80 kvinner er drept av sine menn eller tidligere menn de siste årene. Hvorfor dreper menn? Er det biologiske eller psykologiske/sosiale forklaringer på dette?
Uansett, det er ingen tvil om at det er flest menn som begår mord i Norge, og det er ofte slik at menn dreper kvinner. I 2005 ble det begått 35 forsøk på drap, 29 mennesker døde, og av drapspersonene var 30 menn, 5 var kvinner.
Det forskes veldig på dette, og alle kvinnedrapene granskes, men har dere noen teorier her?
Jeg tror det er en kombinasjon av biologisk og kulturelt. Biologisk i den forstand at menn ofte har mer aggresjon, kulturelt fordi man til en viss grad aksepterer at menn lar sin aggresjon få fysisk utløp. For en del av de som dreper er det også et religiøst aspekt, noe med ærefølelse og sånt.
Det skjer fordi de ikke evner å se eget ansvar i den situasjonen de lever i. De er frustrerte, de føler at de er avvist, de føler at de har rettigheter som de ikke møtes på. Og de føler ikke respekt for at andres liv har en egen verdi som er helt uavhengig av deres følelser for vedkommende.
Ofte kommer partnerdrapet som et sjokk på omverdenen. Sies det ihvertfall de første dagene. Men etter at det første sjokket legger seg kommer det nesten alltid frem at han har vært så ustabil i forkant at kona har vært redd nok til å fortelle noen at hun er redd ham.
En slik mann som får beskjed om at kona vil skilles retter dermed sitt sinne mot henne som dumper ham. Og han har ikke noen lynavleder å legge aggressjonen i.
Så skjer det noe som trigger drapet. At det settes opp i media at en annen mann har gjort dette er vist at er en sterk trigger for nestemann ut.
I fremmedkulturelle æresdrap sier man at forskjellen er at der avholder familin et råd hvor det bestemmes at kvinnen skal dø. Og det hevdes at det ikke skjer i Norge. Jeg mener at dette er feil. Jeg mener at i Norge har vi andre steder og settinger hvor vi prater om ting - som har samme rolle som familierådet. Det prates i kantina på jobben for eksempel. Man lufter frustrasjon for en kollega.
Når et drap begås har jeg ofte erfart at praten gjerne har gått i retning av at man har forståelse for at det er ikke så greit for en mann. Og at han har vært under press. Og at det er sånn samfunnet har blitt - kona skal ta ungene og gå og han skal betale morroa. Eller at hun kanskje var utro. Eller andre aspekter som er med på å sette igjen et inntrykk av at det kan forstås at det klikker for menn noen ganger.
Og den sympatien der er ikke noe dårlig ettermæle for en mann. Han kan stoppe henne fra å ha et liv uten ham, siden hun har gjort det samme mot ham ved å legge livet hans i ruiner - og folk vil forstå det.
Derfor er jeg mer enn vanlig opptatt av å bruke de rette ordene om partnerdrap - for å presisere at det er en drapsmann av verste skuffe som velger å brutalt drepe en forsvarsløs kvinne og kanskje barn også. Han skal ikke stå igjen med en eneste millimeter goodwill noe sted - for da vil kanskje neste mann ut ihvertfall ikke høre småpraten gi drapsmannen sympati.
Jeg mener at om nå en kone viser seg å være Norges mest utro kvinne eller snyter ham på bidrag eller whatnot så skal han som velger å drepe henne uansett ikke fremstilles med minste form for sympati.
Også er det dette med at man ikke tar tegnene i forkant på alvor. I Tromsø var alle tegn tilstede på at det kom til å smelle. De som senere har fortalt at de har sett tegnene burde ha utdannelsen som nettopp skal til for å kjenne dem igjen - men ingen gjorde noe som helst. Drapet der kunne rett og slett ha vært unngått mener jeg.
Mannen var i bruddsituasjon - han drakk - han var ustabil og pratet mye om bruddet og hun var redd. En eller annen politimann skulle ringt henne og spurt hvordan det gikk. Og tatt affære.
En enkel grunn til at menn dreper flere kvinner enn motsatt, er jo at de kan. Fysisk så er de i stand til å gjøre det.
De kvinner som dreper dreper vel også stort sett partneren sin (eventuelt en annen mann), slik at man ser vel tendensen til at om man skal drepe, så er det partner/ motsatt kjønn som er målet.
Og siden menn flest faktisk er større og sterkere (og er bedre vant til å hånndtere våpen?) så er jo det en medvirkende årsak til at de oftere kan drepe kona si også.
Nå er jeg både høy, stor og sterk, slik at en hver mann bør selvsagt passe seg.
Fordi menn ikke prater så mye om personlige ting, feks på jobben, med arbeidskolleger og kamerater. Derfor får de det ikke ut på samme måte som kvinner gjør, og får ikke bearbeidet følelsene sine.
Fordi det er en del ting i den tradisjonelle mannsrollen som får det til å gå i ball når kvinnen sier nok er nok og pakker og drar. Det aller farligste for en kvinne er når hun går ut av et forhold, for det gjør mannen maktesløs, avkledd, æreløs og alene, og da kan han bli desperat. Og får han ikke tilbake kontrollen over kvinnen, ved å få henne hjem igjen, så kan hun være ille ute.
Sjalusi handler om tap av kontroll eller frykt for tap av kontroll, og for disse mennene handler forhold om kontroll. Dette er menn som kobler sin ære til det å holde orden i hjemmet, altså holde kvinnen på plass. Når kvinnen går, noe hun gjerne har tenkt på og planlagt i lang tid, så tippes mannens verden fullstendig ut av vater, han mister kontrollen og æren og vil gjøre hva_som_helst for å gjenopprette ære.
Menn som ikke kan snakke, som ikke tåler nederlag, som ikke tåler sorg, tap av ansikt eller å være alene, de kan drepe. De mener ikke alltid å drepe, tror jeg, men desperasjonen gjør drap mulig.
Jada, det finnes damer som slår og blablabla, men det er stort sett menn som slår, det er stort sett menn som dreper, det er menn som truer og plager sine ekser. Nå damer blir banket opp eller drept, så er det nesten alltid av en kjæreste, mann eller eksmann.
Jeg mener at æresdrap definitivt er riktig betegnelse også når etnisk norske menn dreper etnisk norske kjærester/koner. Det er ære det handler om. Ære og kontroll. Og så tror jeg man kan sette vold mot kvinner i sammenheng med drap, det er -tror jeg- neppe slik at de mennene som dreper sine kvinner, er menn som aldri noen sinne har brukt vold før. Jeg tror at de mennene som slår, er menn som lettere kan finne på å drepe. de har ikke respekt for kvinner, ser ikke på dem som mennesker, men som pynt og eiendom.
Biologiforklaringen, menn er voldelige av natur, er mannsforakt. Det er å redusere menn til dyr. Menn har kanskje mer testosteron, men menn slår ikke i ren refleks. Alle menn slår ikke. Det er bare noen menn som slår og de har visse kjennetegn. Så biologiforklaringen blir for dum.
Her er litt forsking på vold og drap i nære relasjoner fra Kristin Skjørten.
Å fy flate det innlegg 27 der var midt i blinken ja.
Og det er ofte kvinner som argumenterer slik også. :trist:
Og angående det med at kvinner ikke dreper fordi vi er svakere og sånn: Kvinner retter sine depresjone innover som regel. Vi trøstespiser, får antidepressiva og prøver kanskje å ta livet av oss, men det er ikke vanlig at vi dreper en partner som forlater oss.
Menn retter disse følelsene utover - mot kvinnen. Så der en kvinne straffer seg selv når hun blir forlatt vil en mann heller straffe en kvinne som forlater ham.
Vi ser dette også der hvor foreldre dreper egne barn. Kvinner som gjør dette er som regel alvorlig syke og ikke tilregnelige i gjerningsøyeblikket. Menn er som regel tilregnelige, det er som regel planlagt og de gjør det som regel for å ramme partneren sin.
Leste i en eller annen nettavis at en kvinne og barna hennes ble innbrakt til politistasjonen etter at en eks, leiesoldat, hadde kommet med trusler. Det er fint at de reagerer, syns jeg, og jeg håper virkelig de innser at hun trenger trygghet fremover.
Jeg synes noen her flåser over et særs viktig tema. Jeg snakker aldri med kolleger om hvordan jeg har det og all den tid jeg er sjefen, så snakker jeg hvertfall ikke om hvordan jeg har det, innerst inne. Jeg anser meg ikke som en potensiell voldelig tikkende bombe av den grunn. Menn dreper ikke fordi de er større og sterkere enn damer eller fordi de ikke snakker om følelser på det mekaniske verkstedet de jobber på.
Definisjonen på vold er ganske vid, og spenner fra kontrollerende og konfliktgenererende adferd til drap.
Om praten på jobben, så mener jeg ikke at det foregår psykoprat på stort nivå når en mann skiller seg. Jeg mener den generelle småpraten om det som står i avisen. Ala sånn som i tråden allium linket til. Den småpraten mener jeg er skadelig for denne utviklingen fordi den bygger ned ansvaret for en ekstrem voldshandling og legger deler av ansvaret - til tider store deler - over på offeret.
På en måte som at en kvinne fortjener det når hun går utfordrende kledd og blir voldtatt. Slik prat? "men hadde hun hatt litt lengre skjørt og ikke vist så mye pupper ..."
Jeg tror svaret ligger i den fysiske forskjellen i hjernen til mann og kvinne.
For faktum er at det er en forskjell der både på hvordan den er bygget opp, hvordan den virker og hvilke hormoner som styrer den.
Har dessverre ikke tid til å prøve å lete etter fakta for å underbygge nå.
Damer som blir banket hjemme, pleier å få beskjed om at det er deres egen feil, og forteller sjelden til kollegene sine at de elsker en mann som slår dem. De er derimot skikkelig klønete damer som snubler, faller, går på dører og sånn. :nemlig:
Damer som fremdeles er i forhold til en mishandler sier som regel ingen verdens ting om det. De pleier tvert om å være de som gjerne skryter mest av mannen sin.
Når de går ut av forholdet får de mot seg at de ikke har sagt noe før, for da er det bare et spill om bidragspenger hvis de sier noe da.
Også har man aspektet med barna. Hvis noen av foreldrene til barnas venner får høre at man er i faresonen for vold, så vil de ikke la sine barn komme på besøk lenger - dermed mister barna vennene sine. Så blir det også en grunn til å ikke si noe. (Jeg skjønner de foreldrene som reagerer sånn også.) Men på den måten blir man stadig mer surret inn i at man ikke kan gi noe signal om at man trenger hjelp. Det å gi det signalet får så store konsekvenser. Og noen ganger får vi da se hvilke konsekvenser det får å ikke gi signalet også.
Det er ikke mye gøy når man vet at hvis man flytter må man sette igjen ungene. For mannen signerer ikke noen flyttemelding, og han har ikke planer om å flytte noe sted. Ergo går omsorgen til ham.
Eller man kan være heldig og være den som blir boende. Men da er man pliktig å tvinge barna til samvær samme hvor mye de gråter og tigger om å få slippe. For ellers går omsorgen til ham.
All ære til de kvinnene som bøyer nakken og lever store deler av livet med en mann de er livredde fordi de beskytter barna sine.
Og verdens største rødprikk til et samfunn som ikke gir en valgmulighet hvor man kan slippe å ta det valget.
Når det gjelder HI: Dette lurer jeg på også. Jeg tror en bitteliten del av grunnene er at det fins en merkelig form for «aksept» for det, all den tid man bruker ord som «familietragedier». Og at menn er fysisk sterkere.
Jeg vet jo at du leste den andre tråden som opprinnelig hadde tabloid overskrift, så egentlig burde det være unødvendig å forklare hva som er problemet med denne overskriften.
Anyway: Sannheten er ikke at menn dreper. Sannheten er at når drap skjer, så er det nesten alltid menn som står bak.
torsk - det er en bra presisering. Det er et viktig poeng at de aller fleste menn som blir forlatt tar det med mer eller mindre stil - men de bruker ikke vold.
Samtidig er det også et vesentlig poeng at der det begås drap er det av menn.
Og det er også viktig at jeg ikke tror det går an å forebygge ved å tilby menn terapi feks. For det fordrer at disse gutta skjønner at de har et problem med aggresjonen sin og hvor de skal rette den. Men de som begår disse drapene tror jeg nok at mener av hele sitt hjerte at det ikke er de som har problemet. Det er hun - hun som går. Dermed er de ikke mottagelige for hjelp dessverre.
Men hva med menn som blir mishandlet av sine samboere/ektefeller/kjærester. Det foregår likefullt selv om den mest synlige volden er den som blir begått av menn. Disse mennene snakker jo aller helst ikke om sin sjebne, for hvem vil tro at lille dama på 1,60 m med 55 kg på kroppen var i stand til å banke opp mannen sin.
Selv om jeg mener det er veldig viktig å fokusere på vold mot kvinner i hjemmet så mener jeg at vi ikke må glemme de mennene som blir utsatt for vold og psykisk mishandling av en partner. Det er like ille og overgrepet like stort selv om det er kvinnen som utøver volden.
Skvetten: Det er viktig det også, men akkurat denne tråden handler jo om hvorfor det er menn som går til det skritt å drepe. Mitt inntrykk er at det virkelig er sjelden at kvinner gjør det (begår drap av partner/ekspartner altså), selv om jeg ikke har sett noen tall.
Skvetten, det der argumentet har jeg brukt i åresvis, spesielt når det har vært fokus på vold mot kvinner, type aksjoner o.l. Menn er en glemt gruppe når det gjelder vold fra partner.
torsk: Det er jeg veldig klar over. Nei, det er nok slik også i følge statistikken at det er flest menn som tar livet av sine partnere. Jeg synes bare at det blir så innmari skeivt når det aldri settes fokus på de mennene som lever i et like stort helvete som veldig mange kvinner.
Jeg lar ingen på FP diktere hvordan jeg skal formulere overskriftene og innleggene mine, og selv om det er kult og veldig "in" å ha PK overskrifter her, valgte jeg altså å gå for en tabloid overskrift. Det betyr ikke at jeg ser lett på tema, for det gjør jeg absolutt ikke, og overskriften tar for seg menn generelt, altså er det i alle menn å drepe, så vel som de spesifikke mennene som nevnes i hovedinnlegget.
jejeje, det er noen få få kvinner som slår og dreper. Det er et problem for de det gjelder. Men det er ikke noe samfunnsproblem, slik vold mot kvinner er. Det er MANGE kvinner som blir slått. Det er en STOR og REELL risiko for å bli truet, banket eller drept når man går fra en mann og fratar ham ære og påfører ham avmakt.
Det er å vase til debatten å komme trekkende med disse få mennene, ikke at det ikke er synd på dem, altså, men det er ikke noe generelt problem.
Det er klassisk antifeminisme, dette her. Å prøve å si at damer er like ille, at det er synd på menn også, og damene har sikkert bedt om det og damer kan være fryktelig provoserende...:blabla: Det er visst om å gjøre å slippe å forholde seg til at dette er et problem knyttet til patriarkatet. At menn slår og dreper. Ikke alle, men altfor mange, og de slår og dreper sine kvinner.
Ja, du er en frihetskjemper. Men når du ikke gidder å skrive «Er det i alle menn å drepe?», men heller vil ri et poeng fra en annen tråd, så vet du jo at det kommer kommentarer på det. Det rimer dårlig med at du vil diskutere temaet.
Jeg har tenkt litt på dette med æresdrap også, at det også forekommer i Norge. Men her til lands kaller man det "familietragedie". Og det kan hende Ine har et poeng når hun skriver at kvinner er generelt bedre til å oppsøke hjelp skulle de få problemer.
Hvis du gadd å klikke på linkene jeg har lagt ut i innleggene mine, Skremmern, så kan du lese mer om dette med familietragedie vs æresdrap. Men det er jo bare snakk om hva som egentlig er en korrekt overskrift og at det finnes noen slemme damer også, så drit i alle de drepte damene, lizzom.
Jeg synes ikke du skal trekke deg fra diskusjonen, og jeg har ikke rukket å lese det du linker til enda. Jeg holder fremdeles på med den allium linket til.
Det er en av de tingene jeg liker på FP, at det generelt er kult å være litt gjennomtenkt og ikke helt tabloid.
Om du mener at det er i alle menn å drepe (og hvilken påstand forresten) mener du at det ligger i alle kvinner også, eller er vi life-givers bare?
Jeg er altså enig med torsk. Når man lager en så tabloid overskrift så ødelegger det en debatt. Jeg tror ingenting på at det ligger i alle menn å drepe, men at det finnes en klar personlighetsprofil for de som er i risikogruppen for å være drapsmenn.
Jeg vet ikke helt hvem som ødelegger debatten, jeg, Esme. Det er hvert fall helt utrolig at så mange klarte å svare uten å gjøre det om til en debatt om overskriften. Men som jeg sa til Kirsebær, det var litt som forventet.
Jeg synes det ødelegger debatten når både overskrift og innlegg kommer med påstand om at alle menn kan drepe.
Grunnen til at jeg ikke liker denne tanken/myten om at alle menn kan drepe er på det på en måte blir en alminneliggjøring av kvinnedrap. Om det er noe alle menn kan gjøre bare de blir "fortvilet" nok eller får "kjærlighetssorg" nok, så er det et argument for at dette er noe kvinner mer eller mindre må finne seg i. Da blir det, som det også er diskutert i de andre trådene om dette emnet, en fraskrivelse for ansvaret som drapsmannen har. Det var kvinnens, eller samværsbruddets skyld.
Jeg vil påstå at dette er absolutt ikke noe alle menn kan finne på å gjøre, de som gjør det er de aggressive drittsekkene, egoistene som tror de eier familien sin. Og jeg synes det er mye mer interessant å diskutere hvorfor noen menn blir sånn eller har en sånn personlighet som gjør at dette er en reaksjon som de gjør.
Måtte jo lese denne tråden også nå. :knegg:
Som norsklærer synes jeg det var en genial overskrift, den får folk til å lese videre, det er jo det man vil. Eller? Personlig klikker jeg meg oftere inn på tråder med litt tabloide overskrifter enn "Hvordan skal jeg venne fireåringen min av med smokk"- overskrifter. De er presise, det er så, men gørrende kjedelige. :nemlig:
Det varierer vel. Jeg pleier vanligvis å synes det er viktigere at de som er interessert i det jeg vil diskutere leser videre, enn at så mange som mulig leser videre. Og for å ta enda en avsporing (altså ikke noe som spesifikt handler om denne tråden): Det er noe av det som irriterer meg mest med tabloidisering, når f.eks. journalister eller markedsførere ikke synes innholdet er bra/spennende nok til å stå på egne ben, hvis det er litt smalt eller tungt, men insisterer på å klæsje på en forenklet/fordummende vinkling for å "lure" flest mulig til å bli interessert, uten å helt få med seg at man i en del tilfeller risikerer å skremme vekk den delen av leserne/markedet som kunne tenkes å være interessert i det som faktisk er innholdet. (Jeg har jobbet ganske mye med smalt/tungt innhold, så dette er en irritasjon som har bygget seg opp over tid, og ikke noe som har med denne tråden eller overskriften å gjøre.) Jeg ville jo håpe at kanskje særlig norsklærere skulle være opptatt av at overskriften er representativ for innholdet, og ikke at den fenger flest mulig lesere.
Jeg ser ikke noen motsetning i dette? :confused: Jeg sier "Ja, takk, begge deler." Jeg synes innledningen til Skremmern var grei også, den klargjorde problemstillingen med en gang. Nå var det jo overskriften vi diskuterte her da. Jeg synes selvfølgelig ikke det er greit innholdet er talentløst bare overskriften er bra.
Fordi jeg bare "kikket innom" denne tråden fordi den ble nevt i den andre overskrift- tråden. De siste innleggene i denne handlet jo også om overskriften. (Jeg følte at den andre diskusjonen var avsluttet for lenge siden. )
Men det er der du tar feil. Det er når man fortsetter å diskutere avsporingen, som vi gjør nå, at man tar luven av HI. Derimot kan man når som helst ta opp igjen tråden, (fnis), og siden du har et problem med avsporinger og spikking på overskrifter bør du vel leve som du preker. For å være pretensiøs.
Enig med deg, rine. Jeg tolket overskriften som "Hvorfor dreper (noen) menn?" og ikke "Hvorfor dreper alle disse mennene hele tiden?". Men var ikke sikker, for overskriften kunne tolkes, og vips leste jeg en (interessant) debatt, som var interessant helt til overskiften måtte flisespikkes på. Og i og med at menn tross alt er helt reellt og tydelig overrepresentert på drapsstatistikkene uansett, så var det en helt valid problemstilling også.
Og så må jeg se å lære meg å huske å trykke "Refresh" før jeg skriver hurtigsvar etter å ha lest en laaang tråd; debatten raste jo videre forlengst ser jeg. :flau:
Hva sier du "ja takk, begge deler" til, sa du? Jeg skjønner ikke helt hva du mener.
Men jeg kan godt forklare litt mer hva jeg mener selv, jeg ser at det ble veldig lange og kronglete setninger der. Du nevnte et eksempel på en overskrift som var veldig spesifikk, og, syntes du, veldig kjedelig - og det kan det jo være noe i, men samtidig er det egentlig bare de som vet noe om fireåringer og smokkavvenning som er det relevante "markedet" her, og det er akkurat dem man vil at skal lese videre. Det spiller ingen rolle om man har en skikkelig kul overskrift som fanger inn haugevis med lesere, dersom disse ikke har erfaring om akkurat dette - og dessuten risikerer man jo at akkurat de som kan noe om smokkeavvenning hos fireåringer ikke leser tråden, fordi overskriften ikke forteller dem at det er det tråden handler om.
Og nå slettet jeg en lang utlegning her, fordi jeg havnet så voldsomt langt utenfor sporet, men om du er veldig interessert i å vite hvorfor jeg misliker tabloidisering sånn (og reagerer uforholdsmessig negativt på utsagn i retning av "det viktige er jo å få mange lesere"), kan du jo lage en egen tråd om det. ;)
Overskriften kommer ikke med en påstand om at alle menn kan drepe. Den kan tolkes dithen, og overskriften kan således anklages for å være tabloid. Når man derimot velger å vektlegge egne tolkninger av overskriften i større grad enn å forholde seg til innlegget hvor premissene presiseres, synes jeg det er ødeleggende for debatten.
HI hevder det er en stor overvekt av menn som begår drap, og jeg synes overskiften i så måte er ganske treffende. Tabloid eller ei. Og jeg synes det er helt greit at man bruker generaliseringer når de ikke er åpenbart feil. Og det synes jeg ikke den er i dette tilfellet. Å hevde at noen er skyldig hvis man er dømt, kan også sies å være en feilaktig generalisering og tabloid fremstilling. Men det blir upraktisk om man til enhver tid må presisere at det i domstolene er funnet en sannsynlighetsovervekt for at de er skyldige. Med eget flisespikkerforum og en tradisjon for trådavsporinger, er det sikkert mange som vil hevde at slike sidedebatter er like velkomne som debatten HI legger opp til. For min egen mister jeg ofte interessen for en diskusjon når det å kverulere blir viktigere enn å diskutere.
Jeg har forsvart meg mye i denne tråden, men det er vel på sin plass å også si at jeg ser at jeg gjorde feil i den tråden HI snakker om. :ferdig med å forsvare seg:
Du må få lov til å mene at jeg diskuterte bare for å kverulere, men det var faktisk ikke tilfelle. Det var overskriften, sammen med HI og dette innlegget (min utheving)..
..som gjorde at jeg skrev mot det som jeg oppfattet som en uheldig og feil generalisering.
Trådens opprinnelige tema, altså menn som dreper sine kvinner, er et tema som interesserer meg veldig. Det er mulig at Skremmern kunne gjort tematikken en tjeneste og vært mer presis i overskriften, og det er mulig at debattantene kunne vært mer tro mot temaet og diskutert det, og ikke presisjonsnivået i overskriften.
Alle tråder må få ta den retningen de vil, egentlig, og så får man enten finne en mer presis overskrift neste gang dette viktige temaet skal diskuteres, eller så får man akseptere avsporinger. Samme hvor irriterende er. :mumle:
Eh...HI har vel ingen sett snurten av på et døgn. :confused:
For det første: Jeg synes ikke du har spesielt lange og kronglete setninger. Jeg synes du formulerer deg veldig fint! (Er tross alt vant til å lese to- siders tekster helt uten tegnsetting.....:gal:)
Jeg oppfattet deg som om du mente at det ikke hjalp å ha en god overskrift hvis ikke innholdet var bra? Derfor sa jeg "Ja, takk, begge deler!"
Det stemmer at jeg nevnte Smokketråden som et eksempel på en kjedelig tråd, og du har rett i at i den type tråder er det viktig at man er presis, ellers risikerer man å ikke få svar på spørsmålet sitt. I Skremmerns tilfelle var det en annen type tråd. Her finnes det vel neppe "spesialister" på emnet, og jeg ville se på det som en fordel om flest mulig stakk nesen innom tråden- helt klart. :nemlig: Mener man noe om saken, svarer man, hvis ikke, stikker man vel fort ut igjen. Er man veldig imot tabloide overskrifter (som du sier du er), lar man kanskje være å åpne tråden. :vetikke:
Jeg er forøvrig ikke interessert i å lage en tråd om din "tabloidfiendtlighet." Det må du nok gjøre selv.... :nemlig:
Kjempespennende tema! Jeg tror nok at hovedgrunnen til at det nesten bare er menn som begår partnerdrap er den "kulturelle mannen". Den som sier at en ekte mann ikke skal grine, alltid være tøff og kona skal være hans eneste venn. Kanskje er denne myten utdøende, men jeg er jaggu meg ikke sikker. Jeg var å så "Australia" her om dagen og det er jo en klassisk romantisk film (jeg syntes jo de hadde rappet hele "Mitt Afrika" om Karen Blixten, jeg da, selv om jeg bare har lest boken og ikke sett filmen.)
Det er kanskje feil å filosofere for mye over den sosiale virkeligheten på grunn av en film (men jeg så også noen som mente at "Død snø" var et tegn på at Norge ikke hadde tatt et oppgjør med 2.verdenskrig, så jeg kan da ikke være dårliger.) Men jeg opplever ikke det at menn er blitt mer "myke", og det er dette som gjør at jeg tror partnerdrap skjer.
Jeg tror at partnerdrap ikke er noe menn gjør for "morro", jeg tror ikke det er noen jævlige sadister som kværker kona si. Jeg tror det er vanlige menn, som er så presset og desperate at de ikke ser noen annen utvei. På samme måte som en tenårings som begår selvmord på grunn av en dålig eksamen ... Fortvilelsen er ekte nok, men problemet kan løses på mange måter. Og problemet oppstår nok først og fremst inni personene.
Jeg tror ikke noe på dette med bioliogi og fysisk styrke som forklaring på partnervold. I en del andre sammenhenger, ja. Men ikke når det kommer til partnervold. De fleste blir drept av våpen, dette er planlagte drap, ikke impulsive, voldelige utbrudd.
him - jeg er enig med deg i mye av det du skriver, men vil gjerne si noe om hvilke menn som begår drap.
Det er ikke alle menn som kan komme til et sånt punkt. De mennene som ender med å drpe partneren har stort sett alle utvist ønske om å forfølg eller skremme henne i forkant og utvist truende oppførsel. Og det er her jeg mener at det ligger den eneste mulige løsningen for å stoppe dævelskapet. Vi må finne ordninger som gjør at det plukkes opp idet samvlivsbruddet tar en vending mot truende eller ubehagelig oppførsel. Vi må klare å se forskjellen på en mann som er deppa fordi han blir forlatt og en som tar sine følelser for dette ut i å krenke hun som går.
Ja, slik jeg har oppfattet partnerdrap er det en ekstrem, men for de mennene som gjør det, en typisk reaksjon.
Jeg tror vi diskuterer forskjellige ting. Jeg diskuterer de psykologiske mekanismene som skaper partnerdrap, du diskuterer hvordan man kan stoppe det - helt konkret. Det er nok din diskusjon som er den som er viktig. I alle fall her og nå, jeg tror min diskusjon er den som er viktig på la oss si 30 år. :)
Du har rett i at det er to forskjellige retninger.
Men jeg tror (håper) ikke de mekanismene som fører leder veien til det ender i drap eller nesten ender i drap er tilstede i alle menn, eller i de fleste menn.
Jeg håper de aller fleste menn ikke kunne skadet noen uansett hvor deprimerte eller fortvilte eller sinte de blir?
Men så har vi da den gjengen som ikke har hemningene som skal til - de kan ende md drap. Jeg har en teori om at disse har til felles et veldig begrenset syn på andre menneskers integritet og rettigheter som egne individer. Jeg tror kanskje de ser seg selv en smule sentrert her i verden og at andre mennesker kun -eller ihvertfall til en viss grad - har den verdien de innehar i relasjon til dem selv.
Jeg tror at det må være flere faktorer til stede for at menn skal begå partnerdrap. Noen av disse faktorene tror jeg ligger i alle menn, mens noen faktorer bare er hos et fåtall. Og mange av faktorer er ytre faktorer som kommer tilfeldig.
Her har vi forskjellig utgangspunkt. Jeg tror alle - og da mener jeg ikke alle menn, men alle mennesker - kan drepe under de "riktige" omstendighetene. Det er masse flotte menn og kvinner som dreper i krig, noen kvinner binder dynamitt på kroppen og sprenger seg selv i luften på en skolebuss. Jeg tror disse menneskene er som meg og deg - men at de har blitt utsatt for ting som gjør at de blir ekstreme. De som sendte folk inn i konsentrasjonsleirene var vanlige folk. Jeg føler meg ikke bedre enn en morder. Jeg har aldri utsatt noen for vold, men jeg er i motsetning til mange helt overbevist om at jeg kunne ha vært voldelig. Husker du den kunstutstillingen som var med barnebilder av mordere og offre? Den vakte stor oppsikt, og mange mislikte den. Men jeg opplever det som en kjerne av sannhet. Mennesker er ikke født som mordere, eller "onde". Ondskapen er noe vi alle må slåss, og det er hvilke våpen vi får gjenneom livet som avgjør hvem vi blir.
Jeg er dypt og fullstendig uenig med deg i dette. Jeg tror at de mennene som gjør dette absolutt ikke er vanlige menn som blir så presset og desperate. Jeg tror de er en undergruppe som for det første takler tap på en annen måte enn de mennene som er mer robust psykiske og for det andre har et annen type forhold til kona. Et forhold preget av likeverd og respekt betyr mindre risiko for kvinnen enn et forhold preget av vold og maktmisbruk. For det har ofte vært en historie om dette i forkant.
Eller mener du at alle menn har det i seg å misbruke og banke kona? Jeg tror absolutt ikke det og jeg tror i hvert fall ikke på at en forlengelse av dette, den ultimate voldshandling det er å drepe eksen at det er noe som alle menn har i seg at de kan gjøre.
Jeg liker heller ikke tanken om at "alle menn kan havne i den situasjonen" som arbeidshypotese, da jeg mener at det alminneliggjør den typen drap.
him - da vet jeg noe du ikke vet. Jeg vet at alle ikke har det i seg til å klare å bruke vold. Jeg har stått i en situasjon hvor jeg var fysisk sterkest. Hvor jeg hadde ryggen mot veggen og grunn til å frykte mer enn noen gang i hele mitt liv og tenkt bevisst at jeg skal slå så hardt jeg kan - virkelig klare å hamle opp - og ikke klart det. Jeg var så skuffet over at jeg ikke kunne det som noe menneske kan bli, jeg ønsket det så sterkt som man kan ønske det når man er mamma og vet at barna er i fare - men jeg kunne ikke.
Og jeg er ikke noe snilt lite lam, jeg er en sterk dame med mer enn nok temperament. Likevel kunne jeg ikke. Jeg tror de fleste er som meg når det virkelig kommer ned på bakkeplan.
Det jeg ser er en mangel på respekt for partneren sin i disse som begår drap eller andre overgrep. Den mangelen på respekt er ikke der i alle mennesker, og den tror jeg er grunnleggende.
Jeg er enig med Esme, og alt jeg vet om denne typen problemstillinger (drap og konebanking) viser at det er en spesiell type menn som gjør dette. Det er faktisk ingen fare for at min mann kommer til å banke og drepe meg.
Vi er likestilt, han er fin og frisk i hodet og løser disputter med ord. Han ser meg ikke som sin eiendom, men et jevnbyrdig individ, og samme hvor provoserende eller irriterende jeg kan være, så får jeg ikke en på kjeften. Han er heller ikke redd for hvordan andre ser på ham, er ikke redd for hva andre sier, er ikke narsissistisk eller har et oppblåst ego.
De fleste av oss er smurt inn i et så tykt lag med oppdragelse, kultur og norm rundt ikkevold, at vi ikke bikker over i voldsbruk, uansett hva som skjer. (Joda, ekstreme unntak finnes) Men det blir litt som foreldre som slår, de sier jo også at "hvis du hadde en så ulydig unge", "alle foreldre kan slå, bare de blir provosert nok, sinte nok eller er slitne nok". Det er ikke legitim argumentasjon.
Det er nemlig å gi skylden til offeret. Ungene til foreldre som slå er neppe mer provoserende enn barn av ikkevodelige foreldre. Konene til konebankerne er neppe mer provoserende enn oss andre. Konene til konebankerne er nemlig helt vanlige jenter. Å si at volden ligger latent i alle menn og utløses dersom de blir utsatt for en viss mengde provokasjon er å legge skylden på jentene. Og det er ikek deres skyld, man må få være så provoserende man vil. (Og de som blir slått blir slått ganske uten grunn.)
him - en ting til. Jeg greier ikke helt å forholde meg til begreper som ond. Jeg mener ikke at en mann som dreper kona si er ond. Han er en drittsekk i det han gjør, han er ikke helt patent osv, men ond blir vanskelig for meg for i ond bor det at man ikke har gode egenskaper. Det tror jeg de fleste mennesker har. Det er nettopp det som er greia. Hun som utsettes for trusler ser jo ikke trusselen isolert. Hun ser hele mannen og situasjonen samlet. Hun vet at han ikke er ond. At han er godt likt på jobben. At han er morsom og at han kjøper blomster på fredag og lager de nydeligste middager. Derfor klarer hun ikke å skjønne hva som skjer når alt dette rotes til med at han i tillegg truer henne.
Og han ser heller ikke seg selv som ond. Han ser seg selv som en god far, kollega, venn osv.
Men hvis ingen stopper tankekarusellen når en mann med liten respekt for andre er frustrert og i samlivsbruddssituasjon så kan han ende med å begå den ultimate onde handlingen. Men selv ikke etter det er han ond. Ihvertfall ikke slik jeg tenker at ond beskriver noe.
Jeg prøve å beskrive hva jeg tror i innlegget etter. Jeg tror at det å være voldelig er noe vi alle har i oss. Jeg tror ikke på "onde" og "gode" mennesker. Det betyr ikke at jeg tror at alle kan bikke over og drepe partneren sin ved en skilsmisse.
Jeg tror som sagt at et partnerdrap er "siste steget på en lang vei". Slik at du (og smilefjes) har helt rett når dere sier at man kan se tegnene på forhånd, man kan "plukke ut" (om ikke med 100% treffsikkerhet) de mennene hvor dette kan skje.
Men jeg tror at grunnen til at folk i det hele tatt beveger seg inn på den veien skyldes faktorer som ligger i oss alle. Og det er det jeg diskuterer, begynnelsen av veien, ikke slutten. Og som jeg sa til smilefjes også - det er nok den diskusjonen dere har som er viktig her og nå. (Det at jeg personlig er mer opptatt av starten, går på andre ting.)
Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med at "alminneliggjør den typen drap". Dette er den alminnelige måten å bli drept på i Norge. De fleste som blir drept her i Norge blir drept som en følge av nære relasjoner. Vi har ikke folk som går berserk på trikken med gunner (og takk og lov for det). Jeg synes det er kjempeflott at det settes fokus på det, slik at folk (forhåpentligvis) får øynene opp for at dette er en mer reell trussel enn det å bli knivstukket på Karl Johan.
Jeg er dypt uenig. Det du gjør når du sier dette er at det er en grunnleggende forskjell mellom de personene som kan begå drap og de som ikke kan det. Jeg nekter for at det er slik. Hvis det er slik som du sier, så er for eksempel Afrikanere grunnleggende forskjellig fra oss. Hvordan vil du ellers forklare seksuell vold brukt som et våpen i krig?
Nei, dette er skapt i barnet fra det er født. Hvis det du sier stemmer, så vil dette være i personen fra vedkommende er nyfødt. Da vil vi ha et barn som kommer ut av mors liv og som mangler noe. Et potensielt farlig menneske.
Ja, men det jeg diskuterer er om dette er en spesiell type menn fordi de er slik eller om dette er en spesiell type menn, fordi de er blitt slik. Og jeg hevder det siste.
Jeg tror en grunn til at endel menne bruker vold mot partner er følelsen av kontroll. Jeg tror også at elementet av kontroll over familie er en avgjørende faktor i familietragedier der mann tar liv av seg selv, kone og barn.
Kvinner tror jeg også har lettere for å søke hjelp i situasjoner der livet blir komplisert (kanskje med unntak av situasjoner med vold i familien). Disse mennene som dreper tror jeg er tikkende bomber. De stenger inne følelser, fustrasjoner og sinne.
Det at endel menn tyr til vold tror jeg er kulturellt betinget. Mannen sin rolle som jeger og kriger har lært mannen å kunne ty til vold i desperate situasjoner, eller situasjoner der de føler seg angrepet (psykisk også).
Jeg tror det finnes onde mennesker. Det er en av erfaringene jeg har fått etter at jeg begynte i helsevesenet. Det finnes mennesker som får glede og tilfredsstillelse av å gjøre onde handlinger mot andre og som ikke har et fnugg av empati. De er sjeldne, men de finnes. Men det er en digresjon.
Jeg tror starten for å si det sånn, er de som ikke har særlig respekt for andre, og da heller ikke kona eller samboeren. Jeg tror mange av disse heller ikke har så mye selvrespekt, men en del har det. Kjønnsrollene ligger fortsatt i oss, og det er en god del menn som liker å ha en kone eller samboer, men som ikke ønsker en jevnbyrdig partner. De liker å ha noen å kose med og ligge med, men de har ikke spesielt respekt for henne. Noen har enda sterkere motvilje mot at hun skal bekrefte sin individualitet, hun skal ikke ha noen egne ønsker eller meninger og aldri aldri utfordre ham. En mening som han ikke forstår eller har godkjent, blir en trussel.
For at man skal bli sint og forbannet over at kona/samboer reiser i fra deg, så ligger det et element av at hun har gjort noe for å være slem mot mannen. Det at hun har egne meninger og egne ønsker er noe hun har for å være slem, ikke fordi hun har egne meninger fordi hun er en person som alle andre.
Det jeg mener med alminneliggjøring er at siden det hele tiden blir fremstilt i media blant annet som at dette er noe enhver mann kan gjøre, så ligger det en forståelse i det og en unnskyldning i det, og jeg synes det skyldiggjør offeret.
Jeg vet ikke om de er født slik eller om de ble slik på veien. Det jeg vet er at de kan ting jeg ikke kan. Jeg klarer ikke å gå løs på noen. De klarer. De ser ikke på det som noe stort problem engang - det er en stor forskjell. Men når forskjellen kom vet jeg ikke.
Jeg får ikke prikket deg. Jeg er så uendelig enig i det du sier - spesielt det med respekt. Det er en viktig nøkkel å se andre med respekt, å tro at verden ikke roterer rundt egen akse og å se andre som hundre prosent selvstendige individer med helt egne rettigheter som ikke er en avlegger av ham og hans vilje/rettigheter osv.
Jeg tenker at enkelte har en medfødt personlighet som, om man ikke får en svært god og trygg oppdragelse, gir høy risiko for å oppføre seg sånn. Og så tror jeg at kjønnsrollene har en uheldig påvirkning. Men jeg tror uansett at de mennene som gjør slikt, så blir grunnlaget lagt i oppvekst, det er personligheten når de har blitt voksne som er risikofaktoren. Jeg tror ikke at en mann som ellers er normal i hodet kan bli sånn i femtiårsalderen for å si det sånn. Han politimannen fra Tromsø har nok hatt et uggent forhold til kvinner i hele sitt voksne liv.
Jeg er enig med deg i at likestilling mellom partnere i ett forhold ofte vil forebygge vold.
Når det gjelder situasjon du beskriver over her tror jeg at en mann som tyr til vold føler seg angrepet i hans rolle som familiens overhode. Jeg tror det ofte bunner i stolthet og følelsen av å ikke bli respektert. Mannen har havnet i en situasjon han ikke lengre har kontroll over. Vold gir han den kontrollen han føler han mangler.
Det der har blitt brukt som en forklaring ja. "Jeg er ikke så flink til å argumentere som deg, så derfor blir jeg å sint at jeg slår når jeg taper en diskusjon. Ergo bør du gi deg i tide for å vise meg at jeg er mann, ellers er det uansett din egen skyld at det blir som det blir - du får lære deg å ta ansvar".
Ja, men mitt spørsmål blir da om dette er noe man er født med. Er det slik at enkelte barn kommer til verden som tikkende bomber?
Det mener absolutt ikke jeg. Det er i mitt hode ingen tvil om hvem som har skylden og ansvaret - og det er selvfølgelig den som utfører handlingen. Dette minner meg forresten om diskusjonen i går. Er det lettere å godtta uakseptabel oppførsel hos dem man liker, forstår eller kjenner? For meg er det ikke det. Det at jeg kan akseptere at folk som gjør grusomme ting mot andre er like mye mennesker som meg, gjør ikke at jeg unnskylder dem eller mener det var "offret sin feil". Jeg skjønner at enkelte kan oppfatte det slik, men jeg opplever ikke handlingene til feks Fritz som mindre grusomme, eller at han bør få mildere straff, selv om jeg faktisk følte medynk med ham da jeg leste om barndommen hans. Grunnen til at jeg maler på dette er at jeg tror det er noe vi alle, som samfunn, kan forhindre skjer. Det kan vi hvis det er ytre faktorer som også må være til stede. Hvis det er indre, grunnleggende ting i enkelte er det eneste vi kan gjøre å bure dem inne eller henrette dem.
Men hva man tror har en betydning for hvordan man mener at ting kan bli bedre.
I familier der mannen utøver vold kan nok ofte vold brukes som siste argument ja, men jeg tror ikke vi kan likestille menn som bruker vold i hjem med menn som havner i slike familietragedier. Det er nok slik at endel hjem med vold kan ende med mord, men endel av disse familietragediene kommer også som lyn fra klar himmel. Da brukes ikke vold som siste argument, men i desperasjon. Elementet av kontroll tror jeg er faktorer i begge nevnte situasjoner.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
