Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Men ein del av problemet er jo nettopp at det er umogleg å vite/avgjere kor vidt ein person er tilregnelig/ i stand til å ta ei sik avgjersle i ein sånn situasjon.
Eg trur vi er temmeleg mange som har uttalt under fødsel at vi heller vil dø enn å fortsette med slike smerter. Altså ikkje eit reelt ønske om å dø, men som ein måte å sleppe unna smertene på. I situasjonar der ein har det uuthaldeleg vondt (psykisk eller fysisk) kan døden tilsynelatande vere den einaste måten å sleppe unna på. Skal ein åpne for at døden skal fungere som/erstatte smertelindring?
Eg synest det er himmelvid skilnad på å gje smertelindring som kan medføre forkorting av livsløpet i terminalfasen og det å aktivt og bevisst ta frå nokon livet.
Det har jeg også, jeg har jobbet på generell kirurgisk avdeling på et lokalsykehus og da har man mye med kreftpasienter å gjøre, og ikke minst lindrende behandling i sluttstadiene. Så dette er problemstillinger som jeg har jobbet en del med faktisk.
Hvis man er dødssyk. Ikke hvis man er mentalt lang nede eller har så sterke smerter under en kort periode som man kan gjøre noe med.
Jeg synes ikke det har noe med å erstatte smertelindring, for det er man vel stort sett gode på nå, men å forkorte terminalfasen og tiden til dødsøyeblikket.
Jeg sier det igjen: jeg synes det er stor forskjell på å være susicidal fordi man er mentalt syk, eller fordi fødselsmertene føles uutholdelig og det å ønske å dø før tiden fordi man har en sykdom med dødlig utfall i nær tid.
Eg ser poenget, atså, men kjenner at eg vert meir og meir usamd i det resonnementet likevel. Årsaka er at eg synest det impliserer at menneskeverdet vert gradvis redusert i tråd med at ein vert stadig meir sjuk/nærmar seg terminalfasen.(Det må det jo nødvendigvis implisere dersom aktiv dødshjelp ikkje skal vere aktuelt/lovleg i andre situasjonar enn den omtalte). Og eg trur ikkje samfunnet vårt er tjent med å gå i ei sånn retning.
Jeg kan ikke helt se den altså, menneskeverdet har jo også noe med at man skal ha respekt for personen det gjelder, dennes ønsker og dennes autonomi også. Om man ikke gjør det, frikobler alt dette med kun antall levetimer så reduserer man menneskeverdet, gjør man ikke?
Jeg synes ikke menneskeverdet blir mindre verdt fordi man selv ønsker å forkorte terminalfasen.
Jeg har stor forståelse for de som ønsker det, men jeg har forståelse også for de som ikke ønsker det.
Jeg tror ikke alle som har en dødelig sykdom ønsker å foreta aktiv dødshjelp.
Det jeg ønsker er at alle kan ta et reelt valg selv.
Jau nettopp, og difor ser eg etter kvart at aktiv dødshjelp eigentleg er eit ja/nei spørsmål, ikkje eit "det spørst kor sjuk pasienten er"-spørsmål. Om ein ikkje ser på det som eit ja/nei-spørsmål så seier ein eigentleg at autonomien vert sterkare/meir betydningsfull jo sjukare ein er.
Det er eg ikkje nødvendigvis einig med deg i. Mange pårørande veit når deira psykisk sjuke familiemedlem er inne i den sist fasen, og det kan vere minst like fortvilande og belastande å vere pårørande i ein slik situasjon som når ein kjære ligg for døden av kreft.
Det er det det kokar ned til for meg også, og for meg veg det tyngst at retten til livet bør vere ukrenkeleg og udiskutabel - og difor kan eg ikkje ta meg råd til å vurdere for-argumentet. Livet kan ein i prinsippet avslutte nå som helst, men ein kan aldri gå tilbake på å ha valgt døden.
Ah, da skjønner jeg bedre. Ja. Enig, aktiv dødshjelp er også et ja/nei spørsmål mener jeg. Fordi intensjonen har egentlig alt av betydning. Derfor mener jeg at medikamenter satt med smertelindring som intensjon er unntatt fra hele dødshjelp-diskusjonen, og det er vel også sånn at i eutanasidiskusjoner i fagmiljøene så tar man heller ikke med dette.
@Polyanna: Bra oppsummert. Jeg er også helt der. Jeg er ingen aktiv dødshjelp-tilhenger, men innser at moralsk og etisk sett er det i få enkelttilfeller helt riktig å gjøre. Men hvordan i all verden man skulle kunne løse dette er jeg svært usikker på.
Dere medisinere: Hvor mye av dette problemet (at folk lider til døde og er så desperate av smerte at de heller vil dø) ville vært gjort irrelevant med LANGT bedre opplæring og fokus på riktig smertelindring i terminalfasen, bedre og flere hospicer, etc.?
Nettopp. Difor blir aktiv dødshjelp-debatten i praksis ein autonomi-diskusjon om kor vidt ein bør tillate assistert sjølvmord (uansett årsak/bakgrunn for ønsket), eventuelt ei gradering av menneskeverdet ut frå eit sjukdomsbilde? Eg klarer ikkje å sjå det på nokon annan måte, eg.
Spørsmålet er hvorvidt psykisk syke er kompetente til å ta en slik avgjørelse. Jeg tror de fleste vil være enig i at de ikke er det. Det er heller ikke hensynet til de pårørende som gjør at jeg er tilhenger av aktiv dødshjelp, men den enkeltes rett til å avslutte livet mens de enda føler at de har noen lunde kontroll og har et reelt ønske om det.
Her argumenterer du mot deg sjølv. Du seier først at psykisk sjuke ikkje er i stand til å ta ei slik avgjersle, for så å seie at kvar enkelt har rett til å avslutte livet medan ein endå føler at ein har kontroll og eit ønske om det.
Jeg har ikke noe tall på dette, selv om det helt sikkert finnes studier på det.
Men etter min erfaring så er det en betydelig del av kreftpasienter (som er de som jeg kjenner best til) som er underbehandlet. Leger og sykepleiere har ofte ikke guts nok til å sette enkeltdoser med 70 mg morfin f.eks, og jeg har måttet være med flere ganger for å stå ved siden av når sykepleiere skal gi det, fordi de synes det er så mye. Og god smertebehandling er arbeidskrevende, man må monitorere og følge opp hver eneste dag, og er smertene for store så må man øke med stor nok dose, ikke drive og fisle rundt. I tillegg så er det en del plager som ikke er så lette å behandle men som kan være det største problemet for pasienten, forstoppelse f.eks på grunn av opioidbruk kan være forferdelig plagsomt og det er ikke så lett å få bukt med. Likeledes kvalme.
Så det er vanskelig arbeide og jeg tror det hadde hjulpet mye med bedre opplæring og fokus på det ja.
Når det gjelder andre pasienter som jeg kan tenke meg er de som kunne tenkes å søke om aktiv dødshjelp, som MS-pasienter og slikt så vet jeg ikke helt, det er Missas felt.
Ja det gjør du. Jeg håper at dersom jeg blir alvorlig syk og det ikke er håp, kun store smerter frem til jeg dør er mulig og avslutte livet på en verdig måte.
Dette er jeg enig i. De som taler for "valgfrihet" men som samtidig sier det må være leger/nemder/andre som skal ta avgjørelsen, er etter mitt syn inkonsekvente.
Mennesker som er aktuelle for aktiv dødshjelp er i en sårbar situasjon. Jeg synes dette sitatet var godt (fra professor i palliativ medisin, Stein Kaasa):
Ja, der tror jeg du tar helt feil for en stor gruppe mennesker som lever i en situasjon der de blir nødt å forholde seg personlig til temaet aktiv dødshjelp.
Bra, Polyanna! Dette er et helt sentralt argument, som jeg støtter til fulle. Man er kommet et stykke i de store byene, som f.eks. Sunniva hospits i Bergen. Dette krever faktisk spesiell kunnskap/kompetanse, som f.eks leger ute i distriktene, med ansvar for eksempelvis sykehjem, ikke alltid har. Hjemmebehandling av kreftpasienter og andre smertetilstander kommer i samme kategori.
Dette ble et sidesprang fra dødshjelp ser jeg nå etterpå.
Jeg selv har som sagt erfaring fra hjemmebehandling av kreftsyke. For oss og mamma var det en stor lettelse at hun kunne være hjemme. Det var en gruppe som jobbet kun med dødssyke pasienter og de kom inn tidlig etter at mamma hadde fått beskjed om at hun ikke skulle overleve. De kom på besøk med hjelpemidler (mamma hadde spredning fra tarm til bekkenbunnen og hadde f.eks. vondt når hun satt) osv så spesielt hun og pappa ble godt kjent med dem. I slutten kom de hver 4. time eller når så fort vi ringte. Det var veldig veldig godt å få lov å være hjemme og dermed kunne spise når man ville, sove litt når det passet eller ta en dusj uten å være redd for at noe skal skje og man var hjemme en tur. Og så var det ikke minst godt for mamma å kunne være hjemme. Jeg tror at det var noe av det som gjorde døden til en tross alt fin opplevelse (når ting uansett skulle gå den veien).
Nei, jeg argumenterer ikke mot meg selv. I så fall forklarte jeg meg dårlig. :) Jeg mener at psykisk syke ikke er kompetente til å ta en slik avgjørelse. Jeg mener også at en må lide av en sykdom som ikke er kurerbar.
Men uansett ønsker du vel å leve de siste minuttene?
Jeg har opplevd motsatt: at leger ut i distriktene kan ha bedre kunnskap enn kollegaene på sykehusene. Distriktlegen må ta mange beslutninger alene og pasienten blir ofte kun behandlet av denne ene legen. På et sykehus har man flere å lene seg på og ofte mange beslutninger og uenigheter som gir mer usikkerhet enn trygghet til både pasient, sykepleier og lege.
Jeg ser på det på akkurat samme måte, kanskje fordi vi begge er sykepleiere ?
Som andre her også sier har vi jo på sett og vis allerede en slags dødhjelp her i landet.De morfindosene som gis på slutten av et sykeleie stort sett er det som pasienten slutter å puste av. Jeg synes ikke dette kan kalles aktiv dødshjelp i det dette gjøres for å lindre i det livet uansett er over innen svært kort tid.
Min far døde for ikke lenge siden av kreft og vi valgte da å hjelpe til litt ved å be om morfinsprøyter istedenfor å la ham bli kvalt i eget slim. Jeg har hørt om mange pårørende som har gjort tilsvarende enten ved å be om mer morfin eller ved å skru på smertepumpa. Det hadde vært mye enklere for oss hvis det hadde vært legene som hadde tatt denne beslutningen, men vi kunne ikke la ham lide mer. Vi hadde da avklart med ham før han ble ordentlig syk at han ikke ville lide.
Jeg synes faktisk at vi har mer medlidenhet med hunder som lider enn med mennesker. Hvordan kan det ha seg at vi kan ta livet av hunder for at de skal slippe mer lidelse, men at vi ikke kan gjøre tilsvarende for mennesker?
Merkelig sammenligning. Hunden avlives fordi behandligen stoppes. Hesten kan ikke ha tre ben. Det finnes ikke sykehjem eller avdelinger for hunder hvor man smertelindrer og pleier terminale hunder. Det er forskjell på dyr og mennesker, og man stopper ikke å behandle dyr fordi de er mer verdt enn mennesker.
Nei ikke nødvendigvis. Jeg ønsker som sagt ikke og ligge de siste dagene/timene i store smerter bare for å leve noen minutter til. Det er ikke menneskeverd for meg.
Jeg har ikke lest hele tråden, hadde ikke tid nå men svarer alikevel.
Helt klart for aktiv dødshjelp. Både fordi jeg selv har vært i en situasjon hvor det kunne vært aktuelt og fordi jeg senere har vært den som har blitt spurt om å være der ved livets slutt dersom vedkommende skulle velge den måten.
Synes til syvende og sist det handler om vedighet ved livets slutt. Det å få lov til å si at nå er det nok, det er nok smerte, det er nok lidelse, jeg vil ikke mer må da være en menneskerett.
Selv vet jeg at jeg reiser dersom mitt liv igjen skulle få en slik vending at det blir aktuelt å tenke i de banene igjen. Rett og slett fordi det ikke vil være noen jeg ønsker skal ta den belastningen det er å være den som utfører det.
Du misforstår litt mitt poeng, kjære agent. Sykehusavdelinger generelt er ikke noen bedre arenaer mht. dødshjelp, hvor ansvar kan pulveriseres, og beslutninger "skyves over på andre". Jeg vet mye om det å ta ensomme beslutninger som distriktslege.
Mitt poeng var: En profesjonalisering av behandling i livets sluttfase, med riktig medikamentvalg, riktige doseringer, optimalisering av behandlingen for pasienten. En synliggjøring av dette for pasienten selv, og de pårørende. Et støtteapparat, og en veiledningskompetanse, for f.eks. leger i distriktet, som driver blandet landhandel i det daglige.
Ja, det er akkurat det. Jeg tror full frihet for enkeltindividet er vanskelig. Og en eller annen form for overformynderi finnes overalt, det ser vi innenfor økonomi, medisin, psykisk utvikingshemmete etc Lover er jo et glitrende eksempel på overformynderi. Hvordan man administrerer dette overformynderiet er ofte det viktiste spørsmålet rent praktisk.
Åh, det der er en veldig interessant problemstilling. Siden vi skal klare å leve i et samfunn så må det jo være noen kjøreregler for at det skal fungere. Noen begrensninger må det være på enekeltindividet. Men hvor skal den grenseoppgangen være? Noen ganger er det lett, for eksempel at det er så store og dårlige konsekvenser for resten av samfunnet om et individ handler på en bestemt måte så er det lett å argumentere for at individet ikke får lov til å gjøre handlingen.
Men når det gjelder aktiv dødshjelp da. Her er det jo en motsetning mellom individets frihet og hva som kan være konsekvensene for samfunnet. På den ene siden så kan man argumentere for at et individ bør ha mulighet for å avslutte livet sitt om det vil. På den andre siden så kan det føre til at noen føler seg presset til å be om aktiv dødshjelp.
Hører det med til det å være en voksen persons frihet å gjøre ikke optimale valg for seg? Skal det være sånn at det er en personlig sak hva årsaken til at man ber om aktiv dødshjelp er? Og at det er den enkeltes ansvar å gjøre det for grunner som akkurat denne synes er viktige. Om en eldre kvinne synes det er en god grunn til å be om aktiv dødshjelp fordi datteren er lei av å besøke så henne om det? Skal andres frihet til å velge dette begrenses av at enkelte mennesker ikke har lært seg å foreta selvstendige valg?
Nå kan det virke som at jeg er tilhenger av aktiv dødshjelp og jeg er egentlig ikke det, jeg sitter litt på gjerdet. Men samtidig så synes jeg det er viktig at folk må få bestemme selv over livene sine så langt det går uten at det går utover andre. Jeg er svært skeptisk til at man skal prøve å hindre folk i å gjøre dårlige valg, jeg mener det er en frihet det også.
En sak i UK gjorde stort inntrykk på meg, der en kvinne hadde en sykdom som hadde lammet hele kroppen hennes, og hun visste at en dag ville hun langsomt kvales i sitt eget slim som hun ikke ville klare å hoste opp.
Alle andre kunne tatt en overdose av nær sagt hva som helst/hoppet utfor et sted eller hengt seg, men hun klarte ikke å løfte et glass selv, så hun trengte hjelp. Det fikk hun ikke.
Ikke alle sykdommer kan smertelindres.
Noen forutsetninger her jeg for at dødshjelp skulle vært lov, og det er bla.
-man må følges opp over tid
-ha uhelbredelig fysisk sykdom
-samfunnet må også satse på smertelindring og hospicer
Jeg er, som mange vet, uhelbredelig kreftsyk. Jeg vil ikke at man skal få tillatelse til aktiv dødshjelp. Jeg skjønner det forsåvidt ved en slik sykdom som Pelle nevner, men ved kreft så mener jeg at man skal ha fokus på smertelindring. Jeg er redd for at kreftsyke skal føle seg presset til å avslutte livet før livet er over, og mens man enda kunne gitt god smertelindring. Når man er alvorlig syk så er TID verdifullt så lenge man har det greit i forhold til livskvalitet.
Når man blir alvorlig syk er familien og pårørendes ve og vel et fokus som jeg føler på. Jeg vil ikke at familien min skal ha en syk mor, kone, datter, søster osv. Jeg vil spare de fra det. Jeg skulle ofret mye for at de skulle skånes fra det som skjer, men det kan jeg ikke. Dersom jeg skulle fått tilbud om aktiv dødshjelp så klarer jeg ikke pr. idag og se at jeg ville takke ja til det. Så lenge det er liv er det håp og håp flyttes hele tiden..... samtidig så vet jeg at når jeg ser min nærmeste lide pga av meg så gjør det meg veldig vondt... Dette er ikke lett...
Det er alltid vanskelig å generalisere og kreft eller heller ikke kreft. Min far hadde hjernesvulst og han mistet etterhvert alle kognitive evner. Han visste ikke hvor han var, måtte ha hjelp til å kle på seg, prøvde å skru på PC'en ved å ta på skjermen osv. Fra å være superintelligent ble han redusert til ingenting og han forstod dette selv.
Dette føltes som turtur både for ham og for oss, og så vidt jeg vet er ikke tortur tillatt i henhold til menneskerettskommisjonen. Da sykehusene ikke hadde noe å by på i forhold til den mentale smerte som ble påført ved at han mistet alle evner, hadde det vært fint om han kunne fått en avslutning noen måneder tidligere enn det han fikk da de siste månedene kun var fyllt av gråt som ingen klarte å stoppe.
Jeg tror jeg er enig i dette. Jeg klarer ikke helt å komme med konkrete eksempler på hvordan man skal kunne kontrollere det, men jeg mener at dersom en dødssyk person, som selv ikke ønsker å forlenge livet, burde få lov til å slippe fra.
Dette er jo avhengig av hva man tror og mener om folk. Jeg er helt sikker på at veldig mange ikke vil ta optimale valg for seg selv. Medisin er jo et glitrende eksempel, jeg synes vaksinedebattene på nett gir kraftige signaler om at det er mange som ikke greier å ta optimale valg. Ofte er det vanskelig å ta optimale valg også, jeg og mannen har gjort mange tabber mtp bygging nå nylig, og det er ikke fordi vi er dumme, men for at vi mangler kunnskap. Når det gjelder medisin feks så opplever jo jeg at det at staten borger for utdannelse av leger, sykepleiere og bioingeniører, det at vaksineprogrammet er offentlig, at man har helsesøstre som tar inn barna på kontroll og er på hjemmebesøk etc som en garanti. Det betyr ikke at jeg stoler blindt på enehver helsesøster som kommer i min vei, men jeg slipper i alle fall og skjekke opp utdannelsen hennes/hans og vurdere om det er kommersielle motiver bak.
For å si det enkelt, hvis samfunnet hadde blitt mer individualistisk ville ikke alle ha hengt med, i alle fall ikke like langt. Så kommer det an på hva man mener om det.
Problemet med kontroll- og regelstyrt praktisering av aktiv dødshjelp er jo at ein endrar menneskeverdet i tråd med eit sjukdomsforløp. Om individet i utgangspunktet ikkje skal ha rett til assistert sjølvmord uansett årsak så har ein allereie redusert individet si friheit, og debatten kokar ned til å handle om når det er ok å assistere eit sjølvmord. Der bevegar ein seg ut i eit minefelt av etiske problemstillingar. Når ein praksiserer eit regelverk for kven som kan få tilbod om aktiv dødshjelp vil det etter kvart danne seg ei normativ oppfatning av kven som bør/kan nytte aktiv dødshjelp. Ein har då regulert menneskeverdet til denne gruppa av pasientar opp eller ned (alt etter ideologisk ståstad), og fjerna dei frå menneskeverdet til resten av befolkninga.
Kven som skal inkluderast i denne gruppa er også eit svært vanskeleg spørsmål. Som det går fram av kronikken tidlegare i denne tråden er svært sjuke pasientar ikkje (nødvendigvis) mentalt i stand til å ta slike val. Ofte kan slaget i trynet ein får ved beskjed om t.d. kreftspredning vere nok til at menneske "gir opp" og ønsker å forlate verda kontrollert. Dette til tross for at dei framleis har sjansen til å leve ein langt liv (og kanskje til og med bli friske). Dei fleste alvorleg fysisk sjuke pasientar er ikkje meir tilregnelege enn psykisk sjuke på dette punktet.
Til slutt har ein også det verkeleg store paradokset: Den gruppa dei fleste er samde om bør få hjelp til å forlate verda er kanskje den gruppa som i aller størst grad har problem med å tenke klart, kommunisere ønska sine og unngå å bli fanga av depresjonar.
Ein person som er mentalt sliten etter lang tids sjukdom, stadige slag i trynet, tung medisinering og å sjå at dei pårørande har det vondt, vil kanskje ikkje ha ei særleg stor reell friheit til å leve til siste slutt sjølv om det er det han/ho eigentleg ønskar.
Nettopp. Det er akkurat det der som er problemet. Full frihet for enkeltindividet på den ene siden av vippehusken, fullt overformynderi på den andre.
Frihet for enkeltindividet er best for de kunnskapsrike og ressurssterke, men har som ulempe at de som ikke evner å gjøre gode valg i mindre grad har noen til å hjelpe dem med å gjøre gode valg. Overformynderi på den andre siden egner seg for gjennomsnittsmennesket, regler og beslutninger blir tatt på vegne av flertallet, mens de som ikke passer inn i A4-malen blir pådyttet valg som ikke er optimalt for dem.
Eks fra studietiden hvor vi hadde en diskusjon angående keisersnitt vs fødsel for kvinner hvor fosteret hadde dødd i mors liv. Siden det er best for de fleste kvinner at man føder barnet, både for kroppens del og ikke minst for psykens del, så fikk man ikke keisersnitt. Men hva med kvinner som sier at det ikke er til deres beste å føde, men at det er best å ta keisersnitt? Om man ser bort fra ressursbruk, men kun på hva som er best for den kvinnen, hvem har rett? Er det kvinnen selv, eller er det fagpersonen som vet at mange av de som har lyst å ta keisersnitt kanskje angrer seg i ettertid? Skal kvinnen få lov til å bestemme selv, det er jo uansett hun som må leve med konsekvensene? Fagpersonens oppgave her er, mener jeg da, å informere om hva de forskjellige konsekvensene er, men kvinnen må få bestemme selv. Mener som sagt jeg.
Jeg mener at kvinnen må få lov til å si "OK, jeg skjønner at det kan være et problem med sorgreaksjonen ved keisersnitt, men jeg tror ikke at det er bedre for meg å føde. Og uansett så tar jeg sjansen på at det var en feil beslutning. Ansvaret ligger hos meg".
Og det er jo det som helsevesenet beveger seg mot, at individet selv skal ha siste ord. Det er den som må leve med konsekvensene som til syvende og sist må få bestemme. I motsetning til hva det var før, hvor fagpersonell i større grad tok bestemmelsene for deg.
Jeg tror pr i dag at jeg ikke hadde ønsket å forlate denne verden med hinsides smerter eller andre mulige scenario. De som er for eutanasi, tror du ikke de har tenkt tanken og sett for seg når og hvor, selv når de ikke er syke?
Det er litt av det som er så bra, for det å kunne si nei til annet enn smertelindring, det å kunne si nei til gjenopplivning er noe av det som gjør at en har verdighet ved livets slutt mener jeg. Jeg er veldig klar over hva jeg selv ønsker dersom jeg kommer i en slik situasjon. Etter å ha vært vitne til at en jeg sto nær fikk lov til å ende livet ved at smertestillende ble skrudd opp og ingen livsforlengende behandling ble gitt er jeg ikke i tvil om at det er riktig at den døende må kunne få ta valget slik at verdigheten til vedkommende blir ivaretatt.
Jau, men det er jo ein del av poenget mitt. Ein vil aldri kunne setje seg inn i den situasjonen det er å vere så sjuk og nedbrutt på førehand. Det blir like hypotetisk som å skulle forestille seg andre ting ein aldri har opplevd (samt dei emosjonelle følgjene av det). Det er enkelt for oss alle å hevde at vi aldri hadde latt oss mishandle av ein mann, eller at vi skal puste med magen og vere i zen under fødsel. Når ein brått er der er det langt frå sikkert at ein opplever situasjonen på den måten ein har førestilt seg.
Eg trur ikkje verken meiningar eller oppfatningar er så statiske at ein ikkje kan endre meining etter kvart som det dukkar opp nye element ein kanskje ikkje har vurdert som viktige tidlegare.
Fleire vektlegg jo at det å leve får ei heilt anna betydning når ein er dødssjuk. Det handlar ikkje lenger om å nippe rødvin i Provance, levere glimrande resultat på jobb, eller å bestige K2. Brått handlar det om å leve til barnebarnet er fødd- eller tek sine første steg, til sitt eige gullbryllup neste veke eller til å ha opplevd samhaldet kring middagsbordet ein siste gong...
I eit samfunnsperspektiv synest eg det er svært skummelt å opne opp for å legalisere drap (som aktiv dødshjelp pr. i dag juridisk sett er karakterisert som). Det kan fort bli eit paradigmeskifte ein ikkje anar konsekvensane av. Eg ser absolutt dei liberalistiske autonomi-argumenta, men på eitt eller anna tidspunkt meiner eg at omsynet til samfunnet som heilskap må komme først.
Eg meiner at retten til å leve bør vere større enn retten til å få hjelp til å dø, og eg meiner difor at assistert sjølvmord ikkje bør legaliserast. Både av omsyn til enkeltmenneske og av omsyn til samfunnet som tross alt blir forma av vektlegging av liberalistiske vs. fellesskaps- argument.
Det var et veldig interessant intervju med Stein Husebø i siste nummer av Morgenbladet (dessverre ikke tilgjengelig på nett for ikke-abonnenter). Fra artikkelen (sagt av Husebø):
Jeg forstår de som argumenterer for at enkeltmennesket skal ha rett til å avslutte sitt eget liv, men jeg tror ikke det er mulig å lage et forsvarlig system som kan hjelpe enkeltmennesket til dette.
Jeg snakket med en erfaren kreftsykepleier i helgen som har ansvar for en hospiceliknende avdeling ved et relativt stort sykehus. Hun opplever nesten aldri tilfeller der det ikke er mulig å gi god nok smertelindring. Hun var svært klar på at hun er imot aktiv dødshjelp. Helsepersonell skal behandle, ikke aktivt bidra til å avslutte liv.
Jeg lander på den siden av gjerdet jeg også. Jeg ønsker heller at man skulle bli mer bevisst på om man skal sette inn livsforlengende behandling eller ei jeg. Jeg opplever det som et stort problem at eldre, svært syke mennesker blir utsatt for behandling som ofte blir påpushet av pårørende. Men det er på siden av denne debatten.
Nei altså, jeg bare lurte på hva det spilte for rolle at den dødssyke neppe har greit å sette seg inn i hvordan det er å være dødssyk på forhånd? Som det var det du skrev om i innlegget som jeg svarte på.
For om det skal spille rolle, så kan man jo tenke seg at det svekker det argumentasjonen for at vi andre som ikke er dødssyke skal ha noe å si for hva som er riktig.
Det blir i så fall ein svært filosofisk autonomi-debatt om i kva grad ein i det heile tatt og på noko tidspunkt er 100 % tilregnelege. Det kan vel i ytterste konsekvens samanliknast med at normale folk ikkje kan uttale seg om pedofili, fordi dei ikkje har grunnlag for å forstå argumentasjonen. (Ja, eg er klar over at pedofilisamanlikninga er ein brannfakkel, men i og med at vi i denne debatten held autonomisprinsippet som fanesak bør ein også problematisere denne individsfriheita...)
Som samfunn treng vi normative verdiar som samfunnet beskyttar både gjennom jus og praksis. Livsverdet er, etter mi meining, langt innanfor grensa for kva vårt samfunn bør halde som ukrenkelege verdiar.
Jeg tror det som jeg gnager på, er at vi som er imot dødshjelp må innrømme at ved å gå imot aktiv dødshjelp så kommer det dermed til å forekomme at man gjør en del mennesker en urett, men at vi ofrer dem fordi konsekvensene for samfunnet blir for store.
At folk ikke vet best selv er et kvasiargument mener jeg, man skal ikke tenke at noen andre vet bedre. Man må innrømme at "jepp, du vet hva som er det beste for deg, men du får ikke lov til å velge dette likevel". Altså, jeg tror også at konsekvensene for samfunnet er store om dødshjelp blir lovlig, men man må vite at konsekvensene for enkeltindivider også blir store om man det fortsatt skal være forbudt.
Det er eg heilt einig med deg i. Men det er framleis stor skilnad på å ha forståing for at somme ønsker å gjere noko, og det å faktisk la dei få lov til å gjere det.
Dette var et veldig godt, grundig og tankevekkende intervju med en som har lang erfaring med dette, og også har gitt aktiv dødshjelp ved et tilfelle. Jeg anbefaler egentlig alle som er interessert i temaen å kjøpe Morgenbladet og lese HELE artikkelen.
Jeg leser med stor interesse, for dette er et typisk vanskelig område for oss sosialliberalister. På den ene siden, menneskets frihet til å ta valg. Også vanskelige og til og med dumme valg. På den annen side, samfunnets ansvar for å beskytte Befolkningen.
Jeg må si at det knyter seg litt i meg ved noe av det du sier, Alfa, selv om jeg absolutt respekterer meningene dine.
Ja. Sikkert. Eller kanskje? Kanskje for noen er det viktigere at barnebarna skal huske dem slik de var, i stedet for et skremmende gjenferd der forvitringen de siste 4 mnd. visker ut alle andre minner? Kanskje noen synes det er viktigere å få beholde kontrollen, og få ta et ordentlig farvel med sine nærmeste, i stedet for å dø langsomt og pinefullt uten ord og bevissthet, f.eks. ved ALS? Hvem av oss skal bestemme hva som er et verdig liv, og en verdig død, hvis ikke personen selv?
For meg er det selvsagt at et ukrenkelig liv medfører at ingen andre enn personen selv kan bestemme når det skal slutte. Det er ingen tvil i min sjel om at det er en mye større krenkelse å tvinge noen til å leve mot deres vilje. Prinsipielt er jeg helt klart for både assistert suicid og aktiv dødshjelp.
Men så har man andre hensyn å ta. Og jeg leste også Husebøs ord med stor interesse. Og jeg er enig med ham i at dette er vanskelig å sette i system, fordi konsekvensene for samfunnet blir for store. Så foreløpig har jeg landet der.
Du les innlegget i feil kontekst, Scarlett. Det var eit motargument til påstanden om at ein har gjort seg opp ei meining om kor vidt ein ønsker dødshjelp før ein blir dødssjuke. Ikkje ein generell utalelse om unverselle oppfatningar.
Eg er heilt på linje med deg i at det berre er enkeltindivid sjølve som kan bestemme om dei lever eit verdig liv. Men det kan like gjerne vere den spiseforstyrra 40-årige småbarnsmora som ønsker ei "verdig" avslutning på livet, som 97 år gamle Olga med uhelbredeleg kreft og kontinuerlege smådrypp. Det er døme på praktiske problemstillingar som gjer at eg ikkje klarer å vere for aktiv dødshjelp.
Det var i grunnen eit godt spørsmål, for eg er ikkje heilt sikker sjølv. Eg meiner vel eigentleg at prinsipp og praksis i denne samanhengen er så nært knytt til kvarandre at ein ikkje kan diskutere det eine utan å diskutere det andre.
Eg meiner at ein ikkje kan diskutere prinsipp utan å samtidig å ta standpunkt til praksis. Då hadde eg t.d. mest truleg vore abortmotstandar.
Eg er ikkje heilt sikker på om eg forstår kva du meiner heller? Meiner du at ein skal falle ned på ei prinsippielt standpunkt, og så skal fagpersonane utarbeide dei praktiske retningslinjene basert på det prinsippielle standpunktet?
Altså, jeg ser poengene dine, absolutt. Men jeg tror likevel at man faktisk kan sette seg inn i ting ganske godt, slik at valget vil være lettere, eller kanskje til og med mer naturlig, om man kommer opp i situasjonen.
Dette er jo langt fra det samme, men jeg har alltid vært mot abort for min egen del. Og siden jeg blir gravid bare av å nyse, så har jeg stått i skoene der ganske mange ville tatt veien til abortklinikken. Men jeg har alltid visst at jeg ikke skulle gjøre sånt og den vissheten kom tydelig frem når jeg var uønsket gravid. Da var det bare å brette opp ermene og gjøre som man måtte. Som sagt, ikke det samme, men jeg tror at det kan fungere som et eksempel på at noen ting bare vet man.
Nei, jeg mener at man kan diskutere prinisppene uavhengig av praksis, og det er vanligvis en mye mer interessant diskusjon. Når man skal lande på f.eks. hvilke lover man synes landet bør ha, må man ta med praksis. Da kan det være nyttig å innhente fagpersoners mening. F.eks. hvis en lege mener at det ikke hadde vært nødvendig å legalisere dødshjelp hvis terminalomsorgen hadde vært adekvat, og at risikoen for misbruk er stor, ja, da kan jeg fort lande på at jeg ikke mener Norge skal ha lover som tillater aktiv dødshjelp. Selv om jeg fremdeles prinsippielt er for.
Jeg er veldig enig i det su skriver her. Har hatt en rekke samtaler med Husebø og må si at han var i stand til å nyansere mitt syn dithen at jeg faktisk er i stand til å se hvorfor det er så viktig å respektere den det gjelder. Det at noen er i stand til å gi adekvat hjelp i livets siste fase slik at den det gjelder slipper belastningen det er å få pådyttet livsforlengende behandling fra pårørende er en ideell situasjon. Desverre er det vanskelig å fullt ut skjønne den døende når man som pårørende ikke vil miste vedkommende riktig enda.
Veldig flott sitering fra Morgenbladet, Embs. :) Jeg ville bare fremheve det siste poenget ditt. Det er ingen hemmelighet at politi, vektere og miltær trekker seg en del folk som er både trigger-happy og rambo-wanne-be typer. Hvilke folk vil vi (samfunnet) tiltrekke oss hvis det skal være mulig for legene å avslutte liv? (Her kunne jeg jo ha gnudd inn doktor død, og hva var det de kalte han sykepleieren som drepte mange eldre på sykehjemmet hvor han jobbet?)
Jeg er enig i at man alltid kan diskutere prinsipper, men man må alltid handle i forhold til praksis. Det hjelper ikke med all verdens fine intensjoner hvis det ikke fungerer. I slike diksusjoner (som denne) har jeg inntrykk av at det blir en del misforståelser fordi noen diskuterer ting ut fra prinsipper og en idialisert verden - og andre diskuterer hva som faktisk vil skje.
Jeg er enig i det, him, som jeg også vel skriver. Men jeg synes det er mye mer nyttig hvis man skiller de to tingene. Praksis kan (som nevnt) gjøre at det ikke er hensiktsmessig å følge prinsippene. Kanskje særlig når man er sosialliberalist, og faktisk må ta hensyn til Samfunnet også. Mye enklere å bare være egoistliberalist, sånn sett.
Men hvis man sauser tingene sammen når man diskuterer (eller vurderer for seg selv), kan man ende opp med å ikke klare å ta et reelt standpunkt, fordi man ser så mange praktiske vanskeligheter. Og ofte kan det hende at det er mangel på kunnskap som gjør at man ikke ser at dette kan løses. Da har man endt opp med å ta et standpunkt på feil premisser.
Eg registrerer at eg på ingen måte kan kallast (sosial)liberalist. Til det er eg alt for opptatt av at vedtak faktisk skal gjennomførast i praksis.
Og eg kjenner samtidig at eg er veldig, veldig glad for at Venstre er så små som dei er, dersom vedtak og standpunkt skal vere prinsippielle og ikkje nødvedigvis praktisk gjennomførbare. :sorry:
Men i all verden. Det er slett ikke det jeg sier. Jeg sier at man først bør finne ut hva man mener om en sak, prinsippielt. Ta hasj, f.eks., det er kanskje litt lettere. Jeg mener prinsippielt at hasj bør være legalt, fordi det er et mindre farlig rusmiddel enn andre lovlige rusmidler vi har, og folk bør få velge selv om de vil utsette seg for det. Så ser jeg at det vil medføre praktiske konsekvenser for samfunnet. Den KAN gi flere tunge misbrukere (sjekk med fagkyndige), det kan øke det totale rusbildet (sjekk med fagkyndige) osv. BEGGE disse faktorene er med når jeg skal ta et vedtak, som du kaller det, om jeg er for eller mot at Norge skal legalisere hasj. Individets frihet mot samfunnets påvirkning, samt det prinsippielle vs. det praktiske.
Forskjellen er, mener jeg, at når jeg vet hva som er prinsippielt og hva som er praktisk fundert, er det mye lettere for meg å revurdere standpunktet mitt når jeg får motargumenter. Jeg er for at personen selv skal få bestemme når livet skal ta slutt, prinisppielt ugjenkallelig. Men jeg er ikke nødvendigvis for at vi skal ha et samfunn der leger skal måtte (eller kunne) ta liv. Jeg ser store praktiske konsekvenser. Hvis noen overbeviser meg om at de praktiske konsekvensene er mindre (eller større) enn jeg selv ser, er det lett å endre standpunkt. Det prinsippielle er en verdi hos meg. Den ligger mye bedre grunnfestet.
Og poenget med sosialliberalisme skjønte du slett ikke, ser jeg. En sosialliberalist tar BÅDE individets og samfunnets interesser med i beregningen. En egoistliberalist tar bare individet. Etter min mening tar sosialisten stort sett bare samfunnet.
Eg fyrte meg muligens litt opp, Scarlett. :sorry: Men eg vert oppriktig skremt av kor mange som tek prinippielle standpunkt i saker utan tanke på samfunnskonsekvensane det medfører, og utan å føle ansvar for korleis prinsipp skal overførast til praksis. Eg veit jo at du eigentleg ikkje gjer det, så det var meir ein generell frustrasjon.
Eg forstår kva du meiner, men eg har rett og slett andre ideologiske briller enn deg. For meg heng prinsipp og praksis så uløyseleg knytt til kvarandre, at praksis og konsekvensar heile tida vil påverke prinsippiell ståstad. .
Eg ser at den blei i overkant abstrakt, så eg skal prøve å forklare kva eg meiner. Når det gjeld aktiv dødshjelp så synest eg det er eit ok utgangspunkt å ha autonomien som prinsippielt utgangspunkt, og dermed forsvare retten til assistert sjølvmord på generell basis. Likevel meiner eg det er knytt så mange og store samfunnsmessige (og dermed også individuelle) problemstillingar til praktisering av AS/AD at debatten ikkje lenger har potensiale til å forbli ein prinsippiell autonomidebatt. Det handlar ikkje lenger om autonomi når andre er direkte involvert gjennom å skulle utføre handlinga, og å skulle ta avgjersler på vegne av individet (gjennom regelverk, kommitear og ekspertpanel som fleire har foreslått som løysingar på reguleringar).
Men da er du prinsippielt for, men av praktiske årsaker mot, slik jeg også er (p.t.). Man må alltid ha det praktiske med når man skal vedta lover og regler, selvsagt. Det betyr ikke at det ikke har en verdi å diskutere prinsippielt. Tvert i mot.
Men jeg synes veldig mange av argumentene dine viser at du også er prinsippielt mot AD, fordi du mener det endrer menneskeverdet til pasienten. Det er jeg helt uenig i, f.eks. Hvis du hadde vært bygget opp på samme måte som meg, hadde det vært en veldig nyttig øvelse å ta enda en gjennomgang av argumentene for å se hvilke som er prinsippielt og hvilke som er praktisk fundert, fordi det da (for meg) er mye lettere å se om dette uansett strider mot verdiene mine, og som egentlig aldri kan endres, eller om man kan tenkes å endre standpunkt med tilstrekkelig input.
Man må ikke være bygget opp på samme måte som meg, altså, jeg ser det. :)
Ja, det var bare ment som en utdypning.
Jeg mente ikke at enkeltpersoner sauser sammen, men at denne typer diskusjoner ofte er sauset sammen av noen som diskuterer på et prinsippielt grunnlag og noen som diskuterer hvordan det vil fungere i praksis. Og jeg er ikke nødvendigvis enig i at man har tatt standpunkt på feil premisser hvis man tar det ut i fra hvordan det vil fungere i praksis. :) Jeg er pragmatiker på min hals, for meg er alltid det viktigste spørsmålet: "funker det?" Det er ikke riktig eller feil, men det er slik det er for meg. Jeg innser at vi trenger idealister og visjonære folk, men det er litt motstand inni meg - jeg må innrømme det. :humre:
Med utgangspunkt i autonomiperspektivet så meiner eg at ein anten må vere for assistert sjølvmord på generell basis (fordi berre individet kan avgjere sin eigen livskvalitet) eller så har ein allereie tatt ei prinsippiell avgjersle om å vere motstandar av å gjere assistert sjølvmord til eit reelt val. Eg klarer ikkje å sjå regulering av assistert sjølvmord (gjennom praktisering av regelverk) som noko anna enn regulering og gradering av autonomi, og dermed også regulering av menneskeverd/individuell fridom. Det er godt mulig det er element eg ikkje har tatt med i dette resonnementet, så opplys meg gjerne.:nikker:
Kom over denne lenken, skrevet at Stig Slørdahl, dekanus ved det medisinske fakultetet i Trondheim. Jeg synes spesielt biten med at smertelindring tydeligvis er bra i Norge er interessant. :)
Jeg leste en kronikk i Klassekampen i dag av Lars Grue ved Institutt for forskning om oppvekst, velferd og aldring som tok for seg aktiv dødshjelp på barn, noe som er tillatt i Belgia og Nederland. Da er det foreldre og leger som bestemmer om barnet skal få livsavsluttende medikamenter, og han reiser tre problemstillinger ved dette:
Det er mennesker utenfor som bestemmer om barnets liv er verdig eller ikke.
Man vet ikke hva som vil skje videre i livet til barnet, utvikling av medisiner osv.
Foreldrenes tillit til et helsevesen som har rett til å ta livet av barnet.
Jeg må innrømme at jeg ikke har tenkt på barn i denne sammenhengen, men det fikk meg til å lande enda stødigere på "mot-siden" fordi gråsonene blir for store.
Desverre finner jeg ikke artikkelen på nett, Klassekampen er notorisk dårlige på det der.
@Glitter: akkurat det med alder og bestemmelse tenkte jeg på i helgen.
Hva også med de som er myndige, men som har verge?
Dette blir vanskeligere og vanskeligere synes jeg.
Husker dere dette svenske barnet som var i media for en god stund tilbake? Det kunne ikke berøres uten enorme smerter, pakket inn i bomull, store sår over hele kroppen. Det døde til slutt, heldigvis. Hadde jeg vært forelder i den situasjonen, så hadde jeg håpet at jeg var sterk nok til å ta det riktige valget.
Sitron: problemet er at det kommer til å være så utrolig mange saker som ikke er like klare som den du nevner over.
Artikkelen tok også opp etikken i å forsøksvis prøve å redde barn som er født tidligere og tidligere. Da har man først en lege som gjør alt for å redde et barn som får så store skader at en annen lege tar avgjørelsen om å ende livet til barnet.
I Nederland er det mellom 20 og 100 barn som får aktiv døshjelp hvert år. De aller fleste hadde ryggmargsbrokk, eller var født alt for tidlig (iflg. samme artikkel).
Det kommer jo helt an på hva man legger i begrepet. Uforenelig med et hvor langt liv, for eksempel? Eller hvordan liv? Hvem skal bedømme om barnet har et godt nok liv i perioden det kan leve når barnet ikke kan ytre noe om dette selv?
Mitt standpunkt er at dødshjelp kan gis når det uansett er kort tid igjen å leve, slik at man har muligheten til å slippe unna den siste tidens pinsler. Dermed faller for eksempel multihandikappede bort, for tidlig fødte som gjerne ikke burde vært reddet i det hele tatt og ganske mange andre.
Derimot så ser jeg jo at det i enkelte tilfeller med ikke nært forestående død kan være slik at personen muligens hadde hatt det bedre om den fikk slippe. Akkurat her ser jeg at det kan være store problemer, spesielt i forhold til om helsevesen eller foresatte må ta avgjørelsen. Det kan nok, som du skisserer over, føre til at de som hadde hatt muligheten til et greit liv, ikke får det.
Jeg er enig med deg i teorien, men jeg syns gråsonene er for store og for mange til at jeg tror det vil funke slik i praksis, det ser man jo tydelig fra land som har praksisen.
Jeg syns punktet med tillitt til helsevesenet også var veldig godt. Tenk for en redsel for foreldre som ikke ønsker at dette skal skje at legene du går til får å redde barnet ditt bestemmer seg for å ta livet av det i stedet.
Spørsmålet blir vel da om man kan lære noe av de land der eutanasi allerede er i praksis og få istand en tilfredsstillende ordning for eksempel her til lands.
Dette synes jeg var en veldig forenkling som jeg ikke synes var særlig heldig. Det ligger atskillig mer bak legers beslutning om å avslutte livreddende behandling enn et "øyeblikks innskytelse". Slike beslutninger tas i dag også. Denne tråden handler om aktiv dødshjelp?
Ja, denne tråden handler om aktiv dødshjelp. Derfor beskrev ikke jeg i det du siterte å avslutte livreddende behandling. Det er ikke aktiv dødshjelp. Det står heller ikke noe om et øyeblikks innskytelse, hvor har du det i fra?
Aktiv dødshjelp, slik det blir gjort på barn i Belgia og Nederland i dag, går ut på å gi dem medikamenter som gjør at de dør. Altså å ta livet av dem.
Siden ikke barn kan velge aktiv dødshjelp selv, må noen andre velge for dem, og det mest naturlige da er leger og foreldre. Hva om det oppstår en situasjon hvor legene mener at barnet bør få aktiv dødshjelp, men ikke foreldrene? Hvordan kan da foreldrene stole på at de samme legene gjør alt som står i deres makt på å videreføre livet til barnet?
Man kan da fint ha regler som tilsier at leger ikke kan utøve aktiv dødshjelp mot foreldrenes ønske? (Og slik bør det virkelig også være etter mitt syn, hvis det skal være lov på barn. Tok det egentlig som en selvfølge at leger ikke kan ta livet av folk generelt uten samtykke fra den som innehar samtykkekompetanse. Slik er det jo for det meste annet medisinsk som foregår.)
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
