform osv. Jeg er helt enig i at noen er bedre til å benytte seg av magefølelsen enn andre, og min erfaring er at de som gjør det med mest hell, er de som har en ekstremt rasjonell holdning til det.

Selv bruker jeg magefølelsen til to ting. Når jeg har lagt sammen alle rasjonelle parametre og diskutert dem og analysert dem opp og ned, kan jeg la magefølelsen være én av disse parametrene. Ikke den eneste, ikke den avgjørende. Én av dem. I tillegg hører jeg på magefølelsen hvis den forteller meg at selv om alle rasjonelle faktorer tilsynelatende peker i én retning, så er det likevel noe som ikke stemmer. Jeg vil likeve ikke handle i tråd med magefølelsen på tvers av det rasjonelle, men jeg vil undersøke de rasjonelle faktorene én gang til.

Og jeg synes virkelig det er horribelt at noen ville la, med viten og vilje, et annet menneskes mening om skyldspørsmål ha noen som helst vekt. Kanskje med hederlig unntak av en jurist som kunne påpekt selve jussen for meg.

Ulvefar sa for 17år siden:

Får en god magefølelse for Scarlett her.

turi sa for 17år siden:

Jeg tror hva jeg vil i mitt stille sinn, og jeg er ikke med å avgjøre noens skjebne, og det er like lite min forbannede plikt som noen andres. Og her setter du til grunn at magefølelsen min ikke stemmer overens med bevis, hva om de hadde stemt overens med bevis?

Jeg tviler sterkt på at velmenede familimenn kastet kvinner i dammen pga magefølelse, jeg mener at de gjorde det pga frykt i en lite opplyst tid. Har aldri lest noen steder at de velmenede familiemenn red rundt på sine hvite hester og stolte på magefølelsen sin.

bina sa for 17år siden:

Total avsporing - men mener du det? Og er du lærer? I såfall syns jeg det er helt feil å si "jeg syns alle bør" hvis du mener "alle skal".

Ulvefar sa for 17år siden:

Turi: Litt slitsomt når du ikke gidder bruke "quote" ordentlig men svarer inni sitatet.

Godt å høre at du er åpen for at magefølelsen din tar feil. Takk, jeg stoler også på min, forsøksvis i den betydningen Esme skisserer over, det var ikke det det dreide seg om.

Nei, det norske rettsvesenet henter ikke synske som sådan inn i vitneboksen (heldigvis). Men det er nok av tilfeller hvor de uttaler seg i media eller oppsøker politiet med sine tips. (Som ikke ser ut til å stemme oftere enn andre gjetninger, og kan "drukne" andre tips og har flere ganger sendet politiets ressurser inn på feil spor i forsvinningssaker i f.eks. USA). Men om det er de "synske" som oppsøker saken eller de involverte som oppsøker en "synsk" er kke poenget, det vi diskuterte var vel hvorvidt det var riktig av jurymedlemmer, meddommere eller liknende å la seg påvirke av en "synsk" når de først fikk vite om dennes syner.

Det er irrelevant om du personlig blir kalt til juryetjeneste, det jeg mener er du eller noen som resonnerte som deg, her eller i et annet land). Men som et eksempel, sett at "du" er meddommer i en sak hvor et barn er bortført. Den hovedmistenkte er nær ved domfellelse, men bevisene er ikke vanntette (jevnfør flere saker i norsk rettsvesen de siste 50 år som fremdeles diskuteres om var justismord eller ikke). Dagen før domfellelse ser du i avisa at Flisakaillen har "sett" at barnet er begravd under et låvegulv, og at det er en mann som står bak. Du vet at den mistenkte er en mann, og kommer fra Elverums-området hvor det er mye låver. Ville du tatt dette med i beregningen når du bestemte deg for hva du skulle stemme dagen etter?

Veldig synd at du føyer deg inn i rekken av folk som sitter på overbevisende opplevelser men bare vil hinte om dem uten å avsløre noe konkret utover at de er veldig overbevisende altså. Men som du sier, det får bli din sak.

bina sa for 17år siden:

Jeg tror jeg må omformulere.

Når mennesker tar avgjørelser er de basert på en rekke faktorer. Noen av dem er personlige, noen er objektive, noen er følelsesmessige, noen er rasjonelle, og så videre. For å bruke rettsak-eksemplet igjen. Jurymedlemmene kan bli presentert for både tekniske bevis, indisier, motiver, psykologiske vurderinger - og dette kan tale både for og i mot et skyldspørsmål. Det er jo derfor vi har en jury. De skal så ta med seg alt dette, og vurdere det. Og vips er vi over på personlige vurderinger.

Om man da lar en psykolog vitne, som kan fortelle at den tiltalte har klassiske trekk av ditten eller datten, og så lar man en annen psykolog vitne som sier noe helt annet - så blir det jo opp til jurymedlemmene hver for seg å vurdere hvilken de vektlegger.

Kanskje får de presentert indisier og motiver - men motiv er jo ikke det samme som å ha gjort det. Og om de nå da fikk en uttalelse fra en synsk, eller fra julenissen, så er det like fullt opp til juryen å vurdere hvorvidt de vektlegger dette vitnemålet. Ikke sant? Sånn sett kan jeg ikke se at en synsk ville vært noe verre enn andre "forståsegpåere". Så lenge at de som vitner (F.eks. sakkyndige) ikke VET, men bare vurderer ut i fra egen fagbakgrunn så kan jo jurymedlemmene velge å ignorerer også dette.

Ta for eksempel en sak med mulig barnemishandling. En lege kan vitne og si at barnet har skader som er forenlige med barnemishandling. Betyr dette at det ER barnemishandling og at tiltalte er skyldig? Nei, ikke uten videre. Dette til tross for at legen er fagperson på sitt område, og ingen tviler på at legen har vurdert det dithen at skadene er forenlige med barnemishandling. Likevel kan det hende at det ikke er barnemishandling, og det kan hende at om det er det, så er det ikke tiltalte som har gjort det.

Jeg tenker som så at de fleste jurymedlemmer ville sett bort i fra vitnemålet fra en synsk person, men kanskje kunne vitnemålet bli tillagt vekt. Og i såfall tillegges det vekt sammen med alt det andre juryen har fått presentert i saken. Jeg ser ikke problemet med dette, helt ærlig.

turi sa for 17år siden:

Skal sende deg en PM om du vil, har tenkt å forbli litt privat på dette forumet også.

Ulvefar sa for 17år siden:

Ah. Da er vi så fundamentalt uenige som jeg fryktet vi var. For det er hele tiden akkurat det du skisserer her jeg har ment vi har diskutert, og akkurat et slikt scenario alle mine argumenter har vært rettet mot. Godt å få bekreftet at vi ikke har snakket forbi hverandre men har argumentert ut fra de samme premissene.

Så i stedet for å skrive alt på nytt: Jo, det er to fundamentale forskjell mellom en lege/psykolog/snekker som uttaler seg om sine fagområder slik at en jury kan ta det med i sitt helhetsbilde og en "synsk" som gjør det samme. Personlige vurderinger vet jeg det derier seg om. Forskjellen er hva de personlige vurderingene bygger på.

1. Det er ingen grunn til å tro at den synske "ser" noe annet enn ubevisste gjetninger/fordommer/fantasier. For eksempel, i en sak hvor man vet at en av tre personer er den skyldige har den synske 33% sjanse for å utpeke den rette, og 66% for å utpeke en uskyldig. På hvilken måte tjener det prosessen å legge den slags sjansespill og forvirring oppi alle de andre tingene retten må forholde seg til?

2. Legen/psykologen/snekkeren kan kryssforhøres i vitneboksen, og begge parter kan sjekke vedkommendes kvalifikasjoner, høre på hvilket grunnlag h*n uttaler seg, og snakke med en annen lege/psykolog/snekker for å få en uavhengig vurdering. Men om Snåsamannen sier han så butleren gjøre det hjelper det ikke å få inn Märtha Louise til å bedømme kvalifikasjonene hans eller kalle inn Margit Sandemo som uavhengig ekspert. Kort sagt, du slipper til i vitneboksen noen hvis troverdighet hverken kan bedømmes eller etterprøves. Hvordan i huleste kan du mene det er akseptabelt i en rettsstat?

Pebbles sa for 17år siden:

Why am I not surprised? :knegg:

Selv tilsynelatende åpenbar ironi kan misforståes, ser jeg. :humre:

KlaraKu sa for 17år siden:

Ja, dette tror jeg på!