Ja, litt klønete overskrift der, men saken er slik: I forbindelse med det ene faget jeg tar på uni ("Perspektiver på kjønn") leste jeg ett kapittel fra boken "Under det rosa täcket" skrevet av den svenske feministen Nina Björk.
Jeg har alltid sett på meg selv som en feminist, ikke radikal, men feminist, men samtidig har jeg alltid vært veldig opptatt av at det er forskjell på kjønnene. F.eks: Jeg er guttemamma og har siden jeg visste at jeg skulle få gutt vært opptatt av at han skal få være gutt- fullt ut. Bråkete, treklatrende, krigslekende gutt.
Men, etter å ha lest utdraget fra boken hennes, demret det plutselig for meg: Hva er egentlig de naturgitte forskjellene, bortsett fra de helt opplagte fysiske, og hva er det som er kulturellt betinget?
Er det egentlig slik at jenter vil perle og gutter vil slåss, eller er det meste en oppkonstruert virkelighet som er så innprentet i vår oppfattelse av kjønn at vi ikke klarer å "starte" på scratch selv om vi ønsker det.
Så da lurer jeg. Hva tror dere FP-damer om dette. Tror dere kjønnsidentitetene til de respektive kjønnene presser seg frem uansett hvordan man oppdrar dem, at det er naturlig styrt. Eller tror dere det meste er kulturellt betinget?
Det er jo godt dokumentert at hjernene våre er noe annerledes. I tillegg så har vi jo en helt annen hormonmiks, og det er klart det påvirker personligheten vår også.
Men hva det er mest av? Kultur eller natur? Umulig å vite. Men jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at akkurat det du sier, at vi "lar gutter være gutter" (og i mye mindre grad tillater jentene å bråke, slåss og ta stor plass), er med på å gjøre disse forskjellene MYE større enn de er i utgangspunktet.
Ja, er det selvsagt? Nina Björk mener nemlig ikke det- slik jeg tolker henne. Hun anerkjenner de fysiske forskjellene, men mener i stor grad at alt det andre er kulturellt betinget.
Det er dette jeg også synes er intr. med spørsmålet. Hvor mye av det vi oppfatter som typisk jente er egentlig typisk jentete? Vi er jo selv blitt "matet" inn i jenteformen og oppfyller de forventede sosiale kravene til hva en jente skal være, så vi evner jo ikke å vurdere hva som fra naturens side er kvinnelig, bortsett fra føde, amme, menstrurere osv.
Kopierer fra gamle innlegg i liknende diskusjoner:
Min erfaring så langt er at omverden er i utgangspunktet så polarisert i hva de vil oppfatte at jeg får fnatt. Spesielt besteforeldre og tildels også enkelte i barnehagen er svært raske til å konstatere at "Prototypen er skikkelig gutt, altså!" selv om han dokumenterbart har et balansert forhold til leker. Selv om han har løpt rundt med en dukkevogn hele dagen og lekt med dukkehuset så trenger den unge mannen bare å ta i en bil før besteforeldrene er der med gutteguttgnålet sitt. I barnehagen har de f.eks. en tavle hvor de skriver hva hvert barn har bedrevet med en dag og et typisk eksempel er:
Lekt med tog
Sparket ball
Lekt i dukkekrok
Like fullt er det kun togkjøringen som de husker og som blir nevnt. :gaah:
Noe av det mest teite jeg hører er folk som sier at "de har gitt barnet muligheten til å velge" og så viser det seg at de har kjøpt inn en bil til en jente uten at noen av foreldrene har lært den unge damen hvordan hun leker med bil (det eneste som slår det på teithetsskalaen er "hun/han skal få når hun/han ber om det" :snill: ). Den unge mannen her i huset hadde ikke genetisk anlegg for å lage billyd. Den har jeg personlig lært ham. Når han leker med dukkevogn og Baby Thomas så gjør han slike ting som han ser at både pappaen og jeg gjør. Barna må lære en plass. Jeg tror mange har en terskel for å lære søte små pikebarn hvordan man leker med biler og tilsvarende hvordan tøffe smågutter leker med dukker. Sistnevnte kanskje spesielt tatt i betrakning manglende likestilt omsorgsfordeling rundt om i de norske småbarnshjem.
Som andre sier så er det nok begge deler. Lillebror hos oss er lillebror av ei sterk jente, og er nok i stor grad påvirket av hennes "myke" lek og hva hun liker. De behandles sikkert ubevisst ulikt, men jeg liker å innbille meg at vi har like klare grenser for ham som for henne. Vi har ikke snakket om jente- og gutteleker. De har begge hatt alle slags leker tilgjengelig, og lekt mye med hverandre. Lillebror har fått egen dukke, har kjørt dukke i vogn og stelt den sånn som han skulle, og han har styrt på med dukkehus og kjøkkensaker. Fikk lekekjøkken da han var tre år, og de leker mye butikk. Danser hun ballett, så danser han. Sminkes hun så sminkes han. Likevel ser vi f.eks. at han ikke har tålmodigheten til storesøster til bordaktiviteter og puslespill og diverse sånt, men har et utstrakt behov for å hoppe ned fra ting og være mer "kroppslig". Han blir mer og mer opptatt av hva gutter gjør og ikke gjør. Men samtidig så synes han at mye av det søstra gjør er veldig gøy, og motsatt.
Det blir spennende med lillesøster som har to å se opp til. :)
:knegg: De er nok i overkant for de fleste av oss de, og jeg må jo si at jeg ble provosert av noe det hun skriver også, jeg synes jo det er greit at man fremhever kjønnsforskjellene, nettopp fordi vi er forskjellige. Björk mener at kvinner som er med på dette også er med på å undergrave kvinnesaken.
@Veronal: Lærer man barn å leke? Det har jeg aldri gjort. Det ligger leker der, og de lekes med.
Jentungen min er omgitt av brødre og fettere, og gutte- og jenteleker i skjønn forening. Hun leker med bilene, men det er ofte i form av rollespill. Guttene har i mye større grad kjørt med bilene og laget brum-brum-lyder fra tidlig alder.
Men alle tre synes gravemaskiner er storveies. :D
Og ja, her i huset brukes dukkevogner til rallycross av gutta. :p
Unger lærer jo av å etterligne både barn og voksne. Ut over det har jeg ikke gått inn for å lære ungene noe - utenom at jeg lærte Prototypen billyden, da. Jeg kan likevel allerede nå konstatere at Prototypens besteforeldre var ivrige til å kjøre bil med ham. Tilsvarende interesse har jeg ikke registrert hos Førstedamens besteforeldre. Tvert i mot var min mor veldig raskt til å konstatere at hun foretrakk dukker ca. et nanosekund etter at hun fikk lillefingen borti en dukke ca. 3 døgn etter kontinuerlig gnaging på biler og busser. :gal:
Jeg tror at forskjeller i personligheten er større enn forskjeller på grunn av kjønn og at kulturen har en enorm påvirkning. Når man ser hvor forskjellige norske kvinner er i dag i forhold til mødregenerasjonen når det gjelder "maskuline" verdier så er det ulogisk å tro noe annet.
Jeg har virkelig prøvd å være kjønnsnøytral når det gjelder sønnen min sånn at han skal få være seg selv, men det er veldig vanskelig altså, barnehage og slekt rundt påvirker enormt. Han er teknisk flink, bruker mus og tastatur selv om han er bare 2,5 år og er god på lego og han får jo høre at han er så "typisk" gutt, og så er det bare det at han er lik meg.
Jeg tror ellers at jo mer tradisjonell man er selv jo mer ønsker man at kjønnsrollene skal være "naturlig" mens om man er som meg som har blitt oppdratt svært kjønnsnøytralt og derfor aldri har fulgt kjønnsrollene kan ikke se noe annet enn at kulturen er veldig bestemmende.
Det tror jeg også. Jeg ser allerede nå hvordan enkelte av de mer tradisjonelle jentene i barselgruppa flasker opp sine jenter til å bli jente-jenter. Selv håper jeg at min sønn skal bli en myk mann, og antar at det er stor sannsynlighet for det, ettersom han vil bli flasket opp med bare "myke menn" rundt seg. Vi velger strategien som vi selv vokste opp med, nemlig at guttungen får være med på det vi voksne driver med, og lære både "manneting" og "dameting". Av den grunn kan min mann strikke og jeg kan snekre og montere butikkinnredning. Det er ikke alltid at det spiller noen rolle hva slags leketøy barna får, heller, man kan leke med det på forskjellig vis.
At noe er medfødt, stemmer sikkert, men jeg tror det er svært store individuelle forskjeller. For å ta oss her i huset, har nok gemalen tidvis mer klassisk feminine verdier enn meg, uten at det er tvil om at han er mest mann.
Det er et fenomen jeg har sett mange ganger også. Og jeg skjønner ikke helt tankegangen i hvorfor det er ønskelig å aksentuere kjønnsrollene så til de grader som enkelte gjør.
Det å følge kjønnsrollene sterkt er ikke noe fortrinn i livet, de jentene og guttene som er litt mer kjønnsnøytrale har gjennomgående høyere utdannelse og lavere skilsmissestatistikk enn de som er svært tradisjonelle. Jeg har en sønn og de mennene som tror at de lever på 30-tallet går det jo som oftest veldig dårlig med, så jeg ønsker at sønnen min skal være mer likestilt, for hans egen skyld.
Jeg er jo kvinnelg ingeniør med førerkort på motorsykkel. Så jeg er ikke typisk veldig feminin. Det vil si - det begynner å komme seg, men jeg ble lært i barndommen at det var maskuline verdier som telte og da ble det sånn. Dermed har jeg fordelen av at jeg kan bruke verktly hvis jeg absolutt må.
Men mine mannlige kollegaer ser ut til å fryde seg over å bruke verktøy på ting - det gjør virkelig ikke jeg. Jeg har etterhvert utviklet de feminine sidene mine mer og kan fryde meg over sminke og klær og å ha det pent rundt meg. Jeg kan ikke helt se hvor den påvirkningen skal ha kommet fra siden jeg har tre menn i heimen, ingen kvinnelige slektninger, kun mannlige kollegaer og 2/3 omtrent overvekt mannlige venner. Ergo må det vær noe ved meg da. Jeg antar at det er fordi jeg faktisk er kvinne.
Ungene mine ser jeg at er mer opptatt av pistoler og våpenlek enn jenter er - og det har de absolutt ikke lært i heimen.
Ikke at mine snevre observasjoner gir noen universell sannhet da - det er i høyden datapunkter. :knegg:
Nei, det er det som jeg mener er en logisk kortslutning. Jeg fryder meg over å bruke verktøy på ting, og fryder meg ikke over sminke og klær. Jeg ser ordentlig ut, men det er fordi det er kulturelt påkrevet. Jeg er også kvinne.
Grunnen til at du er som du er, er på grunn av personligheten din, ikke fordi du er kvinne. Du er en kvinne som liker sminke og klær i motsetning til en del andre kvinner som ikke gjør det.
Det er nok ikke bevisst, og om det er det, er det neppe gjennomtenkt. Men det er jo sååå søtt, da. Tror det ligger en del der.
Her er vi aldeles fullstendig enige, og jeg ser at dette er noe av det aller aller beste i mitt ekteskap. Vi befinner oss begge mer eller mindre på midten. I tillegg til at jeg tror en mer kjønnsnøytral oppdragelse vil være nyttig i forhold til min sønns personlige utvikling, tror jeg også at det vil gi ham mange gleder i livet. Moderne fedre tror jeg f.eks. har det ganske mye bedre sammen med barna sine enn sine bestefedre. (Vi bor på landet, og her er ikke likestillinga kommet så langt at fedrene tar ut noe mer enn sine plikt-uker i pappaperm. Min mann skal ha 5 måneder, og de fleste her (inkl. hans arbeidsgiver) bare måper når han forteller det.)
Det er nettopp dette jeg ikke kan fatte at skal være så viktig.
Mener hun da at vi ikke kan væe likeverdige uten å være like?
Jeg synes det er en helt uproblematisk tanke at man er født ulike - så lenge ulike egensskaper blir tillagt like stor verdi og så lenge man ikke blir begrenset til en firkantet boks av et gammelt mønster men får lov til å utvikle egenskaper og dyrke interesser på tvers av tradisjonelle kjønnsrollemønster, som hele tiden naturlig er i utvikling.
Jeg er glad for at det er forskjeller mellm kjønnene. Det er jo en helt avgjørende faktor i tiltrekningen mellom kjønnene. Jeg kan ikke fatte at det skal være et ideal eller mål å bare være "mennesker". Man har lett for å se på kjønnsidentidtet som noe begrensende, og det kan jeg skjønne i lys av hvor begrensende kvinnerollen har vært i lange tider og også mannsrollen, dog på ulikt vis. Men jeg synes kjønnsidentitet er til stor glede på lik linje med andre ting jeg identifiserer meg med i min hverdag (yrkesidentitet, morsrolle etc).
Det er klart vi i stor grad blir påvirket av menneskene og samfunnet rundt oss. Men den påvirkningen skjer innenfor noen rammer - de egenskapene som er medfødt. Og det er et sett med egenskaper hvor mange er uavhengig av kjønn, men jeg er overbevist om at kjønn spiller en rolle her.
Mine gutter er ikke oppdratt i et machomiljø, men jeg er overrasket over hvor herjete de har blitt. Jeg har riktignok latt dem få utfolde seg med sin energi, men jeg skal LOVE at jeg har tilbudt rolige aktiviteter OFTE! :desperat guttemamma: Jeg har også observert det samme som Sitron mange ganger - gutta kjører rally med barnevogna. Og dukken oppi er ikke tucked nicely in, for å si det sånn - den er gjerne slengt oppi med hodet nedover.
Jeg skal si noe mer, men har en treåring som INSISTERER på at jeg skal være aktiv deltaker i rollespill her - så kommer sterkere tilbake.
Esme - jeg fikk ikke frem poenget mitt. Det jeg mente er at siden jeg er den eneste av kollegaene som har utviklet meg mot å bruke sminke så har det nok en sammenheng med at jeg er kvinne også.
Men jo - klart vi er forskjellige innbyrdes i kjønnene.
Det er jo noen forskjeller på hjernen hos menn og kvinner har jeg skjønt. Blant annet dette med hvordan kvinner løser problemer ved å benytte talesenteret mens menn ikke har dette senteret og dermed vil oppleve det belastende å skulle snakke i en problemløsningsprossess. (Tilgi meg hvis dette er feil, boka det sto i var ganske tabloid, men jeg synes den var bra likevel)
Klart det har med at du er kvinne å gjøre, men det er en kulturell påvirkning. Det er ingenting i kjønnets natur som tilsier at kvinner er mer opptatt av å pynte seg enn menn. Det er jo tradisjonelt sett vel så mye mennenes domene som kvinnenes.
Det er noen klare kjønnsforskjeller når det gjelder hjernen etter det jeg har fått med meg også, men jeg er ganske sikker på at alle menn har et talesenter. :)
Jeg kan ikke nok om dette, men går ikke dette med tale på at områdene relatert til språk er større hos kvinner samt at menn som oftest bruker bare den dominerende halvdelen til språk mens et større antall kvinner bruker begge sider?
Og ved nærmere ettertanke så vet jeg jo strengt tatt ikke om gutta på jobben ville sminket seg - for de ville jo ikke akkurat sagt det antar jeg. :gruble:
Når man måler slike ting så finner man en skjevfordeling av at kvinner bruker begge sidene i større grad enn menn som gruppe ja. Det vil si at man også finner menn som bruker begge hjernehalvdeler mer enn si 90 % av kvinnene.
Men: Nå er det jo sånn at barn har veldig plastiske hjerner, og ingen vet hvor mye påvirkning og forskjellig oppdragelse har å si for hvordan hjernen fungerer som voksen. Det hadde vært veldig interessant å se om det er større forskjeller i hjernen blant kvinner som lever i svært tradisjonelle kulturer mot de som lever i mer likestilte kulturer.
Men det er klart, akkurat som høyde har en skjevfordeling mot at menn er høyere enn kvinner så finner man jo forskjeller av annen type også. Men det viktige er å huske at uansett hva man finner så er det kun skjevfordelinger, det er ikke sånn at "kvinner er sånn" og at "menn er sånn".
Smilefjes: Gå for eksempel 250 år tilbake i tid i Europa, og du finner en kultur som på ingen måte ville skjønt hva du snakket om dersom du prøvde å hevde at det å pynte seg var en kvinnelig egenskap. Pynting er i høyeste grad kulturelt betinget, og det varierer veldig etter tid og type kultur hvorvidt det er mennene eller kvinnene som har den tvilsomme æren å mekke på utseende.
Jeg fryder meg definitivt ikke over sminke; jeg sminker meg fordi jeg føler at jeg bør.
Min erfaring er at barn absolutt lærer å leke, at det er en ferdighet de plukker opp og ikke noe som kommer av seg selv fordi det ligger en leke i lekekassen, uten at de har kjennskap til hva den kan brukes til; Frøkna var for eksempel ikke i det hele tatt interessert i dukker, før hun fikk en venninne i barnehagen som "lærte henne" å leke med Barbie-dukker. Og hvor mange barn ville bruke et hoppetau eller rokkering på fornuftig vis uten å få leken demonstrert?
Jeg har sagt det før, og jeg sier det gjerne igjen: det at gutter leker med biler, er for meg det beste beviset for at barn lek i stor grad er kulturellt betinget. Jeg kan skjønne at jenter lek med dukker kan være genetisk; det virker ikke helt ulogisk, men gi meg ett godt argument for at det å leke med biler skal være en genetisk fornuftig egenskap for gutter.
Jeg ville ha sagt tillært, men Mazungen har fått meg i tvil.
Jeg har vært ekstremt anti-råsa, og ungen har fått biler, traktorer, tog, lego snakkersaker osv i større grad enn dukker. Men de dukker osv hun fikk var klare favoritter i 2 årsalderen.
I barnehagen hennes har det på hennes gruppe vært overvekt av gutter. På småbarn var hun eneste jente på sitt årstrinn. Nå er de 5 gutter og 2 jenter. Mazungen leker så og si aldri med den andre jenta, de to andre yngere jentene likeså.
MEN hun er likevel ekstremt jentete og råsa. Hun nekter å leke starwars som gutta ønsker. Hun liker SINE ting, SINE farger osv. Hun påvirkes ikke hjemmenfra i den retningen (men jeg har gitt opp og stoppe henne). Svigermor har tilsvarende smak, men de sees relativt sjelden så hun kan ikke få skylden.
Alt i alt så er jeg litt imponert at hun står på sitt, og liker det hun liker trass i en mamma som prøver iherdig i motsatt retning, og guttekamerater som gjør det samme.
Nå er det sikkert andre miljøfaktorer enn hjem og barnehage, men jeg føler nok at det ikke kan være bare disse som gjør ungen til en råsa prinsesse.
Maz: Jeg tror det kan være ganske vanskelig å analysere et barns påvirkningskilder. Og hvorfor skulle det være genetisk at jenter liker rosa? Og hvorfor prinsesser? Jeg mener slike ting må være helt selvsagte eksempler på kulturell (og markedsføringsmessig) påvirkning.
Gutten min elsker å perle. Han er heller ikke en utpreget bajas. Har jeg gitt han dukkevogn? Ja. Lekte han med den? Nei.
Han er veldig gutt på mange måter, men på andre måter ikke. Men det første ordet han sa var "bil", og han har alltid vært veldig interessert i biler, roboter osv. Dette tror jeg er en "guttegreie". Jeg har i alle fall ikke pushet det.
Tror det er mye som ligger i genene, men klart, ikke alt.
Jeg tror man ofte ser det man forventer å se, jeg for min del. Naboene har to gutter og en liten jente. Deres yngste gutt er på alder med Frøkna. Hver gang han var her, fra han var halvannet til tre, gjorde han én av to ting: han trillet Frøknas dukkevogn, eller han lekte med koppestellet hennes. (Han var ofte her på egen hånd, så foreldrene observerte ikke nødvendigvis dette.)
Da lillesøsteren ble to, skulle hun få dukkevogn i bursdagsgave, "for hun synes det er så stas med dukkevogn" …
I teorien er jeg helt enig, men jeg ser ingen grunn til at hun skal bli mer påvirket av dette en de guttene hun leker med. En av dem har sågar en storesøster han er veldig påvirket av.
Det hun tar avstand fra er typiske slosseleker, og det tror jeg godt kan være genetisk.
At rosa og lilla fremstilles som pent, jentete og søtt har nok sin forklaring for den dilla, om all påvirkning og feminine ting du så var i grønt ville det kanskje være den foretrukkne farge.
Men jeg tror en del ligger i genene også, og jeg tror individforskjellene er større enn kjønnsforskjellene.
Alle ungene i vår barnehage perler, også guttene, og alle snekrer, men det er vel flere jenter som er VELDIG opptatt av perler, og enkelte gutter som er ekstremt opptatt av snekring. Det kunne selvsagt vært motsatt, men jeg tror du finner flere veldig snekkerintresserte smågutter enn jenter.
Jeg kjente forresten en liten gutt som var ekstremt opptatt av biler. Som 3 åringer kjente han alle og stod i vinduet og sa merket. Han kom fra en familie der mor kjørte for å komme frem, og far hadde ikke lappen. De forundret seg veldig hvor denne interessen kom fra.
Det er opplagt forskjeller fra naturens side, men hvordan disse ulikhetene blir framhevet og preget mener jeg kulturelt betinget. Det er ikke gitt at f.eks. å perle er en feminin greie - ei heller fargepreferanser. Det er ikke vanskelig å finne samfunn hvor det er mennene som pynter seg og med tant og fjas og hvor kvinnene er arbeidshester og på mange områder ansett som de sterke. I barnehagen vår har de likestilling og kjønnsroller som satsningsområde i år, og det synes jeg er flott! Personalet skal forsøke å være bevisste på hvordan måten de forholder seg til barna på er kjønnet og jobbe med hvordan man kan unngå å forsterke stereotyp jente- og gutteadferd.
(HI: Hvis du er interessert i temaet, kan det være det morsomt å lese den gamle klassikeren av Margaret Mead: Sex and temperament in three different societies fra 1930-tallet som kvinnebevegelsen i USA trykket til sitt bryst. (Mead mente at "kjønning" var kulturelt).)
Man kan jo allikevel ikke si at det er fordi det er genetisk. Det kan like gjerne være fordi mennesker rundt barnet reagerer annerledes når barn bruker en dukkevogn ulikt.
De genetiske forskjellene som er på gutter og jenter tror jeg ikke gir utslag i preferanser på leker. Bilen er jo en relativt ny oppfinnelse, som i aller høyeste grad har et kulturelt stempel forå være en manneting. For øvrig enig med Tangina over her.
Jeg leste en gang ett eller annet sted (på forum eller artikkel, husker ikke), at foreldre som prøver å gi et nøytralt utvalg leker til barna sine, men som opplever at de velger tradisjonelt, kanskje ikke har valgt så nøytralt allikevel. Man gir gutter en dukke, men man følger ikke opp med alt ekstrautstyret man ville gjort til en jente, på grunn av en ubevisst oppfatning av den ikke kommer til å bli lekt med i like stor grad. Dermed gjør man dukken mindre attraktiv å leke med i utgangspunktet. Det ser jeg at vi har gjort. Glitterbarnet har en babydukke, men vi har ikke fulgt opp med spesiell dukkevogn, et utvalg dukkeklær, dukkeseng o.l. utover det lille som fulgte med den til å begynne med, mens han har to bilbaner, parkeringshus, garasje, et bredt utvalg biler og en togbane med masse ekstrautstyr.
Jeg tenker allikevel at valget av leker ikke er så farlig, så lenge man ikke nekter barn å leke med visse leker, prøver å følge opp interesser og er flinke til å vise at foreldrene kan gjøre ulike aktiviteter som ikke er kjønnsbetinget. I tillegg til at man ikke putter adferd i kjønnsbaggen, med at man godtar og forventer ulik oppførsel fra gutter og jenter. Jeg syns det er viktigere å formidle gode verdier uten å se på verdiene som maskuline eller feminine i utgangspunktet.
Jeg så en fryktelig trist episode en gang vi satt på venterommet på sykehuset og en liten gutt på knappe to år trillet et bamse rundt i en barnevogn. En sykepleier kom forbi og sa noe sånt som: Så flink pappa du er til bamsen! Noe som resulterte i at pappaen til denne gutten tok fra gutten barnevogna og ga ham en bil i stedet. Gutten ble kjempeforvirret og skjønte ingenting.
Som mor til gutter med hang til rallycrosskjøring med dukkevogn er jeg enig, jeg ser jo at de gir blaffen i om dukka ligger med hodet feil vei, uten teppe, eller om det i det hele tatt er en dukke oppi. Men mener du at dette er et tegn på at lekingen er både kulturelt og genetisk betinget?
Jeg mener det er ganske naturlig lek både hos jenter og gutter. Begge mine jenter har brukt dukkevognen som transportmiddel mye oftere enn de har brukt den som dukkevogn; de frakter gjerne lego, kosedyr, tepper, bøker eller ikke noe i den. Hovedhensikten er helt åpenbart vogn-funksjonen, og ikke dukkevognfunksjonen.
Jeg ser den altså, men jeg har også observert at selv om både gutter og jenter bruker vognen med transport for øyet, så kjører guttene rundt med en dukke uten hode (det falt av da de kranglet om hvem som skulle få ha den), mens jentene setter på plass hodet, tar på dukken klær, og pakker den inn i et teppe før de transporterer den rundt.
Jo, men alle disse eksemplene, hyggelig nok som det er å jabbe om barna sine, sier jo ikke noe om hvorfor disse forskjellene eksisterer. Det at man observerer kjønnsforskjeller mellom småbarn er jo ikke noe bevis på at det er en genetisk årsak som ligger bak. Noe genetikk ligger jo bak forskjeller men jeg tror man undervurderer grovt hvor stort kulturelt press som barn blir utsatt for. Selv jeg som er så bevisst på det og svært likestilt får det ikke til å være helt kjønnsnøytral. Sønnen min får mest gutteleker rett og slett og jeg tar meg i å rose han for å være flink og tøff. Jeg har aldri sagt "så søt du var nå" som jeg nok hadde gjort om jeg hadde en jente.
Noen nevnte at småjenter liker rosa, og det er nå i hvert fall kulturelt. Rosa som jentefarge er et relativt nytt fenomen, det har vært perioder hvor gutter ble kledd i rosa, mens jentene ble kledd i lyseblått fordi det var en mer fredelig farge.
Men sånne ting er jo åpenbart kulturelt betinget. Det er en ting å tenke seg at egenskaper kan være skjevfordelt mellom kjønn, men interesser er jo selvfølgelig så godt som alltid kulturelt betinget. Se for eksempel sånn som hesteridning. For en 1700-talls person var det å ri hester åpenbart noe som passet best for menn, det var høy fart og man kunne skade seg. Nå er det en jentegreie.
Det er jeg enig i. Jeg trakk det bare fram fordi det ble nevnt som et tegn på at begge deler, både kultur og genetikk, har innflytelse på identiteten, og jeg skjønte ikke helt hvorfor vedkommende mente det.
Selv innser jeg at jeg vet for lite om genetiske forutsetninger til å uttale meg, men at vi blir kulturelt påvirket fra vi er veldig unge er vel ikke til å komme unna. Det er ikke nødvendigvis det at man prøver å styre jenter inn i den tilsynelatende uunngåelige rosa perioden, eller at man bevisst oppfordrer gutter til å leke bråkete, men at man reagerer på forskjellige måter på guttelek og jentelek og dermed ubevisst skaper forventninger om en viss oppførsel.
Jeg registrerer at også jeg har gått i fella og bare "halvhjertet" gitt guttene dukkeleker, altså bare dukke og ikke vært så nøye med tilbehør som jeg kanskje hadde vært hvis de var jenter.
Veldig enig i dette. Om jeg hadde hatt en jente så hadde hun fått lov til å gå med rosa, men hun hadde ikke fått lov til å gå med klær som hadde hindret fysisk lek. Jenter må få lov til å gå i rosa klær og fortsatt kunne være flink i matte.
Verre er det når jenter ikke får lov til å være aggressive, være påståelige og blir dempet som de lett gjør i forhold til gutter. Det er sånne ting som er problematiske, ikke at de leker med dukker og går i rosa klær.
Jeg ser jo det med at man må få være den man er - en kvinne med interesser som går under "typiske mandige interesser" må vel få lov til det uten å bli kalt "mannlig" - og motsatt.
Forøvrig tror jeg dette er en salig mix mellom kultur og natur. Kanskje mest det førstnevnte. Foreldre kan forøvrig være så bevisste de bare vil. Samfunnet er fortsatt (og vil sikkert alltid være) bygd opp slik at vi han en mannskultur og en kvinnekultur. Eksemplene om gutter som bruker babydukker som biler f.eks er vel et godt eksempel på slikt.
Nå er jeg jo selv mor til en gutt som bare vil leke med jenter og som har svært mange venninner. Han selv er fortsatt veldig "gutt" når det kommer til interesser - men alle påpeker at han er så rolig - noe som visst defineres som typisk "jentete"...
Når man snakker om hvordan man påvirker ungene, så tror jeg faktisk selv i 2009 at en del tror man gjør en gutt homofil ved å la han gjøre "jenteting", gå i rosa og leke med dukker. :gal: Jeg hører om folk på min egen alder der far (og noen gang mor) er veldig skeptisk til jenteleker. Der gutter ikke får prøvd ut og gjenskape f.eks. omsorg og "hverdagsliv" i rollelek, på samme måte som jentene oppmuntres til. "Guttete" jenter vises fram med stolthet. "Jentete" gutter er litt fy fy.
:nikker: Det tror jeg du har rett i. "Jentegreier" er ikke likestilt med guttegreier. Jenter som leker med biler er kulere enn gutter som leker med håndvesker og dukker, og det er mer akseptert at jenter går i blått og grønt, enn at gutter bruker lilla og rosa.
Det er mange ganger jeg ser foreldre fortelle litt lattermildt om sønnene som liker håndvesker eller mors høye hæler, men jenter som liker å snekre eller gå med slips blir aldri omtalt i lattermilde ordelag, kun med stolthet i stemmen.
Vi har et sett besteforeldre som også er veldig på at "Junior er så veldig gutt". Hva er det for noe?
Han ER jo en gutt, og jeg ser jo at han liker å leke med tog og biler og er ganske fysisk. Men det er jo ikke noe å være ekstra stolt av!
Vi nevnte at han kunne få dukke til bursdagen sin, da dukket de opp med en elendig klovnetøydukke, for "han trenger jo ingen skikkelig babydukke". Så vi kjøpte en egen babydukke. Og har lært han å leke med den. Bysse den, klappe den på kinnet, holde den - egenskaper jeg tror han vil ha bruk for senere i livet. Han sitter med den på fanget når ha ser tv, og liker den godt, selv om nok vi også har gått i fella mht å ikke ha masse ekstra utstyr til den - mens vi har masse tog og biler.
Jeg aner ikke hva som er gener og hva som er påvirkning utenfra, men jeg synes mange foreldre bygger veldig opp under stereotypisk oppførsel. F.eks at en gutt slipper unna med mer bråk og uvøren oppførsel, mens en jente lettere får styre veldig i forhold til klær og dramafakter. (:gal:)
Teofelia - jeg vet at menn også pynter seg.
Så var jeg heller ikke uenig i utalelsen.
Jeg hang sikkert kommentaren på feil knagg - men poenget var helst å be om en utdyping i forhold til at det med sikkerhet blir hevdet at noe "ikke har med kjønn å gjøre", samtidig som andre som mener at ting har med kjønn å gjøre blir fortalt at de eksemplene og argumentene de kommer med er ugyldige og ikke beviser noe som helst.
Selv synes jeg dette er en veldig interessant diskusjon - og skal delta litt mer utførende i kveld. :nikker:
Jeg tror at hvordan man har det hjemme har mye å si. Mine unger blir overrasket når andre pappaer ikke vasker og baker og andre mammaer ikke kan snekre eller klipper plenen.
Jeg tok virkelig ikke noe utdyping på at det ikke er riktig at kvinner alltid er de som pynter seg mest nei, det hører med til almennkunnskap altså, og jeg anså det ikke som en kontroversiell mening.
At genetiske forskjeller gjenspeiler seg mer i forskjeller i egenskaper mer enn interesser går også på det samme.
Hva med at hunkjønn som regel blant dyr og mennesker oftest er de som tar seg mest av barna? Er en mor fra naturens side viktigere på noen områder enn far, og er det legitimt å si? Er det bare et resultat av samfunnets forventninger, eller ligger noe av det i oss fra før av? :vetikke:
Chanett: Jeg lurer på hvorfor du har skiftet til denne avataren, er det for å forsikre oss andre at du absolutt ikke er en snerpe? For du trenger ikke å bekymre deg for det altså. :klemme:
Selvsagt er en mor biologisk sett viktigere i forhold til å ta seg av barn enn det far er. Mor bærer frem barnet og ammer det. Hva i alle dager har det med saken og gjøre?
Jeg har ikke sett noen som bestrider at det finnes forskjeller mellom kjønnene i denne diskusjonen; det vi diskuterer er vel hvilke av forskjellene som er tillærte og hvilke som er medfødte.
Det går vel mye på hva man syns om gyldigheten av eksemplene? Utsagn som «Mitt barn har ikke blitt påvirket i noen retning og …» er høyst diskutable, siden det i praksis er helt umulig at barn ikke blir påvirket av kulturen de vokser opp i, helt fra de første dagene.
Jeg har sagt at jeg de siste 6 årene har endret ståsted fordi jeg ser det veldig jentete vokser frem mot oddsene.
Jeg er førøvrig veldig stolt av at jenta mi følger det HUN liker uansett om det er i strid med hennes lekekammerater i barnehagen sier, mener og gjør. Å gå i mot flokken (selv om det er for å være råsa) tar styrke og guts.
Det er jo nettopp dette med «oddsene» vi er uenige om. Jeg mener at totalpåvirkningen kulturelt sett er mye sterkere enn lekekameratene som ikke liker rosa eller at det ikke er noe slikt hjemme. Jeg tviler ikke på at for jenta di så koster det noe å fronte rosa-tendensen i flokken, men det er ikke akkurat et valg som vekker oppsikt eller blir tatt spesielt avstand fra ellers i samfunnet/kulturen.
Jeg tviler på at kulturelle/medfødte forskjeller mellom kjønnene lar seg isolere på noen særlig holdbar måte, men jeg er ganske overbevist om at de medfødte kjønnsforskjellene er betydelige; biologisk sett er forskjellen i kostnad ved å få barn store, og det er valutaen som gjelder for forskjeller i de medfødte egenskapene. Dette handler naturligvis ikke om fargeprefranser eller om man liker å leke med tog – jeg regner med at det er umulig å fastslå hvilke medfødte kjønnsforskjeller som slår ut på disse områdene, og måten de slår ut på vil ganske sikkert være individuelle og uavhengig av kjønn også – de medfødte forskjellene stammer nok stort sett fra en tid før man kunne farge, eller hadde, klær.
Jeg har både en gutt og en jente og har blitt veldig overrasket over hvor stor forskjell det er på dem. Vi mener jo at vi ikke har gjort forskjell, men jeg skal heller ikke utelukke at det har skjedd mye påvirkning ubevisst.
Vi kjøpte biler til snuppa, og hun var uinteressert. Knerten fant disse bilene da tiden var inne, og ble umiddelbart helt betatt og lagde billyd uten noen som helst opplæring. "Bila" var hans ord nr 5. Bil var ikke av snuppas tidlige ord. Men snuppa driver nok en del opplæring i leking av knerten. Han leker mye og gjerne med dukker også.
Snuppa er fysisk forsiktig av seg, mens knerten er fysisk utagerende.
Etter at jeg har opplevd hvor stor forskjellen mellom mine to er, så kan jeg ikke helt tro på at det bare er tillært.
Det har du helt rett i. De har veldig forskjellig personlighet også, men er det helt tilfeldig at snuppa er rosa-fiksert og knerten elsker biler?
Den rosa-fikseringen har hun i hvert fall ikke lært av oss. Jeg skydde rosa som pesten helt til snuppa var 1,5 år og grein seg til en rosa jakke da jeg ville kjøpe brun.
Jeg har ei jente som er motorisk fomle og ei jente og en gutt som er behersker alt de prøver på motorisk. Kanskje den ene jenta egentlig er en gutt? :D
Da Blobben var halvannet år gammel, talte jeg ordene hennes og kom til ca. 10. Blant dem var mamma, pappa, [Frøkna], mat, drikke, smokk og bil. Hadde hun vært gutt, ville alle utvilsomt ha tillagt henne "typisk gutt"-egenskaper.
Forøvrig kan jeg skilte med omtrent samme forskjeller på mine to jenter som du nevner for dine to barn; det er jo ikke slik at søsken nødvendigvis er like selv om de vokser opp sammen, helt uavhengig av hvilket kjønn de har.
Det er rett og slett umulig å si noe fornuftig om generelle kjønnsforskjeller basert på et så lite utvalg som en søskenflokk utgjør.
Nei, men hvorfor mener du at fiksering på rosa er genetisk og ikke kulturelt betinget all den tid at for 100 år siden så var ikke jentene interessert i rosa? Det er et nytt fenomen og et fenomen som ikke går på tvers av kulturer og tidsæraer er jo mindre sannsynlig genetisk (være seg kjønnet eller personlighetsmessig) enn noe som er uavhengig av kultur og tid.
Enn så lenge rosa bare har vært "monopolisert" av jenter siden 50-60-tallet så må det være kulturbasert og ikke genkodet. På 30-tallet var rosa "guttefarge" og lyseblått "jentefarge".
Jeg var rosahater med eldste. Hun hadde ingen rosa klær før hun var halvannet. Nå er hun 12 og elsker rosa. Lillesøstera fikk rosa fra dag en og har aldri vært ihuga fan. Hun velger likegjerne blått, grønt og lilla. Kanskje jeg ødela eldste med å styre unna rosa?
Ja. Eller til å transportere ting han ellers synes det er for strevsomt å bære. erfart
TurboTrollet har vokst opp med en tre og et halvt år eldre storesøster som var inne i en rosa barbidukke- og prinsessesky de første par leveårene hans. Han har aldri hatt noen som helst interesse for dukker, kosedyr eller noe annet som man oppfatter som jentete, selv om det var omtrent det eneste han ble tilbudt. Fikk han derimot fatt i noe med knapper å trykke på eller med hjul, se der, da var det straks noe annet.
Teofelia: hvordan har du klart å få nicket mitt på det sitatet? Det er ikke jeg som har skrevet det. Jeg er ikke uenig i det som står der, jeg bare lurer på hvordan det går an å sitere meg på noe jeg ikke har skrevet.
Og andre forteller om smågutter som gjør akkurat som storesøstrene og blir veldig rosa i en periode. So what, hva beviser det noe annet enn at gutter har også forskjellige personligheter?
Det er riktig at det er umulig å bevise hva som tillært og hva som er genetisk. Jeg bare sier at jeg har blitt veldig overrasket over hvor guttete gutten min er og hvor jentete snuppa er; uten at jeg føler at vi har påvirket dem på dette.
Det var noe tull her for noen minutter siden, et innlegg som det stod Teofelia på, men som så ut til å være skrevet av Veronal - jeg refreshet, og da var det aktuelle innlegget helt borte. Kanskje det var dette innlegget Tjorven snakket om?
Det er pc'en min som tuller med meg. Da jeg skrev det forrige innlegget stod det noe helt annet i sitatet i innlegg 75 enn det gjør nå. Jeg trykket på linken i sitatet, og kom til et innlegg hvor det stod noe helt annet enn det som selve sitatet.
Det var i og for seg helt i "min ånd" det som stod der, men jeg hadde altså ikke skrevet det. Men nå står det som jeg skrev der. Jeg skjønner ikke dette.
Kan man skrive alt man vil i quote-klemma? Så det kan se ut som om man har skrevet noe helt annet enn man faktisk har.
...så var det vel ingen fler, oppdaget jeg da jeg leste igjennom tråden på nytt.
Grunnen til at jeg trodde det var mange, var nok at flere har vært veldig ivrige på å forfekte at det meste like gjerne kan være tillært som medfødt.
Klart mye er tillært - kulturen forandrer seg hele tiden og det gjør vi óg - mer bevis enn dette trenger vi ikke.
Likevel synes det åpenbart for meg at det er er medfødte forskjeller på kjønnene - og at det at det finnes store variabler og individuelle forskjeller ikke står i noe motsetningsforhold til det. Sånn er det jo med alle grupperinger - det er typisk for ungdommer å ha et svart-hvitt syn på verden men det finnes likefullt ungdommer som har et nyansert blikk på tilværelsen; det er typisk for barn å være aktive men det finnes barn som er vedlig stillesittende.
Den eneste forskjellen på menn og kvinner er neppe innover- kontra utovertiss. Jeg som har jobbet på en kvinnearbeidsplass i mange år merker veldig godt forskjell nå som jeg jobber et sted hvor det er 50/50 kvinner og menn. Det var store individuelle forskjeller på kvinnene på min forrige arbeidsplass, og mennene på min nye arbeidsplass er på ingen måte en uniformert gruppe med like egenskaper - det er likevel noe med holdning, væremåte, tilnærming til problemstillinger og blikk på verden hvor det er forskjell på kvinner som gruppe og menn som gruppe.
Jeg liker dette. Det er jo en del av spenningen mellom mann og kvinne. Jeg liker min identitet som kvinne, ikke bare som individ.
Det er utrolig fascinerende hvordan hjerner utvikles, og fra tidlig alder. Så det er klart det er nesten umulig å finne ut av hvilke hjerneforskjeller som er der fra begynnelsen av, og hvilke som er kommet til etter hvert som koblinger kommer på plass.
Men hormoner er også veldig snedig og interessant. Man kan jo nærmest endre personlighet ved å få tilført andre hormoner - det skjer vel med personer som bytter kjønn? Hormoner er jo blant annet knyttet til omsorgsinteresser og -evner.
Ellers så mener jeg bestemt å ha lest at man hadde testet spebarns fargepreferanser og funnet at blått var yndlingsfarge for begge kjønn, OG at jentene likte rosa klart bedre enn guttene. Mangler kilde, så bruk salt.
