Teofelia sa for 16år siden:

Polyanna sa for 16år siden:

Ja, ta med togtrafikken også. :)

Teofelia sa for 16år siden:

Slettet bruker sa for 16år siden:

Vedlikeholdskostnaden kan dere se bort fra. NSB vedlikeholder ikke ting.

Polyanna sa for 16år siden:

Det er jo konjunkturavhengig, men det er sikkert riktig å regne med en økning over tid. La oss ta i og legge inn en økning, flytte alle flypassasjerer over til tog OG legge over eksisterende togtrafikk.

2 mill per år?

Da er vi nede i latterlig billige 2500 pluss 1500 for å dekke inn investeringen. Sånn roughly.

Og så kommer de andre kostnadene, til drift.

Og her tar vi også forutsetningen at man holder seg til investeringsbudsjettet. :grineler:

Polyanna sa for 16år siden:

4 - 5 000 per reise, anyone?

Skilpadda sa for 16år siden:

Sånn hvis det var ønske om passasjerdata for tog:

iflg. www.nsb.no/om_nsb/for_presse/flere-paa-skinner-article30716-2708.html

Polyanna sa for 16år siden:

Ja, men da er vi ikke helt galt av sted. :)

Teofelia sa for 16år siden:

Og selv om det er dyrere med tog enn med fly, så synes jeg vi skal lage høyhastighetstog, fordi det er bra!

Tallulah sa for 16år siden:

Men altså, dette er det visstnok regnet på.

Jeg syns vi må ha det. Det er fremtiden, rett og slett.

Java sa for 16år siden:

Det var det jeg skulle til å si også (der første), og det andre er jeg veldig enig i!

Angående strekninger og stoppesteder tror jeg det også allerede er vurdert nøye. Så får vi se om arbeidet tyskerne har gjort blir vurdert godt nok.

bønna sa for 16år siden:

Det er vel og bra med høyhastighetstog, jeg ønsker meg også det.
Men man må se realistisk på det, ikke bare drømme.

Jeg får litt sånn "OL i Tromsø - jaaaaaaaa, det må vi ha!!!" - følelse av dette opplegget.

Java sa for 16år siden:

Ja, OL og høyhastighetstog som er både enklere og mer miljøvennlig enn dagens transportalternativer er omtrent det samme.

bønna sa for 16år siden:

Ja, det blir både enklere og mer miljøvennlig;og jeg vil gjerne ha det.
Jeg vil også ha OL i Tromsø, masse gode grunner grunner for det også, vil markedsføre Norge i utlandet, bla bla.
Men jeg er redd for at det som felte Tromsø-OL kan felle dette også, og som noen er inne på allerede, nemlig at det kan bli for kostbart.

Tallulah sa for 16år siden:

Nemlig. Her er linken til rapporten igjen, den blir lagt ut fortløpende så snart kapitlene er oversatt.

Ja, det var en innmari fin sammenlikning. :knegg:
Høyhastighetstog: Bra for miljø, transport, distrikt, det er fremtidsrettet og praktisk.
OL i Tromsø: None of the above.

bønna sa for 16år siden:

Sant, men økonomien kan felle begge deler. Jeg vil ikke bli overrasket om entusiasmen vil falle litt når man vil se hva det koster, og hva det evt. vil gå på bekostning av. Akkurat som med Tromsø OL.
Hva var det BM sa tidligere i tråden? "I think we will have to choose"?

bønna sa for 16år siden:

Problemet blir neppe mindre med enda flere togbaner å vedlikeholde.

Jeg er ikke mot høyhastighetstog, altså, jeg mener bare man må tenke realistisk.
Ideen fortjener en ordentlig behandlig.

Tallulah sa for 16år siden:

Selvfølgelig gjør den det, det er det vel ingen som er uenig i. Det er heller ikke en rapport som har kommet uten kostnadsoverslag.

Polyanna sa for 16år siden:

Jeg mener at høyhastighetstog var ganske grundig utredet satt i forhold til andre togsatsninger. Det er antagelig ikke mulig å bygge båd høyhastighetstog OG få til en noenlunde fungerende togløsning i de mest tettbygde østlandsområdene. Og det siste er det som (sa man da) gir DESIDERT best uttelling på CO2-siden.

Skal togløsningen kunne konkurrere med fly så må de ikke bare gå fort - de må gå OFTE. Og da begynner miljøregnskapet å se adskillig grimmere ut.

Jeg ELSKER ideen om høyhastighetstog. Jeg er bare redd at det finnes andre langt mer forstandige ting å bruke transportkroner, -kapasitet og -kompetanse på de neste 10-20 årene.

Polyanna sa for 16år siden:

Selv om det er ulønnsomt å være sas akkurat nå om dagen, så tjener Norwegian penger. Så sånn roughly så er dagens billettpriser (500 - 1500 kroner?) nok til at flybusinessen går sånn noenlunde rundt, og dekker både fly, personal, markedsføring, admin., etc.

Høyhastighetstog er altså HINSIDES mye dyrere.

Polyanna sa for 16år siden:

"Fordi det er bra!" er jo i og for seg et gyldig argument, men dere er vel enige i at man må holde det opp mot andre ting som er "bra", og se hva som gir mest "bra" for pengene?

Teofelia sa for 16år siden:

Polyanna sa for 16år siden:

De betaler selvsagt for flyplassen. Det er det flyplassavgiften er for. Jeg kjenner ikke til økonomien i den delen, men flyplassene skal jo gå med overskudd.

Polyanna sa for 16år siden:

Jeg syns altså det er helt i orden med infrastruktursatsninger som ikke lønner seg. Vi har plenty med penger, så det er ikke DET det står på. Men vi har svært begrenset kapasitet til denne typen byggeprosjekter, og må bruke pengene der vi får mest miljøeffekt for dem.

Tallulah sa for 16år siden:

Av nysgjerrighet, vet du om andre steder man vil få høyere miljøeffekt?

Hentet fra Dagblad-artikkelen;

Polyanna sa for 16år siden:

Det jeg hørt i fjor var at en stor satsning på østlandsområdet ville gi mye større effekt. Kapasiteten her er sprengt, og det på et tilbud som stinker. En mye bedre linjekapasitet, antall tog, etc, vil gi mye hyppigere avganger, mye kortere reisetid, mye bedre regularitet, og dermed få betydelig trafikk over fra vei. Dette mente man da ville gi en MYE bedre miljøeffekt enn å sende halvfulle tog frem og tilbake mange ganger om dagen.

Teofelia sa for 16år siden:

Tallulah sa for 16år siden:

Mens slik jeg forstår så dekker denne modellen mange av de litt lengre pendlerstrekkene på østlandet også, og en utbygging vil jo da forbedre linjekapasiteten med høyhastighetstog også. Det vil jo være veldig attraktivt å benytte seg av dette fra f.eks. Drammen, Halden, Moss, Gjøvik, Hamar og de andre byene relativt tett på Oslo. Det vil lette trykket på de kortere pendlerstrekkene.

Det hadde vært interessant å se de to rapportene opp mot hverandre.

Polyanna sa for 16år siden:

Dessverre hørte jeg bare dette på radioen den gangen og jeg er verdens dårligste googler.

Jeg vil tro at man nærmest Oslo absolutt ikke vil kunne bruke mye av den samme infrastrukturen, fordi det vil forsinke hurtigtogene dramatisk.

Men passasjergrunnlaget er bekymringsfullt. Hvor mye folk er det optimalt å stappe inn i et tog? Det er vel mye mer enn for et fly? Skal man ha tilsvarende antall avganger som for fly (og det må man vel, om det skal være konkurransedyktig), så må det jo sendes skrekkelig mange tog med skrekkelig få passasjerer av gårde. Og hva er miljøvennlig med DET? :vetikke:

emm sa for 16år siden:

Vi må ikke se oss fullstendig blinde på høyhastighetstog som en reddende miljøengel. Disse togene bruker fryktelig mye energi, hvor/ hva skal den komme fra?
Vil dette gjøre noe med reisemønsteret vårt (les: vil flere ønske å reise langt oftere ref flytting o.l?), noe som igjen vil øke frekvensen på antall tog som må gå.

Man snakker om 30 år frem i tid og besparelsene frem til da. Hvordan energi bruker fly og bil i samme tidsrom? Det forskes mye og vil forskes mer på dette feltet. Vil disse togene stå som et miljøvennlig alternativ også da? Det er dessverre slik at på strekninger over 600 km er høyhastighets tog og fly likeverdige miljøverstinger. (etter tall fra Lancaster university, Engineering) Det er mange spørsmål som må besvares, samtidig må det forskes mer på fornybar energi.

Teofelia sa for 16år siden:

Tallulah sa for 16år siden:

Nei, jeg mente ikke samme infrastrukturen. Det står det i rapporten, at det må bygges nye dobbeltspor, ikke utbedre de gamle. Det jeg mener er at hvis et hurtigtog kan ta med seg alle pendlerne som kommer fra de byene som ligger lengst fra Oslo, vil presset på lokal-pendlertogene bli veldig mye mindre. Det er jo ikke snakk om å bytte ut det ene mot det andre.

Ost sa for 16år siden:

Heisann

Ny her, fant forumet pga denne tråden...

Et par innspill:
Generelt sett er enhver rapport som har et positivt utfall om jernbaneutbygging i Norge god med tanke på mulighetene for en fremtidig utbygging av miljøvennlig transport her til lands. Problemet, slik jeg ser det, er at den rapporten som dagbladet refererer til gjennom Norsk Bane legger en del forutsetninger til grunn som ikke er gjennomførbare.

Eks (hentet fra rapporten):
Det skal mellom Oslo og Bergen/Stavanger bygges 367 km med tunnell, hvorav en på over 40 km. Samtidig skal hastigheten ligge på mellom 270 og 300 km/t. Jeg kjenner ikke til at det er gjort beregninger som viser at dette vil la seg gjennomført med tanke på lufttrykk. Samtidig sier kravene til bygging av nye jernbanetunneller at det skal være rømningsveier for hver 1000 meter, og rapporten sier ingenting om hvordan dette skal løses.

Rapporten legger til grunn at ny bane mellom Oslo og Trondheim skal gå gjennom Guldbrandsdalen og ikke gjennom Østerdalen. Annet enn at det er ønskelig med avgreining til Ålesund, så sier ikke rapporten noe mer om byggekostnader for det ene kontra det andre, selv om Østerdalen vil gi langt færre tunneller, og dermed en lavere byggekostnad.

Dette er nok noe negativt vinklet til rapporten, men selv om jeg er glad for alle som taler FOR satsing på jernbane i Norge, så savner jeg realitetsbehandling av innholdet i rapporten og ikke bare det jeg oppfatter som synsing.

Polyanna sa for 16år siden:

Synsing, du. :snurt:

:humre:

Gode innspill!

Java sa for 16år siden:

Det er allerede delt i ulike tog. På togstrekningen nordover fra Oslo har du lokaltog til Eidsvoll, intecitytog til Lillehammer + langdistansetog til Trondheim (3 avg om dagen?). Et evnt hurtigtog vil ikke avlaste lokaltoget til Eidsvoll i det hele tatt.

Tallulah sa for 16år siden:

Æsjda. Men på strekningen Drammen og Moss/Fredrikstad/Halden vil det hjelpe. :klamtrer meg til halmstrå:

Polyanna sa for 16år siden:

Jeg syns forresten det er KJEMPEBRA at dette blir grundig utredet. Så er det håp om at man kan få en noenlunde faktabasert beslutning.

Tallulah sa for 16år siden:

Det er jeg helt enig i!

Ost sa for 16år siden:

For å helle litt kaldt vann i blodet ditt: Da må du nok se etter langt tyngre rapporter enn den som ligger til grunn for denne diskusjonen. Men at den kan fungere som ett tillegg til senere utredninger, det er nok riktig.

Polyanna sa for 16år siden:

Ja, jeg mente at dette var en START, altså. :Presiserer:

mkj sa for 16år siden:

Høres jo bra ut i prinsippet, men da må en være sikre på at folk faktisk bruker disse togene.

Høres logisk ut for meg at det bør være MYE miljøgevinst å hente på å utbedre og effektivisere trafikken i en 10 mils radius rundt Oslo. Der er det masse trafikk hver eneste dag.

Men jeg hadde nok brukt toget til Trondheim om jeg skulle dit da, hvis det hadde vært et par timere kjappere. Tross alt kommer man fra by til by, og ikke fra en bygd utenfor til en annen bygd utenfor. Prisen måtte ha vært nogenlunde konkurransedyktig da.

Milfrid sa for 16år siden:

Økonomisk i forhold til inntjening, ja, og jo fortere toget skal gå, jo mer må man manipulere terrenget. Og sånn sett får det miljømessige konsekvenser.Jeg husker ikke maks prosentvis stigning man kunne klare på det materialet man så for seg å kjøre på banen, men det var ikke rare greiene, med tanke på hvor kuppert Norge tross alt er.

De sidene var ganske greit utredet i rapportene jeg leste. Det er også snakk om å at man noen steder må bygge de dypeste og lengste tunnelene i verden for å få til banen. Lyntog i Norge hadde vært kjekt, men jeg tror ikke på rapporter som sier at det kan drives lønnsomt. Jeg vet at bl.a ildsjelene bak Norsk Bane mener at det vil være det, men som sagt, jeg klarer ikke å se at det er mulig.

På den andre siden kan vi jo diskutere om det kan være "kjekt å ha" på tross av at det ikke vil gå rundt økonomisk ut fra feks et miljømessig perspektiv der det er bedre at man tar tog enn fly.

Nebbia sa for 16år siden:

Hvorfor er det så viktig med høyhastighetstog i Norge? Econ la i fjor frem en rapport som viste at de miljømessige gevinstene av høyhastighetstog er tvilsomme. Det tar 15-20 år før miljøregnskapet går i 0, og disse pengene kunne vært brukt på tiltak som gir større og raskere utslippsreduksjoner til en langt lavere pris. Og om 20 år, når man skal høste miljømessige frukter, har Jernbaneverket sikkert forsømt sine vedlikeholdsforpliktelser her også...

Den økonomiske siden ved et slikt prosjekt er om mulig enda mer tvilsom. Jeg ser de fleste fokuserer på økonomien i ruten mellom Oslo og Trondheim. Jeg vil gjerne se tilsvarende tall for Ålesund - Dombås og Haugesund - Kongsberg. Hvis det verken er økonomi eller miljøgevisnt å hente her, hva vi skal vi med høyhastighetstoget? Gi NY Times argumenter for at finanskrisen ikke angår oss?

gajamor sa for 16år siden:

Ildsjelen bak Norsk Bane bor i Ålesund. Derfor skal toget gå dit.

LittLemen sa for 16år siden:

Ja, høyhastighetstog hadde vært noe. Deilig å kunne reise fra sentrum til sentrum uten innsjekking og sikkerhetskontroll. 3-4 timer Oslo-Bergen hadde ihvertfall gjort at vi ikke ville vurdere fly særlig ofte. Bygg gjerne ut Nordnorgebanen i samme slengen!

Polyanna sa for 16år siden:

Nordnorgebanen skal du i hvert fall jobbe hardt for å overbevise meg om, gitt de røffe regnestykkene vi nettopp gjorde sammenholdt med passasjergrunnlag. :skremt:

Teofelia sa for 16år siden:

Mandarin sa for 16år siden:

Jeg er veldig gira.

Candy Darling sa for 16år siden:

Da måtte de kun gått den ene veien, i tilfelle. :fjaser:

Teofelia sa for 16år siden:

Polyanna sa for 16år siden:

:haha:

huffda. :hehehe:

Tallulah sa for 16år siden:

Det er nettmøte med Norsk Bane klokka 11 i dag, hvor man kan spørre dem om alt man lurer på.

amo sa for 16år siden:

Enda et eksempel på gode diskusjoner på Fp.
Har faktik lært ganske mye av å følge denne diskusjonen. :nikker:

Tallulah sa for 16år siden:

Jeg leste for øvrig svarene i nettpraten, og syns det kom gode svar på en del av innsigelsene i denne tråden. Jeg er fremdeles positiv.

Nebbia sa for 16år siden:

Jeg synes nytteverdien av prosjektet også er avhengig av hvordan investeringene i resten av samferdselssektoren vil se ut. Det var ikke den totale kostnadsrammen som torpederte drømmen om et OL i Tromsø, men idretten selv som ikke kunne leve med at et prestisjeprosjekt som OL ville ødelegge for alle andre idrettsinvesteringer i lang tid. På samme måte tror jeg at om høyhastighetstog skulle bli en realitet, vil nødvendige oppgraderinger og vedlikehold av det eksisterende veinettet stoppe helt opp. For ikke å snakke om oppgraderinger og vedlikehold av det lokale tognettet. Når man i dag ikke er i stand til å bevilge penger til å få skikk på lokaltogtrafikken, vil man ha enda færre argumenter for slike bevilgninger hvis man i tillegg skal pøse ut milliarder på høyhastighetstog.

Ost sa for 16år siden:

Godt observert!

Etter mitt synspunkt også helt riktig.
Dog som et tankeeksperiment, så vil en toglinje nord for Bodø/Fauske være langt mer aktuell som en høyhastighetsbane enn det du finner lenger sør. Dette da det er lange avstander og lengre mellom folk, slik at du lettere kan planlegge banestrekninger der toget får muligheten til å komme opp i høy hastighet og holde den, uten at man med en gang må begynne på oppbremsing for å kunne stoppe på neste stasjon.

Et lite p.s, det ble tidligere sagt noe om stigningskrav til jernbane, denne er på 12,5 promille.

Polyanna sa for 16år siden:

Tror jeg leste i Aftenposten i dag at 90% av NSBs kunder bor i det sentrale østlandsområdet.

Polyanna sa for 16år siden:

Ja, og om ti år så vil vi fortsatt bare ha 58% dobbeltspor på de viktigste strekkene i dette området. (Oslo-Lillehammer, Oslo-Halden, Oslo-Skien). :sjokk: Selv etter denne nye storsatsingen.

emm sa for 16år siden:

Jeg savner også en større utstrekning av matebusser til togene, og/ eller store parkeringsplasser ved bygrensa så vi som kommer fra utkanten i østlandsområde kan kjøre dit og ta kollektivt videre. Det er for lite nytekning på disse områdene, det skal være enten eller, og aldri et ord om mellomløsninger. :avsporer debatten litt:

Teofelia sa for 16år siden:

Teofelia sa for 16år siden:

Og det er ikke det samme som at jeg ikke mener at det er for dårlig også på Østlandet.

Polyanna sa for 16år siden:

50 % av befolkningen også.

Teofelia sa for 16år siden:

kokosbolle sa for 16år siden:

Innfartsparkering er sørgelig nedprioritert i Norge ja! Det er noe av temaet i hovedprosjektet mitt faktisk. :nemlig:

Jenna sa for 16år siden:

Ja det hadde vært noe det! Ville nesten tatt kortere tid å komme seg til slekta i Haugesund enn det det gjør med fly i dag. Bruker kjapt 3-4 timer på det; inkludert reising til og fra flyplass og alt rundt det.