Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg syns temaet fortjener en ny tråd, FrPs landsmøte tatt i betraktning.
Alfa sa følgende i Siv-tråden:
Og her kjenner jeg at jeg er uenig. Altså, jeg er helt enig i at selve temaet er vanskelig, at det kommer en masse spørsmål rundt blant annet hvem som skal utføre dette, rundt press eller følt press for å ikke være "til byrde", etc.
Men jeg klarer ikke å se at selve handlingen - å hjelpe noen som ønsker seg ut av livet å få det til - kan kalles å "ta livet fra dem" eller "drap".
Jeg dras mellom det jeg syns er de skumle samfunnsmessige konsekvensene av dette (se over), og hva jeg føler som individ. Det føles krenkende å tenke på at dersom JEG ønsker å avslutte MITT liv, men ikke er i stand til det, fordi jeg er lenket til sengen eller noe, så skal jeg ikke få lov. Og de som er glad i meg skal ikke få lov til å hjelpe meg.
Hvor står dere? Hvorfor?
Er det noen som vet hvordan det går de stedene man prøver det ut?
Jeg har mye samme tankegangen som deg, ser jeg - hvor skal grensa gå, hvem bestemmer at nå har den dødssyke kommet til grensa, hvem skal utføre handlingen osv.
Jeg er helt klart åpen for aktiv dødshjelp, og har blitt mer overbevist etter å ha snakket med mange eldre folk faktisk (både friske og syke). Deriblant en slekting av gubben osm var kjempefrisk til han var over 80 år, og sa de siste årene at han skulle iallfall IKKE bli noen grønnsak osv. Flere drypp førte nettopp til bortimot dette - han var hjelpesløs og fryktelig frustrert og sinna!!!! Kunne jo ikke snakke eller gå eller noen ting...To sånne sinte år hadde han - mot sin vilje!
Jeg bor i bygda der Nesset tok livet av veldig mange for bortimot 30 år siden, og frykter vel egentlig ikke at vi får et sånt opplegg nei...fytti katta
Jeg mener at i de tilfellene hvor det dreier seg om dødssyke mennesker med store smerter bør det være mulighet for aktiv dødshjelp dersom pasienten selv ønsker det. Selvfølgelig strengt overvåket og kontrollert av uavhengige. Det bør være lov og forlate dette livet med verdighet.
Det som blir så selvmotsigende er at dersom man har krefter i bein og armer, eller mulighet til å føre en elektrisk rullestol, så er det fritt frem å komme seg utfor kanten av et stup eller noe. Men om man har mistet førligheten fullstendig så skal man ikke bare være avhengig av andres nåde for å få spise og bæsje, men også for å velge om man vil bli i livet sitt.
Og så er et annet spørsmål: Hva gjør det med oss som samfunn om vi tillater hjelp til selvdrap? Hva gjør det med synet vårt på "liv"? (Dette er vel KrF sitt argument)
Det er nokre vesentlege punkt som gjer at eg har gått frå å halle mot å vere for aktiv dødshjelp til å bli motstandar. Eg har saksa frå den tråden der eg bestemte meg for det, og redigert saman til eit svar. Du får bære over med at det er litt usamanhengande:
Kvar skal grensene gå? Kven skal bestemme? Kven skal ev. utføre "drapshandlingane"? På den eine sida meiner eg at ein ikkje har plikt til å leve, men på den andre sida meiner eg det er dårleg gjort å ta sitt eige liv. Men så har ein ytterpunktet. Dei situasjonane der ein har kort tid igjen å leve, kroppen sviktar og smertene er uuthaldelege. Kanskje er det då ein bør vurdere å gjere det lovleg å setje att ei stor dose tablettar på nattbordet til den som er sjuk. Men på den andre side: dersom dette vert normalen så vil kanskje alvorleg sjuke menneske kjenne seg forplikta til å ta livet sitt for ikkje å vere til bry for andre. Det er altså eit viktig poeng å ha ein grunnleggjande og ukrenkeleg rett å kunne leve til det tek slutt. Eg fryktar at aktiv dødshjelp vil kunne føre til at ein ikkje føler at ein har rett til å halde seg fast så lenge ein kan.
Eg ser abolutt poenget med aktiv dødshjelp, og i prinsippet er eg for tanken, men kva med dei (om enn få) offera som kjenner seg forplikta til å dø fordi det "er slik ein gjer det i den situasjonen"? Psykologar, legar, pleiarar og andre er yrkesutøvarar, ikkje overmenneske. Dei veit ikkje. Dei trur, men dei veit ikkje kven som verkeleg har eit genuint ønske om å dø. Det er ingen som veit om folk som ytrar at dei ønskar å dø faktisk vil dø. Det er utallig mange psykologiske aspekt ein bør ta omsyn til då.
Kven skal vere med på å bestemme om AD er relevant i ein situasjon? Skal ein ta økonomiske, verdimessige, religiøse eller praktiske omsyn då? Livet er alt ein har. Har nokon rett til å ta det bort frå ein?
Kva når du veit at om du går med på å dø vil sjukehuset ha ressursar til å behandle 3 kreftsjuke pasientar. Vi du ha det valet? Eg vil ikkje.
Ein sjukdomsprosess er også langt meir komplisert enn at ein får beskjed om at ein skal dø. Det er ei myte at alle får beskjed om kor lenge ein har att. Vitskapen har også sine begrensingar. Eg er, som sagt fleire gongar, ikkje imot aktiv dødshjelp, men eg er heller ikkje for. det kan få langt meir alvorlege konsevenar enn eg er villig til å tole. Det er ofte rimeleg tilfeldig om ein dør eller om ein overlever.
Bestemmer han/ho at han/ho vil dø ut frå eigne ønske eller ut frå kva han/ho trur at andre forventar? Det er spørsmålet? Kan vi som samfunn ta oss råd til å vere usikre på om dei som fekk hjelp til å dø verkeleg ønskte det sjølv?
De som har blitt frarøvet sin mulighet til et funksjonabelt liv og har et liv med sterke smerter, burde ha en mulighet til å selv velge å avslutte sitt liv. :nemlig: Jeg synes det er et overgrep å nekte mennesker i en slik livssituasjon dette.
Men først burde det sikres at mennesket ikke lider av en depresjon som kan kurreres. Med både oppfølging og medisinering. Kansje ville situasjonen til de ikke føltes så vond om de hadde antidepressiv medisin. Kansje ville de følt glede ved livet.
Nei, dette er en vanskelig sak. Sikkert derfor det er lettere å si nei til at vi skal ha et slikt valg, enn å lage et opplegg for hvordan det skal foregå. Men mitt standpunkt er at det er stygt mot de menneskene som har så vondt at de sterkt ønsker å avslutte sitt liv, å nekte dem det.
Jeg måtte lete litt rundt på nettet for å finne noen som har formulert på en god måte det jeg tenker rundt dette, for jeg klarte visst ikke få det ned på "papiret" selv. Dette var det jeg fant (skrevet av Bernt Eidsvåg):
Jeg synes erfaringene fra Nederland viser at dette kan bære veldig galt av sted. Dette er en grense jeg mener at vi som samfunn ikke kan tråkke over.
Kostnaden er at noen mennesker må leve med store smerter og dø det noen kaller "en uverdig død". Dette med verdig og uverdig død er for meg veldig rare begreper. Dør man en uverdig død hvis kroppen forfaller for mye, vi mister kontroll over kroppsfunksjoner, opplever for stor smerte?
For nokre dagar sidan døyde mannen sin onkel. Desverre så sovna han ikkje stille inn. Dei to siste timane var heilt forferdelige i følge svigerfar. Han blei rett og slett pint i hel.
I slike tilfeller så synes eg igrunn det hadde vert betre å hjelpt han, enn å la han ligga der med så store smerter. Han var ved veis ende uansett, det var ikkje noko håp, han hadde berre timar igjen.
Hadde det ikkje då vert betre for alle å gitt han noko så han fekk sovne rolig inn ?
Jeg vet ikke helt hvor jeg står i dette spørsmålet, og er enig med Alfa så langt. Jeg syns det er vanskelig å vite hva som er et reelt ønske, og hvem som skal tolke dette. Og hvor skal grensen gå? Skal alle som ønsker å dø få hjelp til det, eller er det bare noen med et visst antall uker igjen å leve, dokumenterte kroniske smerter osv. Hva er grunn god nok til å ville dø? Er redsel for å være en byrde god nok grunn?
:nemlig: og kombinert med ideologien til partiet som har opna for leglisering av aktiv dødshjelp så kjenner eg at eg vert kvalm og redd for kva slags samfunn vi kan utvikle oss til å bli.
Det er jo vanskelig for meg som ikke sitter med kunnskap om sykdommer og diverse å uttale meg. Men jeg ser for meg at det kan være begrensninger på hvem som kan få hjelp. At man må falle inn under diverse kategorier for å få lov til å hjelpes.
I Nederland bor det 16 millioner mennesker. Da er 3000 ca 0,02 prosent hver år (hvis google har regnet riktig for meg, jeg suger i prosentregning). Overført til norske forhold ville det vært rett i underkant av 1000 mennesker i året. Det høres lite ut i prosent, men veldig mye ut i tall.
Den nederlandske boka "Kvinne går til doktoren" av Kluun (oversatt til norsk) handler om en kvinne som får brystkreft og som - når det bare er snakk om dager igjen - velger eutanasi. Hvis noen lurer på hvordan det foregår rent praktisk.
Selv satt jeg i et selskap i Nederland for 5 dager siden og snakket med en bekjent som hadde mistet sin mor nylig. Under samtalen, iblandet litervis med tårer, kom det frem at moren hadde valgt denne utveien. Hun var uhelbredelig kreftsyk og hadde ca. 1-2 uker igjen å leve. Familien var veldig glade på hennes vegne at hun kunne velge selv. Hun hadde så vondt, hun hadde ingenting mer sa de. Jeg hadde store problemer med å takle den opplysningen midt i samtalen. Jeg ble veldig tankefull i forhold til for hvem hun gjorde dette valget. Ville hun ikke være sine egne til last lenger (de stelte henne hjemme)? Eller var det et genuint ønske om å dø akkurat da? Jeg tenker at jeg selv alltid ville ønsket å utsette det hele bare 10 minutter til - og enda 10, og enda 10 - bare for å få litt mer tid med de jeg er mest glad i. Men jeg har aldri opplevd døden på nært hold, og vet ikke hvordan jeg ville ha reagert.
Jeg er for aktiv dødshjelp, men hver eneste sak vil være så unik.
Hvordan kan man utarbeide regler og lovforslag som ikke sklir ut? Et etisk utvalg kan være med på å bestemme hver enkelt sak, men de kommer nok til å bruke så lang tid at vedkommende har blitt pint ihjel på "vanlig vis".
Jeg syns dette er et veldig vanskelig dilemma, sett i betraktning av at jeg på et vis har stått opp i et tilfelle av passiv dødshjelp, min mor. Mor var syk, veldig syk, livstrett og det bar mot slutten på en vond måte. Hun kunne ha blitt holdt i live lenge ved hjelp av medisiner, men til slutt orket hun ikke mer, og ga klar beskjed om at nå var det nok, hun ville ikke ha mer medisiner, ikke mer livsforlengende remedier.
Familien, i samråd med legen, valgte å respekte dette, og mor døde litt over et døgn etter at avgjørelsen var tatt. Hun fikk dog smertestillende og sovnet fredelig inn.
Dette var såkalt passiv dødshjelp, vil jeg tro - men det var et aktivt valg av en oppegående og mentalt sterk dame, som vi valgte å respektere.
Likevel - hvilket samfunn går vi i mot når vi tillater aktiv dødshjelp - hvem skal sette kriteriene for når vedkommende er så syk at han/hun burde få slippe? Hvor syk skal man være? Er kreft ok mens mental sykdom ikke er ok? Hva med fysisk funksjonshemmede barn som min sønn - han er ikke til noe som helst samfunnsnytte, når man ser bort i fra den ubetingede kjærligheten jeg og mange rundt meg har til ham. Han vil aldri være til nytte og gavn for samfunnet, snarere en byrde - en stor økonomisk byrde, faktisk. Hvilken livskvalitet har et menneske som ligger rett ut og ikke en gang har viljestyrt øyenkontroll?
Jeg syns vi er på vei inn i et etisk myrlandskap med altfor mange spørsmål om vi tillater aktiv dødshjelp...
Men på den andre siden - det var en lettelse for min mor å få dø...
[font=Times New Roman][/font]
Mitt syn på Frp avviker ikke nevneverdig fra ditt, men Frps ideologi innebærer ikke bare grumsete holdninger til innvandrere og strenge straffer. Det innebærer også en tro på større individuell frihet. Større frihet til å bestemme selv. Jeg synes det er naturlig å se Frps vedtak i et slikt lys.
Når det gjelder selve problemstillingen med aktiv dødshjelp vet jeg som sagt ikke helt hvor jeg står. Jeg betrakter ikke aktiv dødshjelp som drap, men som assistert selvmord. Men hvem er det som trenger hjelp til å begå selvmord? Er det kun de som fysisk ikke er i stand til det, eller skal man også inkludere de som ikke tør? Det er en selvfølge at personen selv må være tydelig på at de ønsker hjelp til å dø, men det vil jo utelate de som ikke er i stand til å kommunisere. Og skal man inkludere de som ikke kan kommunisere tydelig – kan man da være sikre på aktiv dødshjelp forblir assistert selvmord og ikke drap?
Jeg har åpenbart flere spørsmål enn svar.
[color=#000000][/color]
Jeg liker ikke helt å skrive dette i et så åpent forum, men føler alikevel at jeg vil ha det med i diskusjonen.
Det nevnes at grensene i Nederland har blitt utvidet og blitt mer flytende, og nå gjelder de blant annet for "livstrette mennesker". Det var i aller høyeste grad meg for tre år siden. I dag har jeg et svært godt liv, men jeg har skjønt i etterkant at det på ingen måte var noen selvfølge at jeg skulle få dét. Jeg syntes jeg slet urimelig mye på de rundt meg som er glade i meg, og jeg var så overbevist som noen kan bli at det var til alles beste at jeg ikke fortsatte å leve. Hva om noen den gangen hadde gitt meg giften jeg tørstet etter i stedet for å gi meg hjelpen jeg trengte?
Da hadde mannen min vært enkemann før fylte 35, og jenta mi hadde aldri kommet til. Moren min hadde mistet sitt eneste barn, og en rekke profesjonelle hadde hjulpet til med å ta et liv det slett ikke var nødvendig å ta. Og jeg hadde aldri lært at livet virkelig er verdt å leve under de aller, aller fleste omstendigheter.
Jeg ser at det for noen ytterst få kunne vært et helt reellt behov for eutanasi, men jeg personlig ser ikke hvordan vi kunne opprette et regelverk som var smidig nok til å fungere for dem som trenger det, men rigid nok til å stoppe dem som ikke trenger det.
Og for å presisere; jeg slet ikke med en "fjolledepresjon" som en følge av stadige fiaskoer på kjøkkenet. Jeg var virkelig dypt deprimert, tungt medisinert, og jeg slet i flere år.
Vanskelig og si siden hver sak er unik, men en tanke kan være.
Sykdommen skal være uhelbredelig dødelig og føre til store smerter eller at man ikke lenger har kontroll over sin egen kropp. Sykdomsforløpet skal ha gått så langt at det ikke er håp om overlevelse og smertelindring ikke lenger fungerer eller vil antas og slutte og fungere om kort tid.
Man skal undersøkes av minst 2 uavhengige leger som hver for seg bekrefter at det ikke er håp.
Man skal selv bekrefte at dødshjelp er det man ønsker, og flere ganger over tid slik at man unngår øyeblikksavgjørelser i fortvilelse over smerter o.l.
I tillegg synes jeg at det må finnes et etisk råd e.l. som gjennomgår sakene i ettertid for å sikre at alle regler følges.
Dette kan være et utgangspunkt men som sagt må hver sak være unik da dette er en vanskelig avgjørelse. Men jeg mener at man til syvende og sist må respektere menneskets rett til å ta avgjørelser som vedrører ens eget liv ved alvorlig sykdom. Det var en veldig god analogi i denne tråden om at det er greit og kjøre en elektrisk rullestol over en klippe men ikke greit og be om hjelp til å gjøre slutt på livet dersom man var blitt for dårlig til å greie det.
Dette var et sterkt innlegg og det står stor respekt av at du tør skrive det.
Jeg mener at dødshjelp må gjelde der det er snakk om fysiske smerter med kun en utgang på sykdommen, og er motstander av dødshjelp av psykiske årsaker på grunn av at der kan prognosene heldigvis endre seg. Aktiv dødshjelp bør være en siste instans for de terminalt syke.
Det har desverre sklidd ut en del andre land, blant annet har Dignitas-stiftelsen i Sveits fått mye kritikk i de senere årene da de assisterer mentalt syke personer i aktiv dødshjelp, noe jeg er sterk motstander av.
Jeg synes også at dette er et vanskelig tema. Men sånn i utgangspunktet er jeg for aktiv dødshjelp for personer med alvorlige sykdommer, men ikke ift mental/psyke. Føler meg ganske enig med Juste her kjenner jeg. Men en enkel sa, det er det ikke.
Jeg er sterkt imponert over Pappalille som tør å fortelle sin historie for oss. Hun er et godt eksempel på hvor farlig det er å åpne for aktiv dødshjelp.
Jeg er imot alle aktive måter å ta andres liv på, enten det er aktiv dødshjelp, dødsstraff eller abort. Vi har ikke rett til å bestemme hvem som skal leve eller død, det er det bare en som kan.
Når man tar bort religion, er jeg uansett imot det. Man beveger seg inn i en gråsone hvor det blir veldig utydelige grenser for hvem dette skal gjelde. Og husk at selv om at noen har fått beskjed om at de ikke har lenge igjen å leve, kan det komme ny forskning som gir nye behandlingsmetoder som kan redde liv man trodde var fortapt. Dessuten så er jeg sikker på at hvis man først åpner for dødsstraff, og bare for en begrenset gruppe, vil det fort komme andre som mener de også burde kvalifisere for dødsstraff. Tårevåte artikler vil stå i Se og Hør, Her & Nå, Vg og Dagbladet. TV2 vil lage program om disse uheldige personene som så gjerne vil dø, men ikke kvalifiserer for aktiv dødshjelp. Kanskje det er noen som har blitt lamme fra hals til tå, og kanskje til og med ikke klarer å kommunisere med annet enn en datamaskin. Kanskje det er noen som har fått et autistisk barn som er så borte at man ikke når gjennom til han/hun i det hele tatt og ser ut til å være helt borte. Kanskje det vil være et annet barn som har fått beskjed om at har en genfeil, som medfører at barnet vil bare leve et par år. Åpner man fort opp for litt, kan det fort bli sånn som i Nederland.
Som noen skriver her inne, så kan innføring av aktiv dødshjelp, føre til at mange vil føle seg presset til å be om aktiv dødshjelp - f.eks. hvis det medfører at tre sengeplasser for kreftsyke blir ledige. Eller kanskje de kan donere bort friske organer som kan redde 10 menneskeliv. Kanskje man føler seg som en belastning. Man ser at de pårørende har det vondt, og man tenker at man burde få aktiv dødshjelp for å spare dem lidelsen.
Ja, jeg kan være enige i at enkelte fortjener å få slippe. Men siden gråsonen er såpass stor, og dette kan bli et såpass vanskelig dilemma, synes jeg alene er god nok grunn til å ikke innføre dette. Og hva med legene som skal utføre dette? Skal vi tvinge dem til å gjøre det? Skal vi tvinge dem til å ta andres liv mot deres vilje?
Jeg er skremt over å se at det er så mange som støtter FRP's utspill. Jeg trodde at dette ville være noe som ville medføre at FRP ville miste stemmer. Men når jeg ser at det til og med er folk her inne som støtter forslaget, er det nok mange på landsbasis.
Denne tråden handler ikke om og støtte FRP's utspill eller ikke, men er en generell diskusjon om dødshjelp. Det at jeg er for aktiv dødshjelp under visse forutsetninger har ikke noe med at FRP har fremmet det forslaget nå. Her høres det ut som om du sidestiller det og være for aktiv dødshjelp med og være FRP-sympatisør.
Jeg kjenner at dette er en sak som engasjerer meg og dette har jeg skrevet om saken i et annet forum... Jeg tenker at som en forutsetning for aktiv dødshjelp må det ligge en diagnose som en med sikkerhet vet kun går én vei. Med andre ord diagnoser som ikke er kurerbare. Det må også være et ønske som har vedvart over tid og som er foretatt over et tidsrom hvor pasienten ikke har vært kognitivt svekket. Etter mitt skjønn inngår ikke psykiske lidelser eller barn ikke inn under denne kategorien. Det naturlige mener jeg vil være å hatt et etisk råd bestående av fagfolk med både juridisk og helsefaglig bakgrunn som kunne foretatt en vurdering av pasientens ønske. Under slike forutsetninger er jeg definitivt for.
Verdigheit er eit definisjonsspørsmål, og det å føle seg pressa til å avslutte livet med ei morfinoverdose går definitivt ikkje under min definisjon av omgrepet.
Nå troller du. Eventuellt så går leger i din verden rundt og truer dødsyke pasienter til å ta en overdose. Det stemmer ikke helt med min virkelighetsoppfatning for å si det mildt.
Og den ene er den som ønsker å dø. Likevel er du for å ta bort selvbestemmelsesretten til en verdig avslutning for en som uansett kommer til å dø om få dager.
Fordi verken lege eller spesialsjukepleiar var å finne. Alarm knappen virka heller ikkje.
Han døde i det dei prøvde å få han over på sida for å gje han ei stikkpille. Det var det dei hadde å gje. Men då dei rulla han over så sa organene stopp.
Men i prinsippet er jeg for. Jeg tror ikke det er veldig FÅ det er snakk om. Men at hos mange er det snakk om å korte livet med noen dager, uker eller måneder. Den tida hvor de uansett ikke hadde noen livskvalitet. Avmagrede kreftpasienter med ufattelige smerter - hva er meningen med at de skal ligge der og pines til de dør av seg selv, jeg ville i hvertfall ikke ha ønsket det. Når jeg kom dit at jeg måtte ha hjelp til alt, ikke hadde noen framtid utover smerter og har fått tatt den avskjeden jeg trenger, da ville jeg heller så sovnet stille inn.
En venninne av mora mi var syk i mange år. Kreft. De visste lenge det var uhelbredelig, men klart så lenge hun bodde hjemme hadde hun et liv å kjempe for. Men det er de siste nedverdigende ukene på sykehuset jeg tenker man kan spare folk for. Når alle vet at man er ved veis ende, men ikke ønsker å dra det ut i langdrag.
Jeg er for at pasienter må få velge bort livsforlengende behandling, dersom de ikke ønsker å få det. Jeg er også opptatt av at man som syk skal få smertestillende og bli fullstendig smertestilt. Med de midlene man har i dag, burde ingen lide av smerte når de er på sitt siste.
Jeg synes det burde bli brukt mer ressurser, og opprettes flere Hospice, (som Lovisenberg i Oslo), som spesialiserer seg på å hjelpe mennesker i terminalfasen, og tilbyr god smertelindring og helhetlig omsorg i sluttfasen.
Hvis du mener linkene du har lagt ut i tråden så har jeg lest dem ja. Jeg synes det er ganske drøyt og fremme påstanden om at folk blir presset til å ta morfinoverdoser, det er ikke det som sies i artikkelen du linker til. Artikkelen setter søkelyset på en del kritikkverdige forhold i Nederland, det er sant. Det er derfor det er viktig og bygge opp et solid system rundt dette, det endrer ikke det faktum at mennesket skal ha mulighet til å ende livet sitt med verdighet.
Artikkelen er forøvrig 10 år gammel, har du noe nyere forskning og vise til?
Jeg er imot - og begrunner det med at livet er hellig og at ingen skal måtte ta imot den makten det ligger i å bestemme om sitt eget eller andres liv er på en slik måte at det skal kunne avsluttes.
Jeg er også, som mange mener her, redd for "skråplanargumentet" ; at det kan skli mer og mer ut og bli aktuelt for nye grupper som det i utgangspunktet ikke var tenkt for. Jeg er kanskje ikke så optimitiske på menneskeheten sine vegne, jeg tror ikke at mennesket bare er godt og alltid gjør gode valg. Jeg tror ikke at ting kan stoppes når det først er satt i gang.
Og dette synes jeg er et altfor vanskelig valg for et menneske skulle ta, enten man er "mottaker" eller "giver".
Jeg kan ikke se at det går an å være FOR i enkelttilfeller og MOT når det gjelder de samfunnsmessige konsekvensene, selv om jeg forstår tankegangen.
Heller en skikkelig satsning i "livsvern", med å bygge ut lindrende enheter og lave gode tilbud til de som er i den siste vanskelige fasen.
Og med det samme kan jeg begrunne at jeg er for. Fordi livet er så hellig at ingen kan bestemme at folk skal gå gjennom det i den ytterste lidelse når en selv sitter på sidelinjen og har det veldig bra.
Så vidt jeg vet er det ikke aktiv dødshjelp. Jeg vet at mennesker med store smerter kan få det oppsatt slik at de kan ta en nye dose smertestillende ved å trykke på en knapp, hvis de da får for mye morfin, vil det - igjen, så vidt jeg vet - være passiv dødshjelp. Det (passiv dødshjelp) er så vidt jeg vet lov i Norge. Det er også lov - igjen, har ingen kilder, for en pasient å nekte livreddende behandling hvis vedkommende er myndig, åndsfrisk etc Er vedkommende bevisstløs, har verge eller mindreåring kan man ikke velge selv, blir det vel prøvd å berge vedkommende så godt det lar seg gjøre. Vi har jo også den "motsatt" problemstillingen, med tanke på at legene ønsker å avslutte behandling, mens pasient og/eller pårørende ønsker å fortsette, det er ikke så lenge siden den såkalte Kristina-saken i Bergen.
Jeg er motstander av aktiv dødshjelp selv. For meg er det pragmatiske grunner som gjør at jeg er motstander. Det er alltid umulig å lage et vanntett system - og når det gjelder livet er det vanskelig å reversere tabbene. (I parantes bemerket, dette er også en av grunnene til jeg er mot dødstraff. Ikke den eneste, men en viktig grunn for meg.)
Om man selv skal få lov å dø når man ønsker det? Ja, teoretisk sett høres det bra ut. I praksis, vel ... nei, jeg tror ikke det fungerer helt i praksis.
Jeg synes også at dette er et fryktelig vanskelig spørsmål. Og jeg synes at Juste skriver mye klokt.
Jeg vet at jeg etterhvert skal bli medlem av Mitt livs testamente. Jeg ønsker ikke å bli holdt kunstig i live over tid, og er jeg veldig syk og i sterke smerter vil jeg ønske å få smertestillende, også dersom det kommer til å forkorte livet mitt. Jeg vil heller leve med verdighet og så smertefritt som mulig, selv om det er kortere.
I prinsippet støtter jeg at det skal være mulig med både passiv og aktiv dødshjelp. Men jeg vet ikke hvordan man skal klare å unngå at noen føler seg presset til å velge det, og derfor synes jeg at det er vanskelig å ta stilling til spørsmålet.
Jeg er veldig imot aktiv dødshjelp. Hovedgrunnen til dette er hva jeg tror blir uklare grenser og grenser som flyttes. Jeg leser stadig vekk om tilfeller i Nederland som underbygger mine tanker ifm uklare grenser - som tilfeller hvor pasientene føler seg utrygge og tar inn på "aktiv dødshjelpfrie" sykehus.
Jeg liker ikke at leger blir satt til å utføre dette, legene skal redde liv, ikke ta liv, og jeg liker ikke at pårørende stilles overfor samvittighetsvalg av denne typen.
Man trenger selvsagt ikke å sympatisere med FRP for å være for aktiv dødshjelp. Jeg har heller fått inntrykket av at de færreste her inne støtter FRP. Men jeg trodde at de aller fleste i Norge var mot dette, og at det ville føre til at FRP mistet stemmer. Men det jeg sa, var at jeg ble overrasket over at det kan se ut som flere er for dette enn jeg trodde, og at FRP da ikke nødvendigvis vil miste stemmer på dette - og kanskje heller få stemmer. :blinke:
Jeg skjønner at man ønsker en verdig avslutning på livet, men siden dette er snakk om så uklare grenser og at det fort kan bli til at denne grensen stadig blir flyttet så kan man ikke tillate dette, selv ikke for de som kanskje burde fått dette.
Det har du vel ikke belegg for å hevde, men vi har passiv dødshjelp i Norge. Og når leger doserer opp morfinen litt mer enn det som er tilstrekkelig for smertelindring, vil de være med på å fremskynde døden og således viske ut skillet mellom passiv og aktiv dødshjelp.
Jeg er ikke uenig i det du sier her, her er vi langt over i gråsoner og det blir nesten en individuell vurdering om man ser på dette som aktiv eller passiv dødshjelp.
Men juridisk sett er passiv dødshjelp lovlig, aktiv dødshjelp er det ikke. Det betyr selvfølgelig ikke at det ikke skjer aktiv dødshjelp av og til, det vil nok alltid eksistere aktiv dødshjelp, men omfanget vil være helt anderledes hvis aktiv dødshjelp var lovlig.
(Noe som gir meg deja vu til tråden om det å drepe kona si er sosialt akseptert eller ikke, utgjør en forskjell.) Og på grunn av det deja vu-et så kan jeg jo bare med en gang si, at hvorvidt man vil legge vekt på slike ting er jo bare en innfallsvinkel. Filosofisk og etisk sett betyr det nada, men praktisk sett betyr det mye.
For meg er ikke dette med at mennesker som fysisk klarer å ta sitt eget liv kan gjøre det, mens de som ønsker å dø, men ikke klarer gjennomføre selvdrap kanskje kunne trenge hjelp, noe godt argument. Jeg ser jo den med at det er forskjell på å være psykisk syk og ta sitt eget liv og å ta en rasjonell avgjørelse om at man nå er ferdig levd og at det kun er snakk om dager likevel, men jeg har likevel store problemer med å akseptere at man skal tilrettelegge for at folk skal kunne ta sitt eget liv.
Dersom man er for aktiv dødshjelp, skal man da slutte med gjennopliving av de som tar overdose?
Skal man la de som forsøker å ta selvmord la de få gjøre det? Nå er det jo i prinsippet ikke lov vel i Norge å ta selvmord, man blir jo reddet om noen oppdager en.
Nei det er jeg faktisk ikke enig i. Når man driver og stiller inn opioider til kreftpasienter så titrerer man seg opp såpass skrittvis at de i praksis aldri dør av opioidoverdose. Det er heller et stort og alvorlig problem at leger og sykepleiere er for redde for å gi for mye at de så godt som alltid gir for lite og for sjeldent, kreftpasienter blir ikke godt nok smertestilt.
Jeg har ikke lest tråden, og aner ikke hva andre har svart.
Jeg kjenner at jeg ikke helt har klart å ta standpunkt her. På den ene siden så ser jeg jo at noen kan være så syke at de ønsker å dø, uten å være dødelig syke. Eller at de ønsker å dø fortere enn det sykdommen lar dem dø. Det er ok. Det store spørsmålet for meg blir hvem som skal utføre handlingen. Skal det inngå i jobben til noen? En ting er å skaffe til veie den dødelie coctailen til noen som er i stand til å ta den selv. Men hva med å gi den til dem som er for svake/ute av stand til å klare det selv?
Jeg synes folk skal få bestemmeselv når de vil at livet skal ta slutt, men jeg mener at det blir problematisk når de må involvere andre i dette valget.
Men det praktiseres jo dødshjelp i Norge nå også. Men den er vel mer passiv? En gammel tante av meg lå for døden. Det ble da kuttet ut all næring, både vått og tørt, og hun lå fire - 4 - dager før hun "sovnet stille inn". Det var grusomt! Noen hadde tydeligvis bestemt at hun snart skulle dø, og at nærinmgen skulle kuttes ut "for å ikke forlenge lidelsene" eller noe i den duren. Men for meg blir det helt grotesk når de lar henne ligge å tørke inn i dagevis! Min mor satt hos henne på dødsleiet, og sa at det var fælt å se henne ligge sånn. De fikk ikke en gang væte leppene hennes!
Da hadde det kanskje vært bedre om de ga henne en sprøyte... Men det hadde jo vært en annen form for aktiv dødshjelp, iom at hun ikke hadde bedt om å få dø...
Mange som tar overdose gjør vel det ved et uhell. Og uten å kunne føre noen form for bevis vil jeg anta at flertallet av de som blir oppdaget når de forsøker å ta selvmord, har et underliggende ønske om å bli reddet, at det er et rop om hjelp? Det er såpass lett å ta selvmord på steder og måter som gjør at man ikke kan reddes...
Selvsagt. Her er det snakk om behandingsforsømmelse eller slett pleiehåndtverk eller bare veldig veldig trist uflaks. Det du forteller senere i tråden forteller jo at man hadde gitt ham dette dersom det var tilgjengelig - men det at det ikke var det, var en tabbe. Det var vel ikke noen som hadde bestemt at han konkret IKKE skulle ha noe mer (lindrende) medikamenter?
Og ja, passiv dødshjelp skjer jo jevnlig. Hvis pasienter i terminalfasen (de siste timene) synlig lider, så gir man mer. Uansett om det antas at det "tåler" det eller ei. Som Esme sier så er vel heller problemet at det gis for lite.
Jeg fulgte en god nederlandsk venninnes nære slektnings dødsleie gjennom hele 2008, til hn døde planlagt en fredag morgen hjemme med planlagt dødshjelp. Det var utrolig spesielt å følge, og det rusket godt i mine (lege)etiske prinsipper. Opplegget som ble fulgt var omtrent identisk med punktene til Juste som er listet over: hn hadde hatt kreft i flere år og levd godt med den, men den siste spredningen lot seg ikke stagge og hn ble "oppgitt" av legene på vårparten. Hn hadde hele tiden sagt at hn ville planlegge aktiv dødshjelp - i tilfelle tilfelle. Hn fikk da en obligatorisk medisinsk second opinion samtidig som hn etablerte kontakt med legen som (eventuelt) skulle utføre dødshjelpen, og de fulgte en plan med jevnlige og hyppige møter i månedene etter. De ble godt kjent, og det juridiske ble nøye dokumentert over flere møter. Familien var med på flere møter nettopp for å forsikre seg om at det ikke var "sekundære motiver" i bildet. Hn levde lenge utover høsten, med stadig verre plager som hn levde med helt til hn rett og slett ikke orket mer. Det var da åpenbart at hn hadde meget kort tid igjen å leve, for de fleste organene hadde sviktet til tross for adekvat behandling, og smertelindringen var optimalisert ift vedkommendes ønske (nemlig å IKKE bli så ruset/dopet at hn ikke var klar lenger, hvilket var umåtelig viktig for vedkommende). Man tok da kontakt igjen med legen, som kom på et nytt møte der avtalepunktene ble gjennomgått igjen og på nytt bekreftet, og så ble dato satt noen dager senere.
Selve gjennomføringen var helt utrolig sterk å høre om, og jeg ble helt satt ut. Ikke noe dramatikk, men det var en modig og reflektert person som gikk døden i møte på sine egne premisser etter å virkelig ha kjempet mot sykdommen inntil de aller siste dagene før h*n gav opp og fant at døden nå var det neste. Selv om jeg egentlig ikke er for aktiv dødshjelp klarte jeg ikke å se noe negativt i dette spesifikke tilfellet; det var en verdig avslutning der alternativet kunne blitt alt det pasienten virkelig ikke ønsket seg.
(Jeg har fått tillatelse fra min venninne til å fortelle om dette, men kommer likevel til å slette det om noen dager siden det er såpass privat.)
Og på tross av alt det vi har å hjelpe oss med, er det ikke alle som blir godt smertelindret. Av og til er det slett ikke mulig å både være smertelindret og våken. Ikke lett dette her, jeg skulle egentlig ønske at det var mulig for samfunnet å gi dødshjelp til de som virkelig lider i en sluttfase, men samtidig kan jeg ikke se for meg hvordan vi skal greie det uten at det er noen som føler seg presset eller som ber om det på helt feil grunnlag. Det måtte jo gjelde kun de med en uhelbredelig sykdom som gir store plager som ikke kan lindres. Og at helsepersonell aldri tar det opp med pasienten, det må være pasienten selv som ber om det. Og man måtte ha en eller annen søknad inn til en nemd tror jeg, de som jobber nærmest pasienten bør ikke måtte ta stilling til dette.
Nettopp. Har selv opplevd i primærhelsetjenesten/sykehjem å krangle med en sykepleier om at det ikke var rett antall timer mellom smertelindring. Håper fornuften har blitt bedre.
Det skal ikke være nødvendig at en døende lider slik. Det er nok å gi av når det gjelder medikamenter og kunnskaper bør det være hvordan gi rett smertelindring.
Dette har jeg opplevd et utall ganger at en døende har fått en ekstra dose smertelindring vel vitende at den siste sprøyta kunne medføre en litt tidligere død. Det primære var der og da å gi lindring og ikke å ta liv.
Jeg ser ikke noe galt i det, men aktiv dødshjelp sliter jeg med.
Det som trøster meg er at det ikke ble spart på morfin da pappa lå på det siste. Mulig hadde han levd noen en time eller to ekstra om han ikke hadde fått den siste lindringen men jeg vet at han ikke led.
Ja, desverre. Man er redd or å gi for sterk dose og redd for å være med på å avslutte en annens liv. (Om jeg forstod deg rett og det var dette du lurte på.)
Her viste dei at han låg for døden. Legane hadde sagt at det var timer eller dagar igjen ( nokre dagar før ) Så kvifor dei ikkje hadde nokon på vakt som kunne gje han noko dei siste timane, er vanskelig å skjønna for familien.
Nei. Det er det det akkurat IKKE er. I veldig mange tilfeller. Pasienter som har stått på stadig økende doser for å bevare tilstrekkelig effekt nærmer seg tålegrensen for hva feks respirasjonen tåler.
Det er faktisk bare tull! Vår moderne medisin er ikke så uforutsigbar og tilfeldig for pasienter, at man bare kaster ut noen tilfeldige milligram, og gir, ut i luften, liksom, og injiserer! Hvor har du dette fra?
Snakker ikke at man kaster ut. Og det er slett ikke noen tilfeldige milligram. Det er dine ord. Man gir en ekstra dose med evnt smertelindring når man ser at pasienten fortsatt har smerter.
Nå er jeg i den situasjonen at jeg er kronisk kreftsyk. Jeg må si meg enig med Nelle.
Jeg har ikke lest hele tråden. Jeg er redd for at aktiv dødshjelp vil føre til at man istedet for å forlenge livet og gi god smertelindring heller avslutter livet tidligere. Ingen kan si når døden inntreffer og det hender også at den døende har gode timer med sine nærmeste dersom den får god smertelindring. I stedet for aktiv dødshjelp mener jeg at de får lære opp helsepersonell til å gi god smertelindring og kunnskap om dette.
Jeg sammenligner det litt med psykologer. Det er billigere å gi medisiner i stedet for å sende en pasient til psykolog som kan hjelpe med årsaken til at man sliter.
Jeg er redd for at aktiv dødshjelp blir billigere for samfunnet enn at en døende pasient skal ta en sykeseng som koster masse pr. døgn. Vi skyver stadig grenser... hvor langt skal det gå?
Idag hender det vi stopper behandling til pasienter. I slike tilfeller tar vi ofte kontakt med etisk kommite for å få en vurdering av utenforstående i forhold til om det er greit å gjøre i det enkelte tilfellet. Ofte er feil å si, for det er heldigvis ikke ofte det er en aktuell problemstilling, men de gangene det har vært et tema er jeg glad for at etisk kommite finnes.
Min mor som døde av kreft og som under det siste året av sitt liv hadde fått høyere og høyere doser av morfin eller morfinlignende stoff på grunn av store smerter lå i slutten helt på grensen. Om hun akkurat når hun døde, døde av overdose eller av kreften spiller ikke så store rolle. Kreften tok hennes liv uansett. Heldigvis fikk hun en så flott avslutting av livet som mulig i den situasjonen hun var i, familie var samlet og hun var hjemme. Jeg tror at hun var ganske smertefri der og da. Det å se noen ha helt uoverkommelige smerter er grusomt. Om noen jeg holder kjær var i den situasjonen over tid så skulle jeg synes at den personen skulle få lov å slippe leve med det. Samtidig så skjønner jeg selvsagt at det er et etisk spørsmål.
Når min far døde så fikk han smerteplaster, vel vitende om at det kunne bli for tøfft for ham og framskynde døden. Jeg var den søm argumenterte for dette, og fikk i fleisen av min bror at jeg ønsket livet av min far. Jeg mener han på den måten fikk en verdigere død, og om han hadde levd noen timer eller kanskje dager lenger i fortvilelse og smerte ser jeg ingen ting som hadde vært positivt med det.
Jeg håper jeg slipper å seigpines når min tid kommer.
Jeg tror du tar feil. Å leve i et smertehelvete uten like er noe jeg ikke unner noen. Ikke meg, ikke mine barn. Det er ikke snakk om når man dør på "normalt" vis, for min del, ikke den fredfulle døden der man bare sovner inn, men der man må ta valget mellom bevissthet eller enorme smerter. Jeg ville, tror jeg, heller sett mine nærmeste og ikke minst la dem sett meg, som en som var klar til det siste. Dermed tror jeg som beskrevet fra det tilfellet fra Nederland over her, at i en slik setting så er det mer enn riktig valg. Mer enn riktig, om man ønsker det selv. Det er til dels ren slemhet å ikke la mennesker i slike situasjoner få velge selv.
Har ikk elest alle svarene, men: jeg synes det er stor forskjellå ønske å dø og det å fremskynde en allerde klar dødsutgang.
Det er mange som ønsker å dø og det er det mange grunner til. Suicidale f.eks, men her kan man ikke snakke om aktiv dødshjelp synes jeg vhis noen velger å hjelpe de til det de ønsker høyest her i llivet. Nemlig å få avslutte det.
Når det gjelder en som allerede har fått dødsdommen, har kort tid igjen å leve og ønsker å dø på en måte de føler er grei. Med minst mulig smerte, i trygge omgivelser, kanskje med sine nærmeste rundt seg osv, så kan jeg virkelig ikke se noen grunn til at man skal kunne nekte et menneske det.
De må selvfølgelig være vurdert av sakkyndige og være vurdert til ikke suicidale, men med et ønske om å få slippe litt før fra det som allerede er bestemt for de pga sykdom.
Jeg ser ikke på aktiv dødshjelp som hjelp til selvmord eller drap.
Og det foregår helt sikkert endel passiv dødshjelp rundt om, både for de som velger å avslutte behandling og for de som kanskje får litt mer Morfin over tid enn det de bør ha.
Jeg synes dette er å blande sammen to forskjellige saker.
Det er mange i Norge i dag som ønsker å ta sitt eget liv fordi de er mentalt syke. De har ingen fysisk sykdom som de ønsker å dø fra. ( selvmordsraten har by the way, økt etter finanskrisen)
Selvfølgelig skal man redde de og få de under behandling ( selv om det desssverre er mange man ikke klarer stoppe).
Når man er dødssyk og har kun få dager/uker igjen av livet så er det noe helt annet synes jeg.
Og det er meg bekjent ingen lov i Norge som sier at man ikke kan ta livet av seg. Det er kanskje ulovlig å oppfordre til selvmord?
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
.jpg)
