Ru sa for 16år siden:

For å være helt ærlig så er det litt vanskelig å svare deg. Måten du skriver på, inspirer ikke særlig til debatt synes jeg.
Det er en haug med meninger og ytringer og litt synsing her og der, men ikke med nok, innhold? substans? til at det blir noe diskusjon.

:værsågod:

Men det vi jo gjerne kan diskutere er at det er stor forskjell på NOEN og MANGE og ALLE. Det er alltid noen få som klarer å ødelegge for mengden, enten man nå er kristen eller ateist.

Brutus_ sa for 16år siden:

Hva tror du ligger bak? For svake kunnskaper om Ekofisk-feltet?

Skilpadda sa for 16år siden:

Kommer dette inn under "følelsesutbrudd" eller "fornuftige svar i tråden", tro? :humre:

Brutus_ sa for 16år siden:

Litt sarkasme, er vel et av varemerkene her? Litt mer raffinert enn "dust" og "idiot" :D

Skilpadda sa for 16år siden:

Vil det si at du egentlig mente å kalle Polyanna for "dust" eller "idiot", men bestemte deg for å gjøre det på en litt mer subtil måte?

polarjenta sa for 16år siden:

Jeg er norks nok, jeg hadde en feil og det var på det der næringspørsmålet.

Brutus_ sa for 16år siden:

I dette tilfellet dro jeg inn skatteunndragelsessaken i Oslo-taxi og korporal vold utført mot barn i en moské i Drammen senest fra 2002, da den første bekymringsmeldingen kom. Begge sakene mangeårige spøkelser i skapet som man av en eller annen grunn har oversett. Er grunnen til at man har tråkket over lovverket i så mange år i disse sakene, mangel på kunnskap om hvodan ting gjøres her i landet, eller er det uvilje mot lovverket i seg selv? Hvis det var en mer presis problemstilling, så er det vel mulig å komme med noen konstruktive innspill videre i debatten..

Brutus_ sa for 16år siden:

Nei, jeg har all grunn til å tro at hun er meget oppegående ut fra mange av innleggene. Sarkasmen gikk på det akurat det ene eksempelet, som var ufattelig teit. De fleste klarer jo å skille på det.

Skilpadda sa for 16år siden:

Både skatteunndragelse og korporlig avstraffelse er lovbrudd som utføres av temmelig mange i Norge, både "etnisk norske" og folk med innvandrerbakgrunn, og både blant kristne og muslimer.

Skatteunndragelse virker i mange miljøer å være i stor grad akseptert, nærmest på et "slipper du unna med det, så flott for deg"-nivå (i likhet med f.eks. det å kjøre for fort) - og jeg tror ikke det er manglende kunnskap her, nei. Snarere er det vel en uvilje mot å betale skatt. Kanskje ren egoisme (man vil ha så mye penger som mulig), og kanskje også et snev av trass mot staten (de vil ta pengene mine og bruke dem på ting jeg ikke synes er verdt det). En ukultur innen visse næringer tror jeg absolutt på, men jeg ser ingen spesiell grunn til å trekke inn religiøse ideer om at Gud står over loven. (Jeg tviler vel også på at Koranen/islam tillater eller oppfordrer til skattesnyt?)

Korporlig avstraffelse av barn (og annen vold innen familien) forekommer også i Norge, men antagelig i mindre grad enn det gjorde tidligere, og antagelig i mindre grad enn det som er tilfelle i mange andre land. I alle fall er det mindre akseptert i Norge nå enn det var før. At det fremdeles forekommer, vil jeg tro skyldes delvis at man er uenig i loven og mener at man må få vurdere selv hva som skal til for å oppdra barn (eller markere hvem som bestemmer i ekteskapet), og delvis at man rett og slett ikke greier å la være å ty til vold når man blir sint eller frustrert. Jeg kan gjerne tro at kulturforskjeller gjør at det skjer i større grad i familier eller miljøer med bakgrunn fra land der slik makt- og voldsbruk er mer vanlig enn det er i Norge, men at det spesifikt skal ha noe med religion å gjøre, synes jeg i utgangspunktet høres tvilsomt ut.

Jeg synes poenget ditt (som, såvidt jeg kan se, dreier seg om at muslimer har lett for å være kriminelle fordi religionen deres sier at de ikke trenger å bry seg om lovene her til lands?) ville hatt mer tyngde om du hadde hatt noen undersøkelser å vise til, og om lovbruddene du nevnte ikke var såpass utbredt i resten av befolkningen som de er.

Mamarazzi sa for 16år siden:

Hmmmm - 16 av 19 på meg...

Vel, familien på farssiden emigrerte fra Skottland på 1800-tallet, det må henge igjen noe der :sparke:.

bønna sa for 16år siden:

For å synse litt om taxi-skandalen, så er det nok litt pga et godt arbeidsmarked at nær sagt alle kunne få jobb, bedre at bilen ble kjørt av noen, enn ingen, pga av inntjening. Og opplæring var det dårlig med.
Kultur er en av tingene som da blir problematiske, kommer man fra et land hvor samfunnet er ikke fungerende og hver mann sin konge, skal det noe til å plutselig bli helt lojal mot lovverket i Norge. Jeg tror mange innvandrere fra kulturer der samfunnet står svakt/er korrupt har med seg en mistro til politi/ordensmakt/stat som det da må opplæring til for å forstå at det fungerer ganske bra i Norge.
Det vil si opplæring av våre nye landsmenn.
Nettopp det som tråden handler om.

Dette var like mye, om ikke mer, et svar til Skilpadda som noen andre.

Brutus_ sa for 16år siden:

Jeg er ikke noen samfunnsforsker, dessverre. Jeg baserer meg på det tabloide, folkelige Norge. Og jeg kjenner ikke til noen tall. Ser ikke for meg at det vil være mulig å komme tett nok innpå en slik problemstilling uten å være en insider. Men jeg skulle gjerne sett noen grave i det og kanskje legge det fram i en form som kunne nå ut til flest mulig. Inntil videre forblir det nok bare synsing i obskure fora. Grums, som mange vil kalle det.

Tjorven sa for 16år siden:

Jeg klarte 19 av 19. Jeg var ganske sikker på at det var Ekofisk, men ikke helt. Uansett synes jeg ikke at det er en ekstremt viktig ting å kunne. Man kan ikke akkurat kalles ignorant selv om man scorer 15 i den testen der.

gajamor sa for 16år siden:

Det har vært flere tilfeller av slossing på byen i Ålesund de siste helgene. Skyldes denne lange tradisjonen for helgefyll en mangel på kunnskap i sunnmørskulturen om hvordan man oppfører seg, eller er det en overbevisning om at det ikke er så farlig om man skader andre, siden man kan gå i kirka/bedehuset og bli tilgitt dagen etter?

Og hva med Tromsdalen? Han sitter jo i fengsel for betraktelig større bedrageri enn drosjesaken. Kommer han fra et miljø hvor de mener personlig velstand er viktigere enn å følge lovene? Er det fordi han er norsk? Eller har han ikke fulgt med i timene på skolen?

Brutus_ sa for 16år siden:

Helgefylltradisjonen er jo bare kos da. Et kulturtrekk som binder sammen hele landet, og som utlendingene tar del i etterhvert i de større byene, med våpen og i edru tilstand eller påvirket av pulver (som de selger til de fastboende). Det må jo være et prakteksempel på god integrering. I Bø i Telemark har gjengen fra Gvarv blitt bytta ut med kurdere, så den faste tradisjonen med at Bøarane sloss med rivaliserende gjenger i helgene, blir holdt i live :D

Når det gjelder Tromsdalen og folk som han så er det vel slik at så lenge det ikke blir så altfor mange av hans kloninger rundt om, så gliser vi vel litt av det. Han er til og med navngitt og med bilde :eek: i avisa. Eller ?:D

Kommer alltid den der: -Se her, noen andre fælinger, ingen grunn til halloi. Det er alltid en fæling.

Skilpadda sa for 16år siden:

Jammen det spiller jo rolle at det finnes "andre fælinger". Du legger det frem som om tilknytning til islam har en direkte sammenheng med hvor kriminell man er, og da må du (eller noen) vise at det er flere kriminelle med tilknytning til islam enn det er blant folk som hører til andre religioner, men som ellers er i omtrent samme situasjon. Ellers er det ingen grunn til å tro at religionen er en del av forklaringen.

Brutus_ sa for 16år siden:

Jeg undrer meg på om religionens form og tolkningen av den kan medvirke til å senke terskelen. Jeg er tilhenger av at man skal kunne tillate seg å stille spørsmålet. Og åpen for å finne ubehagelige svar.

bønna sa for 16år siden:

Brutus har et poeng hvis vi ser hva han skriver om tilhørighet.
Det er mye lettere å betale skatt til et samfunn som man føler seg som en del av, og som man føler tilknytning til.
Hvis, jeg skriver hvis; man føler seg først og femst som en muslim, og ikke nordmann, (Raja skriver jo om nordmenn som en gruppe, og muslimer som en annen, altså motsetningsforhold, og han er ikke den eneste som skriver slik!) så kan det ha en betydning for hvilken tilhørighet man føler til det norske samfunnet. Og tilhørighetsfølelse tror jeg er litt viktig for motivasjonen til å bidra i samfunnet, deriblandt betale skatt osv.

Polyanna sa for 16år siden:

Altså, islam er en religion som er klokkeklar både på at tyveri og snyt ikke er greit, OG at man skal følge lovene i det landet man er i. Å skylde på religionen er, i dette tilfellet, et fullstendig bomskudd. Husk at i en del land, som i Palestina, så er det de som er de mest rabiate muslimene som faktisk har et noenlunde fungerende, ikke-korrupt, redelig statsapparat (jada, alt er selvsagt relativt). Det sekulære PLO var en gjeng med korrupte kjeltringer.

Dette har ikke med ISLAM å gjøre, men at grupper fra land med lite fungerende samfunnsstrukturer og lite fellesskapfølelse ("dugnadsånd"), korrupt politi og statsapparat, etc., ofte har grunnleggende lite respekt for lover og regler generelt. Ikke bare norske lover. De betaler nok ikke så mye skatt på luksusboligene de har bygget seg i Pakistan heller, om de kan unngå det.

Polyanna sa for 16år siden:

Svaret over var til Brutus, som skylder på islam som roten til alt ondt.

Bønnas peong om tilhørighet generelt tror jeg kanskje er mer gyldig. Jeg tror kanskje ikke jeg hadde tenkt ordentlig over, før nylig, hvor midlertidig de første innvandrerbølgene fra 60-tallet så på oppholdet sitt som. Selv etter flere tiår. De skulle bare være her en kort stund. Tjene penger, spare og reise hjem. HJEM. Og mange sørger dypt over at retrettmuligheten gradvis forvitres etter hvert som barna slår rot her.

Skilpadda sa for 16år siden:

Det er et legitimt spørsmål å stille. (De fleste spørsmål er det.) Men hvis du gjør narr av svarene du får og sier "ja ja, det er alltid en fæling", og samtidig ikke har noe å underbygge det du insinuerer med, så blir det ikke en veldig fruktbar diskusjon av det. Og skal man finne noe som ligner svar - ubehagelige eller ikke - så må man forske på det, det holder ikke bare å stille spørsmålene.

Brutus_ sa for 16år siden:

Selvsagt. Men for at det skal bli behandlet på en såpass grundig måte må de som forsker være interessert i å stille spørsmålene. Jeg må innrømme at jeg ikke kjenner til hvorvidt det skjer, verken blant religionshistorikere eller andre kultur- eller samfunnsforskere. Opplys meg gjerne, den som vet. Jeg bare registrerer at det i mange år har vært en uvilje til å stille viktige, og ubehagelige, spørsmål i den mer eller mindre tabloide offentligheten. Og at de kritiske røster som har hevet seg i den seriøse islamdebatten sliter med et alderdommelig stigma som venstresiden og det øvrige politiske etablissementet tradisjonelt sett har satt på rasister og høyreekstreme.

Når det gjelder "det er alltid en fæling", så henspiller det på det klisjéaktige argumentet som hu fra Sunnmøre kom med, "..-det er idioter overalt, så hva er problemet ?" Bringer ikke noe mer inn i debatten, som jeg ser det. Bare en tåplelig allegori for å latterligjøre.

Polyanna sa for 16år siden:

Har du giddet å lese svaret mitt Brutus?

Jeg syns det er mye gauling og lite lytting fra deg.

Brutus_ sa for 16år siden:

Jeg leste det nå. Tenkte jeg skulle være litt stille :cool:

Gode poenger du har.

bønna sa for 16år siden:

Godt sagt, og dekker det jeg prøvde å beskrive i et tidligere innlegg, at man sliter med bagasje fra et samfunn som ikke fungerer og hver mann sin haug- mentalitet. Dette tror jeg har gitt utslag i drosje-svindelen, i tillegg opplæringen/kravene til sjåfører er for dårlig, det blir for lett å snoke unna.
Men det er like fullt et problem. Som må gjøres noe med.
Jeg prata med en som hadde vært drosjesjåfør i de siste syv år. Han sa at når det var noe som de fremmedspråklige ikke likte var de veldig kjappe til å ta den "jeg ikke forstå". Han hadde fungert som en slags kontrollør på Gardemoen en tid. Siden han var mann med litt alder, hadde bodd i saudi-arabia i noen år, samt hadde erfaring fra forsvaret som offiser fikk han litt respekt.
Men det er jo ikke sånn det skal være!!

Brutus_ sa for 16år siden:

For det første så har jeg ikke malt noe fanden på veggen vedr. Islam. Det er bare tull. Jeg oppfatter dette her stort sett som som et saklig og avbalansert ordskifte.

Det er klart at det er mange faktorer som spiller inn. Jeg har åpnet forsiktig for muligheten for at den folkereligiøse grunnholdningen, ofte basert på hva som forrettes i fredagsbønnene, spiller inn i folks holdninger til det samfunnet de har ankommet, og reglene det har definert for innbyggerne gjennom sitt demokratisk bestemte lovverk.

Palestinakonflikten har jeg ikke så god innsikt i, men generelt er det slik i den muslimske verden at folkelige protestbevegelser i de senere åra har vendt seg til konservativ islam som svar på korrupte og moderate styresmakters manglende integritet og styringsevne. Det være seg Taliban i Afghanistan, Al Habab i Somalia eller Hamas i Palestina og flere. Alle disse ønsker seg lover som de oppfatter som gitt av gud selv, og i alle områdene er lovverket fra gammelt av basert på religionen på en helt annen måte enn det har blitt i vesten. Veien er lang til lover bestemt av mennesker, kristne og andre vantro

Polyanna sa for 16år siden:

Den siste setningen der skjønte jeg ikke hvordan hang sammen med resten?