Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Hva mener FP-folket om dette utspillet? Han har muligens et poeng i at folk som bruker mye energi i å forsvare andres kulturelle egenart ofte ikke ser ut til å verdsette det særegne norske spesielt høyt. På den andre siden er det i mitt hode temmelig drøyt å sammenligne kinesernes undertrykkelse av tibetansk kultur med muslimers tilstedeværelse i Norge. Og et bilde av kultur som noe lukket og som er mulig å bevare uten å "ødelegges" av påvirkning utenfra må sies å være temmelig avlegs. Finnes i det hele tatt det han kaller "den norske kulturen" - jeg får inntrykket at det egentlig er europeiske humanistiske verdier han snakker om. Men å ta diskusjonen på noen andre enn FrPs premisser er kanskje viktig? Eller?
Jeg syns begrepet "Norsk Kultur" er vanskelig fordi det er ikke et håndfast begrep. Hvor langt tilbake må noe være etablert i Norge for at vi skal kalle det norsk kultur? Er det bare de tingene vi liker som vi skal kalle norsk kultur? Er det vi ser på som norsk kultur i dag, egentlig det?
Jeg er ikke spesielt bekymret. Både fordi jeg tror norsk kulturhistorie står sterkt nok og fordi vi er en hel verden i endring. Tibetansk kultur i dag er ikke det samme som for 100 år siden, og det er ikke noe mål at det skal være det heller. Forskjellen ligger jo også i at med Tibet/Kina urbefolkning/USA er det innslag av tvang og systematisk utradering, ikke frivillig og naturlig påvirkning.
Tja, man kan kanskje si at vestlig humanisme på et vis er truet, men ikke nødvendigvis mest av ikke-vestlige, men like mye av vesten selv. Bare se på USA!
Først og fremst steiler jeg litt på instinkt når Lem åpenbart ikke har sansen for FrP, men mener Human Rights Watch er en kurant organisasjon.
Jeg synes han har et poeng når det kommer til norsk venstresides holdninger til innvandring. Det har lenge vært nærmest tabu å kritisere noe som kom fra en annen kultur, og folk som glatt forakter kristendom og bibelbeltemiljøer har forsvart bl.a muslimers rett til å kjempe for steinalderske holdninger. Men det kan vel se ut som dette er i ferd med å gå over, i hvert fall såpass langt mot venstre som Ap.
Tror som deg at det han egentlig mener med "norsk kultur" er klassiske humanistiske verdier. Og ja, det kan man vel savne en debatt om. Det er interessant hvor lite pes islamsk råd får for å nekte og ta stilling til direkte spørsmål om dødsstraff for homofile. Det er fascinerende i hvor stor grad "den opplyste middelklasse" i all sin toleranse likevel helst flytter fra bysentra til "de hvite skolene" når poden nærmer seg skolealder.
Så om det han forsøker å si er at vi behøver mer åpen og kritisk debatt også i forhold til ghettofiserte innvandrermiljøer og elendig integrerte grupper, er jeg med på det. Om løsningen hans er å stoppe innvandringen synes jeg han går langt i å forenkle á lá FrP.
Men jeg vet ikke om jeg tror han er så krass som artikkelen vil fremstille ham. "Mener norsk kultur er truet av muslimer" høres ganske mye mer drastisk ut enn det han faktisk sier, som f.eks "en integrering på «hovedsakelig norske premisser» lar seg ikke gjennomføre hvis tilstrømningen av «mennesker uten utdannelse og med patriarkalske og hierarkiske holdninger» blir for stor." Det har han jo rett i. Det lar seg ikke gjennomføre som norsk integreringspolitikk er i dag, i hvert fall ikke i løpet av en enkelt generasjon.
Jeg er enig med Shute. Jeg reagerer litt på denne uttalelsen:
Oslo får snart et flertall med ikke-vestlig bakgrunn, med stø kurs vil det samme kunne skje med hele landet i løpet av dette århundret. De fleste ikke-vestlige vil ha muslimsk bakgrunn. Konsekvensene vil bli dramatiske.
Dette vil jo ikke bare være førstegenerasjons innvandrere, men mennesker som er født og oppfokst i Norge og som har både foreldre og besteforeldre som også er det. Da syns jeg det er merkelig å gå ut i fra at deres religion skal påvirke dem mye mer enn det generelle vestlige samfunnet de lever i. Hovedandelen av disse vil jo ikke være "mennesker uten utdannelse [...]". Så jeg syns han blander argumentene sine litt. Og hvor "snart" er Oslo dominert av mennesker med ikke-vestlig bakgrunn, egentlig?
Jeg kan rapportere at deler av Groruddalen var tapt allerede for tyve år siden. Og at en gammal RV'er som meg ikke ville ha barna mine på skolen der jeg bodde da fordi det var så mange elever der som ikke kunne et ord norsk at det var et betydelig problem.
Løsningen ble å bli konservativ og flytte på landet. :feig:
Vel, jeg bor fortsatt i Oslo, og andelen ikke-vestlige innvandrere i Oslo er per i dag 21 %. Da er det fortsatt et godt stykke igjen. Grorud har for øvrig 35%, så dominansen finnes ikke der heller (og gjorde det heller ei for tyve år siden). Søndre Nordstrand har flest med 41%, fremdeles ingen dominans der heller. Jeg syns det er et større problem at folk ikke kan norsk enn hvilken landbakgrunn og religion de kommer fra.
Jeg mener at en kultur er summen av de menneskene som bor og har bodd i ett samfunn.
En kultur er for meg levende, og i konstant forandring.
Vi bør hente inn erfaringer og kunskap fra kulturen i gamle dager, og bruke den i dag.
Men det å bruke "vern av norsk kultur" som et middel for å forsvare rasisme, det fungerer ikke for meg.
Vi kan velge å tviholde på gamle dager, og "kulturen" vår, og egentlig da drepe vår egen kultur, og klamre oss til liket av den, og minnene.
Eller, vi kan fortsette å leve ut vår kultur, la den forandre seg, la den leve, og godta at verden er i forandring, kulturer er i forandring, og kulturen lever, FORDI den får innput, FORDI den forandres.
Men er det ikke litt det Lem er skeptisk til, uten å ville være rasist? At man skal akseptere allslags input i den etablerte kulturen (som jeg fortsatt tror han mener er humanistiske verdier)?
Personlig er jeg absolutt skeptisk til verdien av det kulturelle input man kan få fra mullah-mørkemenn som helst vil holde kvinner på kjøkkenet, homoer i fengsel og unger på koranskolen. Uten at jeg på noen måte verken mener alle innvandrere eller alle muslimer sprer den tankegangen og uten at jeg på noen måte vil avfinne meg med betegnelsen rasist.
Jeg oppfatter det som at Lem etterlyser nettopp den mer nyanserte debatten om innvandring. Den som befinner seg i sjiktet mellom FrPs "send dem hjem, kriminelle arbeidsløse slampene de er" og venstresidens tidvis ekstreme kulturrelativisme.
Selvsagt er kulturen i konstant endring, her som alle andre steder, ganske uavhengig av om vi importerer mennesker i fleng eller stenger porten og kaster nøkkelen. Men vi har gjennom innvandrings- og integreringspolitikk en mulighet til å påvirke hvilken input vi ønsker. Debatten må vel bli om hvordan man vil bruke den makten?
Jeg er ikke enig med Steinar Lem her.
Men jeg vil si at på skolen der familiemedlemmer av meg jobber er det stor overvekt av innvandrerbarn, med alt dette medfører av både positive (det finnes jo også) og negative sider. Det er ca. 1 barn per klasse som ikke er det.
Jeg har inntrykk av at det ikke er selve fordelingen av innvandrerbarn/norske som er problemet, men misforholdet mellom hjelpeapparatets kapasitet og behovene mange traumatiserte barn og voksne har.
Jeg er vel bare en av de som ikke føler meg truet av en og annen gal mullah, og tror ikke vår kultur er truet av de heller.
Jeg tror den gale mullahen er myye mer redd for oss.
Det blir litt som med edderkopper, den er mer redd for meg, enn jeg er for den, med god grunn!
Jeg tror flere og flere innvandrerbarn født i Norge i dag, og utdanner seg her, vil dra med seg det positive fra deres ege kultur, og ta til seg vår. Utviklingen, informasjonen og alt som kommer er fristende på unge muslimer, på lik linje med oss.
Det eneste jeg håper, er at vi nordmenn forstår dette, og er med på å dra riktig vei. Fremmedfrykt skaper bare mer hat, det er vi ikke tjent med.
Muslimene og alle andre er kommet for å bli. Vi blir ikke kvitt dem, la oss heller lære oss å leve sammen.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
