Ru sa for 15år siden:

Jeg kjenner at jeg undrer meg litt over denne retten til å få barn. Hva med barnas rettigheter her da?

Ru sa for 15år siden:

Kilde.
[url="http://nrk.no/nyheter/distrikt/hordaland/1.6540652"][/url]

Sitron sa for 15år siden:

Jeg syns alle har rett til muligheten til å få barn. At alle har rett til barn, blir ikke helt det samme. Det bør være grep som kan tas i slike tilfeller. Jeg er helt og holdent for tvangsinnleggelse og tvangsavrusning når det er snakk om kvinner som kjent misbruker substanser og er gravide. Da har de tatt et valg som innebærer at de skader et potensielt menneske og da mister de, i mine øyne, retten til omsorgen for det barnet, selv in utero.

Fadese sa for 15år siden:

Jeg er helt på linje med deg, Ru. Jeg forstår at kvinner som går på metadon eller subutex ønsker barn. Tanken på at bittesmå babyer må starte livet med de abstinensene mødrene ikke greier å holde ut, gir meg oppriktig vondt i hjertet.

Alfa sa for 15år siden:

Eg er heilt på linje med Sitron. Ja, ingen kan hindre dei i å blir gravide, men det ufødte livet bør ha krav på betre rettsvern.

Inagh sa for 15år siden:

Sitron sier det veldig bra!

Kanina sa for 15år siden:

Med det menes vel ikke noe annet enn at man ikke kan fysisk forhindre rusmisbrukere eller metadon/subutex-brukere å bli gravide og føde barn. Når graviditeten er et faktum, og kvinnen ikke ønsker abort, så gjelder det vel å gjøre det beste ut av situasjonen. Om det innebærer tvangsinnleggelse eller ei, vet jeg ikke hva jeg mener om. Og hva som skjer med barnet etter fødselen er jo avhengig av moren, og barnevernet.

Sitron sa for 15år siden:

Jovisst mener man mer. Så lenge staten fortsetter å gi metadon/subutex til den gravide, så menes det ganske mye mer.

Kanina sa for 15år siden:

Men jeg vil tro at de ikke faller innenfor gruppen av par som blir tilbudt assistert befruktning. Der skal det jo gjøres en "sosial" og medisinsk vurdering, og jeg regner med at fertilitetsklinikker ikke anser subutex-/metadon-behandling som forenlig med å planlegge svangerskap?

Esme sa for 15år siden:

Nå er det jo lov å tvangsinnlegge gravide rusmisbrukere på institusjon allerede, og det gjøres jo for endel av de som går på heroin. Så det jeg lurer på (om jeg ikke har misforstått da) er hvorfor det ikke gjøres av de som går på metadon/subutex? Er det fordi det liksom ikke skal regnes som et misbruk, men godkjent bruk?

Sitron sa for 15år siden:

Hvor kom assistert befruktning med i bildet her?

Kanina sa for 15år siden:

Dette skjønte jeg ikke. Kan du utdype? Jeg tolket sitatet i Rus innlegg dithen at LAR-representanten mener at kvinner som går på LAR ikke kan nektes å bli/være gravide, og at det er en realitet man må forholde seg til. Altså at man ikke kan tvangs-sterilisere eller tvangs-abortere for å forhindre at fostre blir født med abstinens-syndrom og potensielle senskader.

Ru sa for 15år siden:

Ingen andre gjør noe med det, så derfor skal ikke vi?

Sitron sa for 15år siden:

Ingen kan nektes å bli gravide, nei. Men man kan nekte å gi dem medikamenter på statens regning som i verste fall medfører døden for barnet de bærer på.

Fadese sa for 15år siden:

Jeg jobber ikke med dette, men sosialtjenesteloven § 6-2a sier:

Så det kan vel både være at de per def. ikke anses som rusmiddelmisbruker eller at det ikke vurderes som overveiende sannsynlig at babyene fødes med en skade?

Ru sa for 15år siden:

Når 2 av 15 dør, riktignok i en smal studie, så burde det være mer enn nok.
Men det var det med rettsvernet til det ufødte barnet da ...

Kanina sa for 15år siden:

Ja, det kan du spørre om. Jeg må innrømme at jeg kanskje ikke helt skjønte problemstillingen her. Kanskje pga den tabloide overskriften. LAR-damen sier jo at det ikke handler om hvorvidt LAR-kvinner bør eller ikke bør blir (få bli) gravide, men at man ikke kan nekte dem å bli det naturlig? Ofte handler jo debatten om "rett til å få barn" nettopp om retten til assistert befruktning.
At man ikke kan nekte LAR-kvinner å bli gravide syntes jeg var så innlysende at jeg ble litt forvirret av hele greia.

Ang. tvangsinnleggelse og metadon/subutex: her må det vel gjøres en vurdering i hver enkelt sak. Men for de som greier seg nogenlunde godt på behandlingen og har mer strukturerte sosiale rammer, så blir det ikke så mye annerledes enn gravide som av andre medisinske grunner er nødt til å gjøre en avveining om de skal fortsette et svangerskap mens de går på medisiner som er potensielt skadelige for fosteret, om de skal kutte ut medisinene og utsette seg selv og indirekte også fosteret for den medisinske risikoen det eventuelt innebærer. Heroinmisbrukere har til sammenligning et mye mindre kontrollert forbruk, de har ofte blandingsmisbruk (inkl alkohol), og de sosiale forholdene utgjør en risiko i seg selv (ernæring etc).

Esme sa for 15år siden:

Nemlig, det må jo være noe sånt, men som Ru sier, om det er 2 av 15 så er det jo overveiende sannsynlig. Veldig rart.

Éowyn sa for 15år siden:

Helt enig med Sitron. Dessverre så er det kvinner som burde ha vært på tvang som av en eller annen grunn ikke blir plassert der av sosialtjenesten. Barnvernet hadde blitt koblet inn hadde mor gitt sitt fødte barn rusmidler. Men det er tydeligvis helt greit å gi et foster rusmidler.

Mjau sa for 15år siden:

En kusine av meg ble faktisk overbevist av helsepersonell om å ta abort da hun var gravid, pga at hun ikke var i stand til å ta vare på barnet som skulle bli født. Hun har også et barn fra før i systemet til barnevernet.
Jeg ble veldig glad for at de klarte å snakke henne fra å behølde barnet. Det ville blitt et barnevernsbarn garantert.

Appelsin sa for 15år siden:

:nemlig: Helt forferdelig.

Jeg håper i hvert fall at pasienter på legemiddelassistert behandling får grundig informasjon om de farer de utsetter barna sine for, om de velger å bli gravide.

Pappalille sa for 15år siden:

Dette er jo mennesklige tragedier på rekke og rad. Én ting er det fæle i at et lite barn skal utsettes for smerter og abstinenser, så kommer mors (og fars) ulykke og problemer i tillegg. På toppen av dette er det triste faktum at vi lever i et velferdssamfunn der det ikke finnes tilstrekkelige løsninger på velkjente problemer. (Ikke at jeg selv vet hvordan disse problemene kan løses.)

Ellers synes jeg Sitron sa det svært bra.

Polyanna sa for 15år siden:

Hvorfor kan det ikke være en medisinsk forutsetning at for å få Subutex eller metadon så må man også få en p-sprøyte hver tredje måned? Da må det selvsagt være medisinsk begrunnet.

Det virker ikke som om det er godt nok dokumentert at metadon og subutex gir senskader? Disse barna fødes gjerne av kvinner som i utgangspunktet har svært dårlig helse, så det er kanskje ikke så lett å trekke konklusjoner.

Ru sa for 15år siden:

Jeg fikk inntrykk (fra en av artiklene om temaet) at disse kvinnene har fått Metadon/Subutux fordi de er gravide. Da hjelper det jo lite med p-sprøyte, som ellers er en god ide sånn sett.

Polyanna sa for 15år siden:

Jeg kjenner at når det gjelder dette så er jeg for tvangsavrrusning og så umiddelbar omsorgsovertagelse. Det er selvsagt helt og fullstendig ødeleggende for de kvinnene det gjelder, men det MÅ nesten være underordnet, syns jeg.

Sitron sa for 15år siden:

Det at det pr dags dato IKKE er umiddelbar omsorgsovertagelse, ser jeg på som helt horribelt. Når det gjelder foreldre som er kjente narkomane, så burde det absolutt ikke råde en vent og se policy, men heller en kom tilbake når du viser deg bra nok policy.

Ru sa for 15år siden:

Jeg er helt på linje med både Polyanna og Sitron her. :nikker:

Jeg skjønner dette med at det liksom skal være bedre med metadon/subutex enn heroin når man er gravid, men å bare se gjennom fingrene med de skadene de påfører det stakkars fosteret ... :sukk:

Harriet Vane sa for 15år siden:

Jeg diskuterte dette med min hyggelige lege på helsestasjonen i går og han fortalte meg at "i gamle dager", altså før LAR, så ble det fortatt tvangsaborter på heroindamene, dersom de skulle bli gravide. Det var det aller beste av hensyn til alle, mente han, og jeg er tilbøyelig til å være enig. Ikke kan de ta seg av barn som sådan, ikke er de villige/i stand til å foreta seg noe med livet sitt til barnets beste, ikke kan de sette noen eller noe foran rusen, de er rett og slett ikke skikket til å være foreldre hverken uner eller etter svangerskap. Ungene starter livet helt på vrangen, de utsettes gjerne for omsorgssvikt om moren får prøve å ta seg av dem, osv.

Det er ca en av to tusen spedbarn som dør vanligvis, kunne han fortelle meg, mens altså to av femten spedbarn av disse LAR-damene dør.

kie sa for 15år siden:

Jeg synes man i større grad burde bruke "sosial tvang" overfor gravide rusmisbrukere. Altså tvangsinnleggelse for å beskytte det ufødte barnet. Jeg vet ikke hvorfor man ikke gjør det, men kan det være at ufødte barn ikke har noe særlig rettsvern?

Når det gjelder Metadon og Subutex mener jeg forøvrig også at de som har skrevet ut reseptene på dette også har et ansvar her.

safran sa for 15år siden:

Jeg er enig med deg.

Sitron sa for 15år siden:

Langt mindre her enn i enkelte andre land, tror jeg. Jeg kan f.eks. ikke tenke meg at den såkalte trippeldrapsmannen har blitt kalt for det han virkelig er, altså en kvadruppeldrapsmann.

Irma sa for 15år siden:

Nå ble jeg faktisk litt sjokkert. :sjokk: Jeg kan ikke skjønne at man kan være for tvangsabortering av noen i det hele tatt. Da får man heller diskutere reglene rundt tvang.

Jeg kunne sikkert sagt en del her siden jeg har vært på et par metadonkonferanser hvor gravide LAR-brukere har vært tema. Det er noen år siden, så jeg er nok ikke helt oppdatert, og hukommelsen er sviktende. Slik jeg har forstått det er det uenighet om hva som er til det beste for barnet, men politikken hittil har vel vært at man gir medikamenter til gravide LAR-brukere. Jeg har vært i mot dette, men har skjønt at det har vært argumenter for også siden man faktisk gjør dette. Når det gjelder tvang så er det etter min erfaring falsk trygghet. Folk som sitter i fengsel bruker stoffer jevnt, folk som er under tvang rømmer og ruser seg. Jeg synes at lovverket vi har som gir mulighet for frivillig behandling før tvang gjennomføres er riktig, selv for gravide rusmisbrukere. Svært mange kvinner med rusproblemer går frivillig med på urinprøver og f.eks opphold på behandlingsinstitusjon med streng kontroll.

Selv om jeg er av de som har latt meg sjokkere av hvor mye som skal til for at en person med rusavhengighet mister omsorgen for barnet, så kjenner jeg at det går kaldt ned i ryggen på meg når jeg hører om automatisk omsorgsovertakelse for enkeltgrupper. Man kan godt gi barna større rettsikkerhet uten at man behøver å ty til tvangsabortering og automatisk omsorgsovertakelse.

Left sa for 15år siden:

Jeg er også helt på linje med Sitron her.

Kanina sa for 15år siden:

Må bare stille meg bak Irma.

Og prevensjon er ikke 100% sikkert.

Bomull sa for 15år siden:

Kan signerere fullt og helt!

En i nær krets rundt oss ble gravid mens hun ruset seg på amfetamin ++. Hun ble tvangsinnlagt og jeg hoppet nær sagt i taket av glede - hele situasjonen er jo lei, men amen for at det ble tatt tak; spesielt for det ufødte barnets skyld!! :nemlig:

kie sa for 15år siden:

Om jeg har forstått systemet riktig så er ikke engang barnevernet rett instans å henvende seg til mtp. gravide før barnet faktisk er født.

Men det er kanskje også etisk og prinsipielt vanskelig å på en side hevde at et ufødt barn har rettigheter/bør beskyttes og samtidig ivareta kvinners rettigheter i forhold til abort? :vetikke:

Sitron sa for 15år siden:

Et ufødt foster vil før eller siden bli levedyktig. Det er på tide, syns jeg, at man tar rettslige hensyn til dette. Det kommer til et punkt i et svangerskap der kvinnen selv ikke har rettigheter til å ta abort som hun ønsker.

kie sa for 15år siden:

Ja. Men hvordan stiller det seg med fosterskader etc. i første trimester?
Slik jeg har oppfattet det hender det at den gravide tvangsinnlegges, og får beskjed om at hun kommer ut enten når hun har tatt abort eller når hun har født barnet. Så det kunne kanskje fungere.

Uansett synes jeg behandlingstilbudet til gravide narkomane godt kunne ha blitt bedre.

Sitron sa for 15år siden:

Jo, men i forhold til loven så blir det en umulighet å hevde et foster er en person før det har mulighet til å faktisk være en person.

Derfor er og blir automatisk tvangsinnleggelse ved påvist graviditet det beste slik tilstandene er i dag. Aller helst burde alle narkomane fått tilbud om (hvis ikke de allerede gjør det) gratis prevensjon eller sterilisering.

Dååris sa for 15år siden:

Jeg tror ikke jeg helt forsto poenget her jeg...
OM Subitex/metadon er så skadelig for ett barn at over 10% av dem DØR, bør vel en slik behandling kuttes umiddelbart etter at en er påvist gravid?
Ja, det medfører komplikasjoner, i aller høyeste grad. Men thats life.
Da må mor vurdere abort i ett tidlig stadie, eller ta den kampen det er å leve uten.
Helst på en instutisjon ec der hun får daglig hjelp og omsorg, alla mødrehjem.

Det absolutt beste var å tilby metadon/subitex sammen f.eks p-sprøyte, eller annen form for prevansjon.

Så har du de som sier, ja, men jeg vil ha barn!

• ja, det ser jeg. Men hva med å vente til du har kontroll over ditt eget liv?
  Går du på Metadon/sub. så er du i en periode der du jobber med å få kontroll over ett rusproblem, og sannsynligvis også andre sider av livet.
  Barn bør ingen få før de er istand til å ta vare på seg selv.

Ja, man KAN ta vare på seg selv selv under en metadon/subitex- behandling, men hensy til barn børuasett alltid gå først.

Irma sa for 15år siden:

Dette er ikke riktig. Metadon kan anses som livsvarig behandling (hvorfor skulle man ellers tilby behandlingen :gruble: ), og det er mange på metadon som har full orden på livet sitt og som har familie, barn og kjører bil.

Dååris sa for 15år siden:

Min eks har en femårsperiode han skal gå på subitex. Etter de fem årene går de over hele situasjonen, etc, og prøver å trappe han av medisinen.

Ja, man kan leve på metadon i mange år, men det er ikke poenget.
Poenget er at går du på metadon/subitex, og det DREPER foster, så bør man ikke bli gravid.
Det er ikke verre, man utsetter ikke ett barn for det.

Irma sa for 15år siden:

Det kan godt være at retningslinjene er ganske annerledes enn når jeg var oppdatert på metadon. Vet du om dette gjelder generelt for alle som går på metadon eller om det er en avtale han har gått inn på fordi han ønsker det slik? Det overrasker meg litt dersom man har snudd metadonordningen til å bli en korttidsgreie. Men den diskusjonen behøver vi selvsagt ikke å ta her.

Jeg har aldri sagt at jeg er for LAR-behandling av gravide, hvis du leser innlegg av meg tidligere i tråden har jeg skrevet at jeg er i mot det. Det er imidlertid et komplisert spørsmål dette her, som det etter min mening ikke finnes et enkelt svar på. For eksempel er det ikke slik at man som opiatavhengig blir tvangstestet for graviditet jevnlig, man kan rekke å skade barnet før graviditeten oppdages for eksempel. Det er også et problem at tvang ikke er et likhetstegn med rusfrihet. For alt det jeg vet kan det være lavere dødsrisiko for fosteret dersom det blir foret jevnt og kontrollert med en lavdose opiat, enn at fosteret må igjennom en avrusning i tredje-fjerde svangerskapsmåned, og kanskje får en solid dose med heroin en gang eller to i siste del av svangerskapet.

Irma sa for 15år siden:

Det heter forresten subutex. :jupp:

Lenemor-til-to sa for 15år siden:

alle har rett til å få barn, men ikke alle er skikket til det. dessverre er det altfor mange av disse som faktisk får barn.