Men det er jo nettopp det som er litt synd.
Jeg er ikke imot slike demostrasjoner, jeg skjønner at markering er en bra ting. Men jeg synes litt av problemet nettopp blir at det BLIR fokusert på bråket, og ikke saken. Jeg synes fredagens demostrasjon tross alt fikk frem en god ting, med fantastisk oppmøte, fakler og bilder som gir frysninger. Men så ER det noen som ødelegger, selv om de er få, så blir det ganske voldsomt.
Og når man igjen da har en ny demostrasjon dagen etter, og får signaler om at det blir bråk, så synes jeg nesten at en slik demostrasjon ødelegger "saken" mer en den gjør den bra. Sånn sett mener jeg at demostrasjonen på fredag i og for seg var nok. Det var markeringer over hele landet, og det var en markering for fred.
Markeringen på fredag var fin men så tannløs at den ikke kunne spise suppe. Noen har større makt til å stoppe og gjør mer skade per time enn andre, og en fornektelse av dette kan samle mange, men det hjelper ikke nødvendigvis så mye at mange er enige om at krig er dumt. Det tror jeg alle involverte i Gaza-konflikten vet bedre enn gjennomsnittet av oss som var på markeringen fra før. Det var fint at den ble holdt, det var en vakker markering og jeg er glad så mange møtte. Men om den hadde vært det eneste som ble holdt ville jeg regne med at rapporten hjem fra den Israelske ambassaden ville vært oppsummert som "I Norge mener folk at krig er dumt og at alle har like mye skylden for alt som skjer så ingenting får praktiske konsekvenser for vår økonomi eller politikk. Carry on."
..og før noen misforstår meg: Jeg er minst like sint på de forbanna pøblene som kaster & knuser ting etter demoen som noen andre. Både fordi det er meningsløst herverk og man ikke skal oppføre seg slik, og fordi det trekker oppmerksomheten bort fra det vi prøver å markere og slik ødelegger for innsatsen til flertallet.
Demo-vaktene gjorde en kjempejobb, og det er veldig vanskelig å relatere mediabildet til hva vi faktisk så der i går. En knust rute i Oslo er tydeligvis en større nyhet enn et sprengt hus i Gaza eller en utslettet landsby i Darfur, men den slags idioti er tross alt forutsigbar. Men det har desverre ikke noe si for herverksutøverene, som jo såvidt vi kunne se hverken var blitzere eller sinte palestinere men for det meste ungdomsgjenger uten særlig interesse for Palestina som bare var der for å lage bråk.
Dekningen av gårsdagens demo er, som Lisa har sagt, veldig veldig langt fra det vi som var der opplevde. Først var det altså appeller foran stortinget, så en rolig marsj fra stortinget opp til ambassaden. Der var det noen som sendte opp litt fyrverkeri, det var folk spredt med mye luft over et stort område og ikke spesielt vanskelig å avgjøre selv om man ville gå, stå framme med risiko for raketter eller tåregass, eller stå et stykke unna og se hva som skjedde og rope slagord og prate med venner. Det meste av det som skrives om i avisa skjedde etter at demonstrasjonen var oppløst. Demoledelsen var god, politiet grep ikke inn fordi demovaktene hadde full kontroll, det var først etter at alle "normale" mennesker hadde gått at det ble skikkelig bråk. Og de som bråkte mest var ikke politiske aktive eller Blitz, det var gjenger fra Groruddalen. Storesøster på snart åtte var aldri redd, hun var mest sint på meg fordi hun ville stå lenger fram for å passe på en venn av oss som var demovakt, og hun var opptatt av å diskutere hvorfor noen gjør sånne ting og grunnlaget for demonstrasjonen med meg og andre som sto rundt.
Så over til det tråden "egentlig" handler om. Vi overfører alle verdier og standpunkter til våre barn, på en eller annen måte. Det jeg synes er viktigere enn at mine barn vokser opp og har samme politiske meninger som meg, er at de vokser opp med en følelse av at de kan gjøre noe med det de ikke er enige i. At det er mulig gjennom å demonstrere, skrive leserinnlegg, være aktive i organisasjoner, delta i demokratiske prosesser, reise, snakke med folk, kreve ting fra politikerne osv. å forandre verden, et lite skritt om gangen. Og da har jeg lite problemer med å ta med barna mine i demonstrasjonstog, hvor de ser at noen gjør noe annet enn å sitte hjemme og se på TV, men at folk kommer seg ut på gatene og deltar i et fellesskap og sier fra når noe er hårreisende galt, som f.eks Israels krig mot Gaza. De går sammen med foreldre, besteforeldre, venner på samme alder og venner på vår alder og føler de er del av noe viktig.
At man tar mer standpunkt kanskje? :vetikke: Fredag var det vel en fredsdemostrasjon, der man i grunn ikke valgte side? I går var vel demostrasjonen mer rettet mot Israel, om jeg har skjønt rett?
Jeg har hatt datteren min med i 1. mai-tog og om jeg husker riktig også 8. mars-tog, og jeg kunne gjerne hatt dem med på politiske demonstrasjoner. Jeg har ikke som mål å ikke påvirke dem i politisk retning.
Når det gjelder demonstrasjoner jeg tror kan utarte seg til å bli voldelige, stiller det seg naturligvis annerledes. Da ville jeg hatt betenkeligheter med å dra sjøl også, og i alle fall med å dra med barna mine.
Det kan en lure på. Kanskje fordi den føles nærmere og en føler Israel er eller burde være rasjonelle nok til å bli påvirket? Det er jo ikke mange som har demonstrert mot Hamas rakettangrep på Israel, det ansees vel som nytteløst.
Det er flere pågående konflikter, spesielt i Afrika som vi nærmest lukker øynene for.
Til spøsmålet jeg ville ikke tatt med små barn på noe slikt, og iallefall ikke latt dem fronte en demonstrasjon. Jeg ville kanskje vurdert det OM det var et tema som direkte påvirket barnets hverdag.
Ser fra nettavisene at begrepet "skjold" blir brukt i pressen, og det synes jeg er veldig skremmende selv om jeg vet det skjer. Det er skremmende om det er en demonstrasjon i Oslo, eller om det er våpenlagere i skolebygninger. Det handler jo veldig mye om et menneskesyn det også.
Ja, det ville jeg og det har jeg. Vi var utenfor Stortinget med begge ungene i går, men vi avsluttet markeringen der. Jeg har deltatt i mange demonstrasjoner for Palenstina opp i gjennom årene, men har aldri gått opp til den israelske ambassaden.
I går var det en fredelig markering på dagtid utenfor Stortinget og da ser jeg ikke noe problem i å ha med ungene. Jeg ville aldri utsatt dem for det som skjedde senere.
Vi går alltid i 1. maitog og det er jo også en form for politisk demonstrasjon.
Ved å være der, se hvem andre som er der, kjenne og prate med demovaktene og ved egen erfaring få et litt bredere bilde enn man får ved å sitte hjemme og akke seg over Aftenposten.
Nå har ikke jeg akket meg over noe som helst, du kan jo skyte der det er betimelig. Jeg bare spurte, siden det ofte virker helt greit å anta at innvandrere og pøbler automatisk kommer fra Groruddalen eller Grønland.
Lykken, jeg tilbrakte de neste par timene på kafé sammen med en fra demoledelsen, han hadde snakket mye med politiet både før, under og etter. Derfor vet vi det. :)
Demoledelse er ikke politi. Det er de som organiserer demoen.
Poenget var ikke at det var "innvandrere" som hadde stått for mye av bråket, det relevante var at det ikke var primært palestinske grupper som sto for bråket! Så meningen var det motsatte av å generalisere, å spesifisere, fordi jeg opprinnelig hadde misforstått Lykken litt.
Jeg ville ha tatt med ungene på demoen på Yougstorget, men ikke den utenfor den israelske ambassaden. Jeg har hatt med den eldste i demoer og markeringer/tog siden hun var baby. Veldig koselig.
Nå spesifiserte jeg vel at det var gjenger som kom fra Groruddalen. Selv jeg, som vokste opp fra Oslo vest, vil ikke automatisk definere det som "innvandrere" i et Osloperspektiv.
Nå tror jeg du leser henne slik fanden leser bibelen.
Leser jeg deg rett når du mener at det er galt ikke å delta i demonstrasjoner man frykter vil utarte seg? Eller er det galt å holde barna hjemme fra slike demonstrasjoner? Eller er det galt ikke å demonstrere i det hele tatt? Og å sitte hjemme for å unngå vold er verre enn hva?
Canisa sa:
Så utrolig taknemlig du må være som er født i trygge Norge, og ikke i Gaza, Kongo, Irak, Rwanda osv. osv.
Fordi jeg tolket den som sarkasme og nedlatenhet overfor en som sier at hun ikke frivillig beveger seg inn i en uoversiktlig stor menneskemengde fordi hun har en inneboende frykt for at noe fælt skal skje med henne.
Men for all del, det kan jo hende Canisa satt med et koselig smil om munnen da hun skrev det.
Jeg tar meg daglig i å tenke at jeg er utrolig heldig som har blitt født og vokst opp i Norge, og det skremmer meg at mange ser ut til å ta det som en selvfølge. Å velge "å lukke øynene" for all elendighet, ikke engasjere seg og "beskylde" dem som engasjerer seg (politisk, humanitært, økonomisk) for å nøre opp under konflikter, ha baktanker (ex. Gilbert og Fosse) og være med på å skape ufred, bråk og hærverk fordi man deltar i en demonstrasjon som utvikler seg, pga. av en liten gruppe, til bråk og herverk gjør meg oppgitt.
"Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv."
Jeg er helt enig med deg, og kjenner på takknemligheten over at jeg ble født i Norge. Dette bringer vi selvsagt videre inn i barneoppdragelsen.
Men jeg blir litt oppgitt av dem som insinuerer at man gjør noe galt ved ikke å oppsøke demonstrasjoner som den i går.
Jeg var ikke med.
Men jeg så at det var storstillet kritikk på 1. siden i aftenposten: "Bruker barn som skjold". Det mener jeg er helt feil ordbruk. Skjold mot hva? Her er ingen fiende.
Har man kvinnene bakerst får man kritikk (muhammed-protestene), og har man kvinner og barn forrerst får man kritikk (denne saken)
Vanskelig å gjøre alle til lags.
Men jeg har ikke lest Dyregrov sin kritikk, altså.
Jeg synes ikke noe om det, og ville aldri ha gjort det selv. Men, fordi jeg og mine barn var langt bak i demonstrasjonstoget, og jeg ikke kjenner foreldrene til barna og deres vurderinger (jeg tror de fleste var palestinere) skal jeg ikke være altfor krass i min kritikk. På bilder og ut fra det jeg har hørt gikk barna samlet som gruppe, det ville ikke jeg latt mitt barn gjøre, jeg kjenner barnet mitt best ifht. å lese reaksjoner, og jeg ville ha hatt muligheten til å ta barnet raskt ut. Jeg leide mine barn. Dessuten er det alltid foran i demonstrasjoner det skjer bråk når de har et sluttpunkt som f.eks en ambassade, så jeg ville ikke vært langt framme med barn i det hele tatt.
Jeg mener ikke at man gjør noe galt ved ikke å delta. Jeg har selv ikke hatt med ungene på de markeringene jeg har vært på her i Tromsø, men det har vært pga. det ikke passet (treninger, bursdagsfeiring osv.).
Jeg bare håper at de som velger å ikke delta likevel bryr seg, for likegyldighet er det absolutt verste (i mine øyne) ...
Jeg synes forøvrig ikke noe om å kle barna ut i "blod", og å bruke dem som "skuespillere" foran i toget. Slike valg skal man ta selv, og man skal være klar over symbolbruk og eventuelle konsekvenser.
Jeg tenker at det er et veldig greit bilde på det som faktisk skjer i Gaza. Der barn og kvinner blir brukt som skjold mot Israel. Jeg hadde håpet at de på den måten tok avstand fra hvordan Hamas driver også, men det er vel bare noe jeg kan drømme om.
Ellers syns jeg at ene tanken bak det var grei; med barn først, så gir de en beskjed om at de ikke ønsker bråk.
Når vi snakker om å generalisere og spesifisere, så må jeg bare si at jeg er så inmari lei av begrepet Groruddalen! Er dere klar over at det er et veldig stort område med alle mulige slags mennesker? Det er villastrøk, rekkehus, lavblokker og høyblokker, asfalt, skog og mark og ellers alt som befinner seg stort sett andre steder.
Ja, intensjonen med å sette barn først var vel akkurat det - si fra at dere var en fredelig marsj. Men, det var veldig naivt. Noen fra disse gjengene løp en snarvei gjennom parken og var forlengst i gang med å lage bråk ved ambassaden da toget nådde dit.
Ja. Det er jeg. Hadde gjengene vært fra Lillestrøm, ville jeg sagt Lillestrøm. Hadde de vært fra vestkanten ville jeg ha sagt det. Selv om begge steder inneholder høyhus, skog og mark og villaer.
Vel, vel... Raketter inn i folkemengder pleier vanligvis å være litt uheldig. Spørs om de småjentene som hylte av redsel vurderte avstanden til gnistene... Du bør ikke glemme at ting oppfattes ulikt av barn og voksne. Å kaste ting (igjen) er også litt teit egentlig, uavhengig om de som kastet kom fra Grorud eller ikke. Man kan tross alt treffe noen/eller noe.
At Oslo ikke er Gaza eller et annet konfliktfyllt sted på kloden, skal vi være veldig, veldig takknemlige for, og nettopp derfor blir hele greia med disse voldelige og bråkete demonstrasjonene så absurd. Hvorfor i all verden dessuten, skal det å hoie "Gaza leve" opp og ned Karl Johan være den eneste rette måten å vise et engasjement på? Bruke barn i håp om at de skulle roe gemyttene (hilsen Basim Ghozlan, Forstander i Det islamske Forbundet...) Jeg fatter ikke hvordan det går an.
Rakettene inn i folkemengden var ikke akkurat scuds, og vi sto selvsagt ikke med barna foran der det skjedde! Som sagt trengte vi ikke akkurat Snåsamannen for å forutsi hvilke 10 kvadratmeter av Oslo sentrum man burde holde seg unna den nærmeste timen...
Så vi så bare noen fyrverkerignister over folkemengden mens Lillebror så på politihestene som sto avslappet i Slottsparken. Vårt største problem var at Storesøster hele tiden ville nærmere for å se mer av hva som skjedde og ville passe på en venn av oss som var demovakt og derfor sto akkurat der.
For å gjenta meg selv til det kjedsommelige: Det er ikke slik at jeg liker, godtar, godkjenner, unnskylder eller på andre måter sympatiserer med de søplehuene som på død og liv må ta ut sine issues på omgivelsene i en sånn situasjon. Det er heller ikke slik at de utgjorde noen merkbart stor prosent av de som var med på selve demonstrasjonen. De bare gjorde altfor mye av seg, og spesielt i media. Og selvsagt er det andre måter å vise sitt engasjement på! De aller, aller fleste av de tusenvis av mennesker som har demonstrert har vist nettop det. Følg med!
Til slutt: Å si at barna "de brukes som skjold" (jfr Aftenposten) er noe vås. Som skjold mot hvem? Politiet? De jeg så med barnevogn var ikke de som sloss, tvertimot viser du ganske tydelig ikke-voldelige intensjoner om du har med barna. Men jeg er enig i at det ser ut som noen plasserte barna sine på steder hvor de ikke burde vært. Det var deres vurdering, men jeg var ikke enig i den. De fleste, slik som oss, holdt ungene langt unna enhver risiko og kunne likevel delta på hele demonstrasjonen.
Nei, du og dine barn var sikkert ikke utsatt for noe skummelt, dere kjenner gamet og visste hvor dere ikke burde gå.
Jeg syndes bare så utrolig synd på de stakkars muslimske småjentene som skulle fungere som bølgebrytere ved å gå først i dette toget. Jeg skjønner ikke hvordan noen voksne kunne tenke at DET var en god løsning. Jeg synes heller ikke at påstanden om at "det ikke akkurat er Gaza" er et argument for å sette barn i en skremmende situasjon her i Norge.
Nei, jeg mente selvsagt ikke at det alltid er galt å ikke delta på demonstrasjoner som man frykter vil utarte. Det finnes også selvsagt demonstrasjoner hvor jeg kunne dratt selv men ikke ville hatt med ungene under noen omstendigheter. Poenget er at det alltid er en avveining mellom flere faktorer, og i dette tilfellet mener jeg det var riktigere å dra og å ha med barna enn å bli hjemme. Men det kommer selvsagt an på hvordan man vurderer situasjonen i Gaza, ens grunnholdning til deltagelse i samfunnet, og hvordan man vurderer risikoen (eller mangel på sådan) ut fra erfaring og inntrykk.
Ja det er klart jeg er takknemlig for det, jeg føler meg utrolig priviligert!
Selv om jeg ikke møter opp på demonstrasjoner og ikke viser mitt engasjement på samme måte som deg og flere andre her (ikke bor jeg i en by med markeringer heller), så er da ikke det ensbetydende med at jeg lukker øynene og later som at alt er bra?
Jeg har heller ikke "beskyldt" noen for noe som helst, jeg syntes Lisa hauset opp et enkelt innlegg av Mjau og misforsto henne med vilje og tilla henne meninger hun ikke hadde, så derfor "blandet" jeg meg i diskusjonen. Jeg tåler heller ikke den urett som rammer andre bedre enn den urett som rammer meg selv! Kanskje det var derfor jeg prøvde å hjelpe Mjau å forklare meningen?
Når det gjelder menneskemengder så er det en personlig angst-greie for meg. Ikke så stor at jeg ville oppsøke psykolog for det, men slik at jeg ikke kaster meg avgårde på en kjempekonsert for å stå forrest o.l. Det er vel dårlige erfaringer som ligger til grunn blandet med følelsen av å miste kontrollen og frykt for hva som kan skje videre. Jeg lot meg overtale til å bli med på Rådhusplassen ved Millenniumsfeiringen med ca 100 000 på et og samme sted. Jeg har aldri før vært så redd, med fulle folk overalt, fyrverkeri som ble skutt mellom beina på folk (da som en del av feiring, ikke som demonstrasjon eller for å skade noe), og en fæl følelse av å ikke komme meg ut. Og jeg var ikke full heller, kanskje det hadde vært bedre da? :vetikke:
Så jeg har mine grunner, men det betyr ikke at jeg er en del av sofapartiet (ei heller FrP ;) ), eller at jeg ikke bryr meg. Jeg gjør det bare på andre måter enn jeg føler for å greie ut om her.
Og jeg hørte forøvrig intervjuet med Atle Dyregrov i dag, og han sa det jeg mente om saken! Barn kan godt være med i demonstrasjoner, men ikke om det er fare for/stor sannsynlighet for at det blir opptøyer slik det var i går.
Forstanderen i det Islamske Forbundet har jo selv bekreftet at barn ble plassert der de gjorde nettopp for å dempe gemyttene og spore til en fredelig demonstrasjon, det er primært den bruken av barn mange har reagert på (inkl jeg). Om en gjeng etniske nordmenn tuslet bakerst med sine små trygt forvart, var det ikke situasjonen til disse ungene som skapte reaksjoner denne gangen.
Så mente du det da, fint for deg. Jeg synes allikevel ikke du skal være for kjapp med å dra konklusjonen om at din egen grunnholdning til deltagelse i samfunnet er så veldig mye bedre eller sterkere enn andres. Igjen, det finnes veldig mange andre måter å støtte det Palestinske folk på, enn å rope "Gaza leve" til den Israelske Ambassadøren. Ellers er det jo selvsagt at sakene vi demonstrere for (eller mot) må røre ved noe oss for at vi skal vise engasjement. I dette tilfellet vil engasjementet måtte komme til utrykk på annet vis for min egen del.
Jeg er egentlig veldig enig. Det er omfanget av demonstrasjonene som gjør at "uro-momentene" kan skjule seg i folkemengden. Alle visste at det kom til å bli bråk på lørdag, til tross for hva arrangørene sa. Arrangørene greide ikke å holde kontroll heller, og var uenige med hverandre om hvorvidt de skulle avslutte eller gå til den israelske ambassaden. Dermed mener jeg også at man gjennom å delta i demonstrasjonen gir en slags indirekte påvirkning også, slik at bråkmakerne får spillerom.
Dette betyr ikke at det er galt å demonstrere, men når det gikk så galt på torsdag burde "vanlige folk" vært fornuftige nok til å inne at det kom til å bli bråk på lørdag også. For politiet er det nok vesentlig forskjellig å forholde seg til 30 bråkmakere eller 30 bråkmakere og 5000 andre.
Hva er det du er snurt for? Selvsagt mener jeg at det jeg gjorde var riktig i den situasjonen, ellers ville jeg jo gjort noe annet!
Jeg tror ikke jeg sa at du måtte være dum og/eller ond for å ikke gjøre den samme vurderingen?
Derimot husker jeg helt klart at jeg så grunner til at andre kunne konkludere anderledes!
Men nok om det. Hvordan har du latt ditt engasjement vises? -demonstrasjoner løser ikke alt her i verden, og utelukker ikke andre aksjonsformer, så jeg tar gjerne i mot tips for hva annet vi kan gjøre.
Nei seriøst, virkelig: FINT for deg :) Jeg synes det er flott med engasjement, på en positiv og fornuftig måte vel og merke. Jeg tror imidlertid at jeg ikke er så helt enig med deg når det gjelder hva som viser grunnleggende holdning til samfunnet.
Jeg viser ikke noen som helst voldsom støtte til noen av partene når det gjelder Konflikten i Midt-Østen. Jeg støtter upolitiske hjelpeorganisasjoner som gir hjelp på tvers av konflikter og kriger (særlig organisasjoner med fokus på barn og helse), ofte er det jo nærmest umulig å virklig kunne sette seg inn hvordan de stridende partene begrunner sitt syn. Konflikten i Gaza er bare en av mange som trenger økonomisk støtte til hjelp for sivile som rammes.
Synes jeg må kommentere dette siden ungdom fra Groruddalen fikk skylda for å stå bak opptøyene. Av alle som ble arrestert, så var kun 17 av dem fra Groruddalen. Ergo var det kanskje noen som overdrev (eller var forutinntatte) når de gav ungdom fra Groruddalen all skylden. www.lokalavisen.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090113/NYHETER/667955905/1056
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
