Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Vi er en liten gjeng, men jeg opplever oss som en ganske eksklusiv liten gjeng. Det er ganske mange smarte mennesker her med stor kunnskap og stort engasjement.
Vi har mer eller mindre avstand til Midtøsten og i verdenssammenheng er det vel ikke så mange som er mer i stand til å se med noenlunde åpne øyne og tenke åpne tanker uten å måtte tenke egeninteresse om det som skjer der nede. Religion er ikke øredøvende sterkt i Norge, vi har vår egen olje og mange penger og vi bor så langt unna at vi ikke har spesielt mange slektninger i Israel/Palestina de fleste av oss.
Nå har vi diskutert en del om hva som er fælt, og om hvem vi mener er verst osv.
Men faktum består - det er en konflikt der nede i Midtøsten som er fullstendig fastlåst. Istedenfor å si hvem som har skylden og hva som ikke er greit - er det noen som kan tenke løsninger?
Hva kan man positivt gjøre der nede for at Israelere og Palestinere skal kunne eksistere i fred?
Løsninger krever at begge parter aksepterer hverandre og er villige til å inngå kompromiss. Den viljen finnes overhodet ikke blant verken palestinere eller israelere, så en intellektuell søken etter løsninger er dødfødt. Jeg har fulgt med på midtøstenkonflikten siden den første store intifadaen i 1987, men nå gidder jeg ikke mer. Disse idiotene har hatt så mange muligheter til å komme frem til en løsning, men hatet er åpenbart så stort at å se fienden død er langt viktigere enn egen trygghet. Jeg er i alle fall møkklei av se disse neandertalerne slå hverandre ihjel, og jeg nekter å la dem få sette dagsorden over hva jeg skal få med meg av nyheter. Leter jeg litt rundt finner jeg sikkert andre nyhter....hei, se der, ja. Loitzl vant hoppuka.
Denne konflikten har jo vedvart i 60 år, så det er ikke rart om det ikke åpenbarer seg noen enkle løsninger bare vi vrir hjernene våre litt.
Jeg tror imidlertid at et must for at det skal komme til forhandlinger igjen, er en massiv oppbacking av moderate krefter (hvis det finnes noen igjen) på begge sider, slik at disse kan komme sterkt til syne i det politiske bildet og (forhåpentligvis) komme til makt. Hvem som skal stå for en slik oppbacking, er ikke så lett å si. 'Verdenssamfunnet' er vel ikke uhildet og uten interesser i den ene eller andre part, og kanskje det tilogmed har kommet dit at man ikke lenger gidder å bry seg , ref. Nebbia. Man har ingen garanti for at selv en slik satsing vil føre frem, så hvorfor anstrenge seg for å hjelpe til med å finne løsninger?
Utrolig vanskelig.
En "enkel" løsning er at Israel trekker seg ut av de okkuperte områdene.
I tillegg må begge land som Nebbia skriver aksepterer hverandre og være villige til å inngå kompromiss.
Det krever at Israel tar det første skrittet og at Hamas er villige til å se at Israel kan vise velvilje.
Det er akkurat sånn jeg ser det også. Nå har de hatt muligheter og sjanser til å løse disse problemene, men de er så altoverskygget av hat - begge parter, at de ikke klarer å se rasjonellt på noenting.
Men at uskyldige barn dø og lider for denne idiotien, er og blir grusomt.
Jeg tror heller ikke at det vil bli fred utelukkende av at Israel trekker sine styrker ut. Dette er en konflikt som stikker meget dypt og som verdenssamfunnet har forsøkt å megle frem til fredelige løsninger veldig lenge nå.
Leste en bok skrevet av en krigsstrateg som mente at det kanskje var en løsning å enten la partene utslette hverandre i form av ingen intevensjon fra verdensmaktene. Den andre løsningen som ble skissert var litt lik den USA benyttet seg av i Irak: la verdensmakten rasere landområdene slik at lite eller ingen infrastruktur blir igjen. Selv kjente jeg vemmelse i å lese disse løsningene men selv om jeg heller til at man må kunne forhandle seg frem til en løsning i en eller annen form er disse andre strategiene kanskje ikke helt utopiske de heller.
Argumentasjonen gikk på at dersom man enten lar partene utslette hverandre eller at verdensmakten "bidrar" vil man få ødelagt infrastrukturene som bærer landområdene oppe. Når den er borte kan verdensmakten bidra til en gradvis oppbygging av denne igjen. Selv må jeg si at jeg er skeptisk i og med at lidelsene vil bli massive for de sivilie og at svært mange liv vil gå tapt, samtidig ser vi i Irak at det slett ikke var like lett som USA mente å rasere et land for å la det gjenopstå som en demokratisk stat.
Akkurat dette er argumenter som jeg tror kunne gjelde mange, mange steder i verden (f.eks Darfur og Zimbabwe). Når verden rundt bare sitter på sidelinjen uten å løfte en finger for å gjøre noe for sivilbefolkninger som blir offer for etnisk rensning eller maktsyke og grusomme ledere (Mr Robert "we 'ave no problem" Mugabe bl.a.) tenker jeg også at det kanskje er bedre å la verdenssamfunnet bare fullstendig ta kontroll og sørge for en "ny start".
Når verdensmakten da går inn og bomber statene sønder og sammen, nærmest tilintetgjør dem vil mange sivile liv også gå tapt. Kan man argumentere for at lidelsen som verdensmakten da påfører sivilbefolkningen over en begrenset periode er mindre enn den de har vært ofre for under lange tider? Blir det mer humant på en måte?
Galtung mener at løsninger kan oppnås uten at noen av partene må nødt til å inngå kompromiss, nettopp fordi ved at en part må gi fra seg noe, så er det større sjanse for at konflikten blusser opp igjen.
Så om man skal følge konfliktløsningsmodellen hans, så innebærer det at for en suksessfull løsning, så får begge parter det de vil ha.
Nei, lidelser kan vel egentlig ikke graderes? Allikevel er vel sannsynligheten stor for at sivilbefolkningen lider videre uansett hvis man IKKE gjør noe, så spørsmålet blir jo da hvilke løsninger som gir størst sannsynlighet for vekst og velferd for et samfunn på sikt... Uten at USA og Irak er noe "posterboy" eksempel på en skikkelig, skikkelig god løsning.
Sånn som det raser med stammekonflikter på f.eks det afrikanske kontinentet i dag, ser det vel ikke ut til at det er noen umiddelbar løsning som skal få disse gruppene til å leve side om side. Og så lenge Kolera-utbruddet og de andre problemene i Zimbabwe nærmest ikke eksisterer i følge regjeringen, føles det litt som om verden sitter på sidelinjen og skuer inn på grusomhetene og sender 200 kr/mnd til Flyktninghjelpen som avlat (misforstå meg rett altså, jeg støtter Unicef og FH med glede, men det er liksom SÅ dråpen i havet). Jeg tror faktisk ikke alle stater evner å styre selv med dagens utgangspunkt, kanskje trengs det en skikkelig oppvask før man prøver på nytt?
Det var jo dette man forsøkte i Gaza: Man ryddet bosetningene (med makt) og flyttet helt ut av Gaza. Som sporenstreks ble brukt til å sette opp rakettutskytningsbaser som siktet på sivile mål (som sykehus).
Det som kanskje kunne fungert er massiv internasjonal intervensjon rundt et gitt sett grenser. Men det vil være ekstremt krevende, tror jeg, å håndheve uten å måtte være mer hardhendt enn det som egentlig er akseptabelt.
Sosialdarwinisme - og du kalte min bruk av neandertaler for drøy? :snill:
Jeg har ikke satt noen merkelapp basert på rase eller religiøs overbevisning, men på bakgrunn av oppførselen gjennom 60 år. En primitiv oppførsel som til tider er fullstendig blottet for logisk og empatisk tankegang. På samme måte som folk kan krangle om et tre i generasjoner, kommer aldri palestinerne og israelerne å bli helt enige om fordelingen av landområder, men det er ikke for mye forlangt at begge parter må innse at det finnes mer konstruktive løsninger enn å slå hverandre ihjel. Og inntil de selv finner ut av det, synes jeg neadertalsk oppførsel er en passende beskrivelse.
Nei, det fungerte ikke. Det bekymringsverdige er at de som gav klarsignal til rakettskytingen var den demokratisk valgte regjeringen - Hamas. Det var Fatah som forhandlet frem fredsavtalen og tilbaketrekningen i 2005, men på grunn av vanstyre og korrupsjon ble de kastet til fordel for agressorene i Hamas - som til alt overmål tok på seg æren for den israelske tilbaketrekningen ettersom de hadde sendt raketter mot Israel i et forsøk på å ødelegge avtalen. Ideologien til Hamas, med troen på Sions vise ruller og et uttalt mål om å utslette staten Israel umuliggjør enhver form forhandlingsgrunnlag. Det skjer ingenting før palestinerne innser at Hamas ikke er skikket til å representere dem.
Og Israel - hva skal de gjøre? En uttrekking vil Hamas i propagandaøyemed kalle en seier. Jeg tviler på at deres oppslutning vil bli noe mindre av det. Rakettregnet mot Israel i julen gir Israel all verdens argumenter for ikke å forhandle om våpenhvile med Hamas. Fortsatt krigføring vil øke hatet mot Israel, og gjøre klimaet vanskelig for forhandlinger i lang tid fremover - samtidig som det trolig er med på å øke rekrutteringen til Hamas.
Men palestinerne kunne velge mellom et gjennomkorrupt Fatah (sterkt finansier av Vesten, til og med) og et mer "moralsk rettrygget" Hamas. Hamas har så vidt jeg vet vært langt mindre korrupt enn Fatah var. De driver også med mye veldig bra humanitær virksomhet. Pest eller kolera...
Og Israel kunne også tjent på en strategi for å hjelpe frem en oppisisjon, i stedet for å bare bekjempe Hamas. Israel har også drevet bort eller drept mange høyt utdannede palestinere. Det er gjerne en gruppe man heller kunne tjent på å spille på lag med.
Jeg synes det er vanskelig å se for meg en løsning hvor ikke Hamas (sine holdninger) er marginalisert. Dvs de holdningene om at Israel ikke har noen plass i Midtøsten og jødene burde vært utryddet.
Den delen som støtter dette av religiøs overbevisning er det vanskelig å gjøre noe med. De som støtter Hamas utav lidelse/nød osv, går det an å få ned andelen av; ved å bedre forholdene.
Religiøse fundamentalister som mener den andre folkegruppen er mindre verdt enn sin egen og at landet er gudegitt til dem; finnes også på israelsk side. Bosetterne i Gaza var blandt de. (mer ekstreme enn bosetterne på vestbredden). De ble tvangsflyttet av Israel tilbake til grensene av før 67.
Dvs det går an å gjøre noe med det. Men det er bedre at de blir irettesatt av sine egne, enn at de blir angrepet av den andre parten.
Såvidt jeg skjønner så er det eneste som kan gi fred i Midtøsten det som står oppi her - at begge parter får det de vil ha.
Så er problemet at det de vil ha er det samme. Man kan alltids fordele landområder og verdier. Men dette er to sterkt religiøse folkegrupper som begge må ha Jerusalem feks.
Dermed kan jeg ikke se annet enn at enten må den ene siden få utrydde den andre totalt, eller så må noen inn og stoppe slosskampen og holde partene fra hverandre og sørge for at levekårene for begge folkegrupper blir så bra at det å sloss videre blir lite interessant.
Jeg tror jo ikke så mange nordmenn hadde gått ut og meldt seg inn i gutta på skauen klubben hvis Sverige tok over Norge igjen uten andre endringer enn at vi lot trærne vokse igjen på grensa? Vi ville ikke like det - men det er ikke så mange av oss som ville ofret livet for å endre det.
Men - det var det at det skulle vært gjennomførbart dette her da. Det er det jo ikke - ikke andre løsninger enn den første ihvertfall hvor man lar den ene siden banke den andre sønder og sammen og erklærer freden for åpnet når slagmarken er ryddet og de skadede har dødd og sluttet å skrike.
Som et første punkt burde Israel sluppet å ha ansvaret for Gaza, nå som de har trukket seg ut. Andre parter bør ha ansvaret. Både inneriks og grensemessig. Ansvarlige folk/stater som kan slå ned på angrep og som kan sørge for folket.
Det er hva jeg finner verst i de konfliktene som raser rundt om i verden nå, det er mest sansynlig en total destruksjon av den ene staten som vil gjøre det mulig å oppnå fred. Det som blir de urovekknde tankene i et slikt bilde er at verdenssamfunnet vil delta med økonomisk bistand mest sansynlig til begge leirene. Kampene vil dermed ta veldig lang tid og koflikten vil følge menneskene enda noen generasjoner.
Dersom verdensmakten overtar og raserer hele området vil lokalbefolkningen mer eller mindre utryddes. Rent strategisk og taktisk i forhold til krigssituasjonen skjønner jeg jo at det er gangbare alternativer det jeg ikke klarer å se er hvordan verden i et slikt tilfelle skal kunne leve med det som har blitt foretatt av verdensmakten.
Det er jo slik i andre krigsområder at allierte styrker gjør ting som kanskje ville fremstå som uetisk dersom de så dagens lys nettopp for å finne de få tingene som partene kan enes om. All erfaring tilsier jo desverre at enhver krig må ha en vinner for å ta slutt, dermed er det duket for den sterkestes rett.
Jeg tror ikke at Israels tilbaketrekning vil gjøre noen forskjell, konflikten stikker dypere enn som så. Dersom man legger de gamle grensene til grunn tror jeg opposisjonen i f.eks. Nasareth som Fnatten nevner vil reise seg. Det er et viktig aspekt at den palestinske befolkningen er i mindretall og det er nok mange israelere som heller ville dø enn å bo i en palestinsk stat.
Bare uttrekking fra okkuperte områder er ikke nok.
Det krever også at Hamas ser på det som et posetivt tiltak av Israel.
Det er ingen enkel løsning på konflikten der nede, for begge parter må gi og ta, ingen av de kan bare gi eller bare ta.
Om man trekker den tanken litt lengre da: dersom man skulle bruke de gamle grensene og folket bare kunne flytte på seg, verdenssamfunnet betaler regningen alikevel ikke sant? Hva flytter de til dersom alt er ødelagt? Hvordan skal man opprettholde grensene over tid selv om man flytter folk så lenge styresettet er slik at det fremmer hat og krig?
Jeg vil tro at noen justeringer i forhold til de gamle grensene kan gjøres, dvs store bosettinger som ligger nært 47 grensene kan innlemmes i Israel i bytte mot land andre steder.
Hva om verdenssamfunnet "kjøper" husene og gir de videre til den andre staten.
"Så lenge styresettet er slik at det fremmer hat og krig" - hva mener du?
Så lenge Hamas leder landet tror jeg vi vil se holdninger fra det politiske holdet som hisser til ufred desverre. Nå er riktignok Hamas litt bedre enn det foregående styret i følge de jeg kjenner som bor i området men det er et regime som ikke er vider preget av demokratiske prosesser. Det politiske miljøet har lite til overs for andre synspunkter enn sine egne, deler av populasjonen har dårlige levevilkår som gjør at det er en del analfabeter som formes av indoktrineringen fra sterke religiøse ledere på begge sider i denne konflikten og når det er slik at den sterkeste viser sin styrke fra tid til annen blir det mye hat i befolkningen.
Jeg tenker at det man kanskje kunne gjøre er å gå inn med først en oppdragelse av Hamas. Jeg har ikke enorm peiling på dette, men jeg har visserlig inntrykk av at PLO styrt Palestina fungerer ganske ok?
Så må man sette en stopp for overtrampene fra Israel - rive en viss mur feks.
Deretter må man inn og bygge opp Gaza slik at de får alt de trenger av skoler, mat, sykehus, og andre ressurser.
Og til slutt må man gi de noe de kan leve av. En full rehab for befolkningen der. Da blir det kanskje så grei velstand at det ikke blir noen stor oppslutning til de som ønsker å riste liv i Hamas igjen?
Men på den annen side er det jo ikke sikkert palestinerne ønsker noen slik utvikling - USA vil sikkert ikke bidra noe større, vi får neppe kneblet Hamas og Israel vil da fortsette å bygge sine murer og late som om det ikke finnes palestinere. :sukk:
Sånn rent bortsett fra flisespikkingen, hva er den store forskjellen mellom å kalle noen en neandertaler og oppførselen neandertalsk? For meg er dette to sider av samme sak - særlig når ikke er bokstavlig ment, men en beskrivelse av et mennesker med et menneskesyn som burde høre middelalderen til.
Jeg forstår heller ikke hvorfor det er særlig viktig at man ikke bruker kallenavn på disse menneskene. Har de behov for særskilt vern? Og ettersom du nok en gang drar fram sosialdarwinisme, tror du virkelig dette er et menneskesyn jeg har?
Nei, de gjorde dessverre ikke det. Det meste av bistand som skulle gå til å bygge opp infrastruktur gikk rett i PLO-lommer. Og det var vel en del "skyte folk i knea"-justis den gangen også. Hamas er nok gjennomgående en mer "striglet" organisasjon med mer ordning og reda. Også på "disiplinen" for å si det sånn... Som sagt, pest eller kolera. Men folk har nok stemt litt på Hamas litt som tyskerne med Hitler: "Jaja, han får i hvert fall togene til å gå på rett tid".
Jeg tror jeg sitter med langt mindre kunnskap om denne konflikten enn de fleste av dere i denne tråden, men jeg drister meg alikevel til å stikke hodet frem.
Jeg er av den oppfatning at ett eller annet sted sitter det noen få og tjener obskøne mengder penger på at det til enhver tid er krig i denne verden. Om det er Israel - Palestina, Afghanistan, Somalia, eller Hundremeterskogen er "dem" knekkende likegyldig, så lenge hatet og kreftene som holder krigen i gang er tilstede i tilstrekkelig mengde til å holde det i gang lenge. Man ønsker da stabile inntekter. :syrlig:
Jeg er av dem som sitter og ser nyheter mens tårene triller, fordi jeg synes det er helt ufattelig at mennesker kan gjøre mot hverandre som vi gjør. Samtidig er jeg en beinhard realist, og som det nevnes lenger opp i denne tråden; så lenge det kan skape nærmest hat hos folk at naboen planter et tre for nær gjerdet deres, hvordan skal vi klare å få fred i verden?
Det er lett å sitte i trygge gode Norge og mene at man bør ha moral og etikk nok til å se det mennesklige aspektet i enhver konflikt, men når denne konflikten er så betent og så sår som "Israel vs Palestina" er, så er det vel ikke rart at handlingene blir så grusomme som de fremstår for oss her oppe i det kalde nord. Samtidig har noen av verdens kloke hoder rottet seg sammen for å finne løsninger på dette problemet i hvor mange år nå? De har enda ikke vært i nærheten av en permanent løsning.
Jeg kjenner en ekkel oppgitthet bre seg i brystet hver gang det smeller der nede, og jeg kjenner at mitt håp for fred og ro for sivilbefolkningen er borte. Det gjør meg både sint og lei, for gir resten av verden opp, da er det i hvert fall gjort. Det er som å åpne grinden for løvene og si "forsyn dere".
Sånn til slutt; jeg tror verdenssamfunnet bidrar til denne stillstanden, men hva kan man egentlig gjøre? Hvor heldig og/eller hensiktsmessig har resten av verdens innblanding i Afghanistan vært for det Afghanske folket?
Litt rotete kanskje, men det er jo et salig rot det hele...
Verdens innbanding i Afghanistan har gjort at flere og flere barn går på skole, særlig jenter ser man i skoeluniform. Det er roligere mellom de ulike "warlords" som styrer sine enklaver. Man kan si mye om verdenssamfunnets innblanding her men stort sett er det mitt inntrykk at lokalbefolkningen ser at landet deres er i endring og de fleste er glad for at verden er tilstede.
Nå tenker ikke jeg bare på innblandingen som førte til at Talibanstyret ble avskaffet. Jeg tenker lenger tilbake, da deres nasjon ble brukt som kampplass for USA og Sovjetunionen.
En ting jeg lurer på er dette med USA som nøkkelen til en løsning i midtøsten, for det synes jeg at jeg har hørt flere ganger. Dersom USA ved et mirakel skulle vende seg i mot Israel, ville konflikten løses? Sitter verdenssamfunnet og venter på at USA skal se lyset? :blond:
USA kommer aldri til å vende Israel ryggen. Til det er båndene mellom landene altfor sterke. Derimot kan nok konflikten tones noe ned hvis USA en gang i blant er i stand til å si fra at ikke alt Israel gjør er akseptabelt - som f.eks. nattens FN-resolusjon med krav om øyeblikkelig våpenhvile viser. Nå stemte ikke USA imot, men bare det å la være å stemme sender sterke signaler til Israel om at de ikke får gjøre som de vil hele tiden.
Et tilsvarende press må også utøves ovenfor palestinerne. Det ble ikke rettet mange kritiske røster ovenfor Hamas da de brøt våpenhvilen. Verken fra europeisk eller arabisk hold. Skal man forvente at USA lar Israel stå alene, må det tilsvarende også gjelde for land som Syria og Libanon. Det blir ikke fred hvis det ikke vises vilje til dette fra begge sider, inkl. partenes støttespillere.
Nebbia - du er inne på noe. Det må inn et "politi" av noe slag her. Noen som kort og godt kan holde begge sider i ørene og sørge for at det står mat på bordet og skoler til ungene på begge sider.
Det er vel der FN liksom skulle vært...
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
