Jeg har nettopp lest en bok om designerduoen Arne og Carlos. Boka skulle omhandle en del om hvordan de jobber, og jeg trodde i utgangspunktet de var et par. Men, ikke et ord om det i boka? Neivel, greit det, kanskje de ikke en gang er homofile. Men det jeg lurer på er:
Mange her på forumet har snakket om at det er en form for rasisme når man omtaler folk med hudfarge og det ikke er naturlig i sammenhengen. Det samme synes jeg gjelder for homofile, det virker litt merkelig å nevne at folk er homofile i tide og utide, men jeg synes det er like diskriminerende og merkelig å ikke nevne det i sammenhenger hvor det hadde vært naturlig. Hva synes dere? Skal hudfarge, seksualitet og andre kjennetegn som har blitt utsatt for fordommer ikke nevnes i det hele tatt, eller er det en form for diskriminering å unnlate å gjøre det i de tilfellene hvor det er naturlig?
For min del er det sånn at det noen ganger er helt naturlig for meg å si noe om hudfarge. Likeledes om seksuell legning, handicap og andre ting.
Står det en jente jeg forsøker å si noe om midt i en stor gjeng og alle har samme hudfarge unntatt hun til høyre for jenta så ser jeg det som naturlig å forklare at jeg mener hun til venstre for den mørke jenta der. Eller hun bak den jenta med rødt hår. Eller det er han som sitter i rullestol. Eller at en annen har to mødre.
Jeg synes det blir å ta det litt vel langt om man ikke skal kunne peke på en eneste særegenhet ved noe menneske i noen sammenheng av redsel for å støte noen.
Men jeg innser at det er mange benevnelser som mange opplever som støtende og vil dermed ikke bruke uttrykk som polakk, neger, demente osv.
Jeg også mener det er naturlig enkelte sammenhenger. :nikker: Jeg opplever det faktisk som diskriminering hvis man ikke kan nevne slike ting i en naturlig setting. "The silent treatment". Og så er jeg nysgjerrig på om andre mener det samme som meg selv, da.
Hvis det er en relevant saksopplysning, på grunn av at man skal beskrive noen hvor utseende/legning spiller en rolle, da syns jeg det er naturlig å ta det med. Og det føler jeg at de aller fleste syns også?
En bok om hvordan Arne & Carlos jobber skjønner jeg ikke at trenger opplysninger om de er et par eller homofile, så lenge dette ikke sier mye om hvordan de jobber.
Jeg synes det er relevant i forhold til utfordringene med å bo sammen og det å jobbe sammen. I tillegg inneholder boken en god del om oppveksten deres og hvordan de er som mennesker. Nå skjønner jeg at det er vanskelig å diskutere en bok som bare jeg har lest, men jeg oppfattet boken til å delvis omhandle arbeidet deres og delvis omhandle dem som personer, og da synes jeg forholdet mellom dem er relevant.
Stort sett tenker jeg at det er som med hudfarge, religion eller hva som helst av identitetsmarkører - ikke nødvendig å trekke frem om det er irrelevant for sammenhengene, men heller ikke noe man skal unngå om det er naturlig.
Forskjellen er selvsagt at legning hos de fleste er langt mindre synlig enn en del andre minoritetsskapende faktorer, som hudfarge. Tidvis kan det oppleves nærmest... befriende om man outes kjapt i møte med nye mennesker, så slipper man hele den der "gidde å utbrodere"-greia. Jeg synes nemlig det er grusomt slitsomt når det at jeg nevner legning i en bisetning tas som en større betroelse og noe man da sporenstreks må rette samtalen mot, selv om det ikke er en reaksjon jeg møter så veldig ofte. Men det har vært noen konversasjoner av typen:
-Kona mener at...
-Kona? Din kone? Er du lesbisk?
-Øh, ja..?
Etterfulgt av enten pinlig pause og samtalepartner som selv ser at det var da en litt underlig avsporing, eller - sjeldnere, langt verre - de som da skal ha en timinutters utgreining om alt fra når man fant ut av man var homo til om vi har barneplaner og hva jeg måtte synes om KrF, og som helt åpenbart tror at nå har jeg virkelig brettet ut sjela for dem.
Definitivt greiere å slippe unna disse ved tidlig familiesituasjons-dropping i konversasjoner nå enn som singel. Skjønt jeg har en kollega som fremdeles etter tre års bekjentskap omtaler min kone som "han"... :rolleyes:
Jeg har heller ikke lest boken, så det er vanskelig å si noe om akkurat den. Jeg har for øvrig aldri fått inntrykk av at de er kjærester, men om de er det, så ville jeg på generelt grunnlag ment at det var relevant for boken ja, spesielt hvis de har tatt med annen info av privat karakter. Om de er homofile eller ikke, syns jeg ikke er relevant.
shute - jeg ler meg ihjel av alle de samtalene der ja. :knegg:
Har en homofil nær venn som har hatt en del av dem opp gjennom årene.
Men det er å ta det for langt om man skal tie ting unaturlig ihjel også. Om lille Sol nå har to mammaer så vil jo ungene en eller annen gang merke at hos Sol er det en annen familiestruktur enn hos oss. På samme måte som de legger merke til at ikke alle barn har en stefar. Og da er det jo naturlig å si at ja, lille Sol har to mammaer siden mammaene til Sol elsker hverandre når begge er jenter. Akkurat som hos vår venn som har en mannekjæreste når han er gutt.
Også er den saken gjerne over. Unger har langt mindre problemer med at folk er glade i hverandre enn voksne heldigvis. Men om jr hadde kommet hjem og sagt at hjemme hos Sol har de to mammaer og jeg skulle svart med "hysjda, vi kan ikke si noe om det skjønner du vel", så hadde det fort blitt rarere her i huset. :knegg:
Men at man blir lei av å måtte stå til rette overfor andres holdninger til Ting - oh yes, det skal jeg forstå deg på herfra til evigheten.
Vet ikke hva som er verst. Å betegne noen seg imellom som brun eller homo. Det ligger veldig lite verdiladninger i det så lenge fra avsenderhold ihverfall. Det er liksom så få andre ord å benytte. Men til sammenlikning med f.eks haram, hore, vantro, en vanlig retorikk som er tydelig nedlatende. Men som ikke oppfattes som sårende pga språklig barriære. Så synes jeg homo og brun fremstår som veldig milde begreper som beskriver mer enn de fordømmer.
OK hvis de nå levde sammen og arbeidet sammen, så var det kanskje noe som var aktuelt å skrive om i en bok. Det hadde vært relevant om det var Anne og Carlos også det. Men det kommer litt an på boken. Hvis det er en slags biografi så passer det, men hvis det er en bok kun om arbeidet deres, passer vel strengt tatt ikke privatlivet inn? Spesielt blir det søkt hvis de nå ikke levde sammen. Et eget kapittel som slår fast, "nei Arne og Carlos var kun kollegaer, ikke kjærester"?
Jeg har heller ikke lest den boken, him. Når det gjelder homofili, hudfarge osv. og hvorvidt det er diskriminerende å ikke nevne det i situasjoner man anser det som naturlig, er jeg litt delt. Ang. den boken, him, mener jeg det må være helt opp til de involverte å si noe om det, at de ikke gjør det, kan jo skyldes flere ting - nettopp at de selv ikke anser det som relevant for boken, evt. at de ikke er at par. ( :knegg: )
Det er kanskje helt naturlig for mamma å påpeke at jenta storesøster skal i bursdag til er mørk, for meg er det ikke det. Jeg har skrevet noen innlegg tidligere om dette med å trekke frem en persons hudfarge i tide og utide, men klart, skal jeg beskrive et menneske vil jeg naturligvis gjøre så godt jeg kan for at den jeg snakker med skal skjønne hvem jeg mener. Jeg ser for meg at i enkelte tilfeller er det kanskje ikke nødvendig å si hun som står til høyre for hun svarte, det kan være like naturlig å si hun som står til høyre for hun med rosa genser. Jeg klarer jo å beskrive en hvit jente som er omringet av andre hvite jenter, så da skal jeg klare det med svarte også. :nikker:
Ja, det er jo akkurat det jeg tenker. :nikker: De bor jo sammen, men de trenger ikke å være kjærester. Det er bare det at hvis Anne og Carlos bodde sammen og jobbet sammen, så tror jeg det hadde stått noen ord om forholdet dem imellom - om de var kjærester, gode venner eller bare kollegaer.
Det var litt dumt å ta utgangspunkt i en konkret bok, men spørsmålet mitt er om det ikke er en form for diskriminering å ikke snakke om ting? Om det er flyktninger, homofili, hudfarge, psykisk utviklingshemming, kjønn er ikke så relevant for meg. Det bare slo meg at det å tie eller ikke si noe i situasjoner hvor man definitivt hadde sagt noe hvis det var "motparten" også er en form for statement. :gruble:
Skremmern - joda. Men på ett eller annet punkt begynner det å bli tydelig at man for enhver pris skal unngå å si fargeord og da blir det bare dumt spør du meg. Det gjør jo ting mer betente.
Det er jeg ikke sikker på altså. Hvis det bare var to venninner/kompiser som hadde startet noe sammen tror jeg ikke det hadde blitt gjort et ekstra poeng ut av. Ei heller hvis det var en heterofil dame og mann.
Jeg nevner ingenting om at de jeg kjenner er homofile. Jeg sier feks at kusinene min ...blablabla og konen hennes ...
Jeg har en venn som er lam fra nakken og ned, i tillegg er han ganske mørk i huden (mor norsk, far afrikansk) Sier ikke noe om dette heller. Helt uinteressant egentlig. Som mine muslimske venner.
Fordi de alle er anderledes enn A4, så må det nevnes spesielt??
Det er så naturlig egentlig. Ville føles mer unaturlig og legge ut om diverse annet.
Jeg skjønner ikke helt hva du mener med "for enhver pris". Kan det være at noe som virker ulogisk i ditt hode kan være med å forkludre bildet her? Det handler jo egentlig bare om hva som er naturlig for en selv, og som nevnt tidligere er f.eks. mamma og jeg veldig ulike der. Det virker som hun for enhver pris må poengtere disse forskjellene når hun snakker om noe, men for henne er det sikkert det mest naturlige i verden og kanskje til og med noe hun anser som nødvendig informasjon. Så hvis vi snur på det oppfattes kanskje jeg som en av de som for enhver pris må unngå fargekoder, når sannheten er at det er unaturlig for meg å påpeke det i det hele tatt.
Jeg er av de som ikke ser noe galt ved å beskrive noens fysiske karaktertrekk når jeg skal beskrive dem, enten det er høy, lav, tynn, fyldig, mørkhåret, rødhåret, skallet eller asiatisk, mørkhudet, afrikansk opprinnelse eller noe slik. Jeg synes ikke det er å nevne det i tide og utide, utide blir det når det brukes der en ikke ellers bruker beskrivelser.
Når det gjelder seksualitet så vet jeg ikke hvor nødvendig det er å dra det inn. Om Per og Pål er kjærester eller gift så er det for meg ganske naturlig at de er homofile. Men jeg kan godt omtale at noen er homofil uten at det gjør meg noe, det er stort sett homofile venner som virker mest opptatt av å diskutere det. For meg er det kun interessant om det er noen jeg er interessert i.
Når det er sagt så kan jeg godt omtale en som er "camp" som camp, og det er jo sikkert stigmatiserende, men igjenn der tar jeg det fra de som er i miljøet selv.
Anngående denne boken ville jeg anta at de er et par, eller har vært det i all den tid det ikke er nevnt.
Jeg synes det er rart eller uheldig å informere om det hvis det ikke er relevant, ja. Men i de ekseplene som blir nevnt her så er det jo relevant.
Altså, hvis man skal omtale en bestemt person som står i en menneskemengde, så er det mest naturlig å si "hun sorte" fordi det er det mest synlige tegnet, det er det som først om fremst skiller seg fra mengden (eller hun hvite om det i hovedsak er sorte). Akkurat i det tilfellet ville det være rart å si "hun i den rosa genseren", fordi det da virker som om man overhode ikke enser hudfarge, og det gjør man jo. Det blir litt som George i Seinfeld som skal bevis at han ikke er rasist ved å finne seg en sort venn, for så å spille uforstående når noen påpeker det. George har nemlig ikke lagt merke til at denne personen er sort engang, for hudfarge spiller ingen rolle. :humre:
Men tilbake til saken; jeg synes likevel det generelt sett blir fokusert mye på. Dette gjelder hudfarge, seksuell legning og religion. Men om min sønn tar opp temaet med ulike familiekonstellasjoner, så selvsagt snakker vi om det. Men det er jo noe annet enn å stadig påpeke seksuell legning i hytt og pine.
Det var veldig dumt av meg å bruke denne boken som eksempel, i og med at det er umulig å diskutere noe som ingen i denne tråden unntatt meg (?) har lest. :)
Hvis vi for diskusjonens skyld sier at dette var en setting hvor det hadde vært naturlig å nevne at en mann og en kvinne hadde vært et par, og man velger å ikke si noe når det er to av samme kjønn som er et par. Er det da diskriminerende?
Altså, hun prater mye. Veldig mye. Lytter lite. Hun har rett og slett ikke fått med seg at jeg hver gang vi kommer innom privatlivet korrigerer pronomenbruken hennes. Det er ganske morsomt, egentlig. Da vi giftet oss gratulerte hun voldsomt i likhet med resten av kollegiet, men altså uten å på noe tidspunkt plukke opp den detaljen. :cool:
Jeg ble mer snurt da min forrige fastlege fremdeles gjorde det samme etter fjerde gangs utvetydige korreksjon. Vi hadde en ytterst absurd konversasjon om behovet for prevensjon et par ganger, hvor hun himlet med øynene var helt på nippet til å gi meg bia-og-blomsten-peptalken. Jeg hadde jo åpenbart ikke forstått at sex uten prevensjon kan føre til graviditet... :riktig:
Ja, det er kanskje mer merkelig enn diskriminerende. Jeg oppfatter det mer som om "slike ting skal vi da ikke snakke om". Jeg merker at jeg ikke greier å bestemme meg helt for hva jeg synes. :gruble:
Jeg kan ikke tenke meg noen tilfeller der folks seksuelle legning har noen særlig betydning for det jeg evt måtte omtale noen som så jeg kan ikke se for men noen tilfeller der jeg evt måtte opplyse om dette. Hva skulle det for eksempel være?
Hvis man leser litt om heteronormity så kan man jo sette seg litt inn i hvordan det er å være homofil i dagens samfunn. Veldig interessant, alt er jo lagt opp til "mor, far og barn" og det er ikke så få ganger per dag homofile må "korrigere" andre folks assumptions som f.eks når de spør når du møtte mannen/konen din osv. Alle tar for gitt, ofte uten å tenke over det, at andre mennesker lever som hetrofile par som en selv.
Hvis du presenterer noen så synes jeg det er naturlig å si at "Dette er Bjørn han bor sammen med Anne/Kjell" i motsetning til "Dette er Bjørn han bor sammen med Anne" og "Dette er Bjørn". (Jeg mener selvfølgelig ikke at man skal si at "Dette er Bjørn han er homofil" :eek: ) Det å forti at folk er homofile (som man i praksis gjør) hvis man ikke opplyser om de er kjærester/samboere/partnere er i mitt hode "ett-eller-annet", men jeg er ikke sikker på hva dette "ett-eller-annet" er.
Shute: Nå er jeg en blanding av :iiik: og :haha: her.
Jeg er enig i at det er naturlig å nevne for eksempel "Anne og Gro" hvis man ellers ville sagt "Anne og Kjell". Og i en bok om Arne og Carlos så ville det jo vært naturlig å komme inn på hvordan det er å jobbe så tett sammen når man også er venner. Eller kjærester, om det er det de er. På samme måte som det ville vært naturlig å snakke om hvordan det er å jobbe sammen som venner dersom det var to venninner eller et heterofilt par som ble intervjuet. Og når man lar være så blir det litt påfallende.
Man kan jo tenke seg et arbeidsfellesskap med to venner, en mann og en dame, også. Da syns jeg det ville vært naturlig å nevne forholdet dem i mellom. Ergo blir det rart å ikke nevne det, bare fordi det er to homofile.
Ellers, på det Skremmern sier: Jeg syns generelt det enkleste er å ta tak i det mest synlige særtrekket. Om det er "jenga i blå genser" (noe som faktisk ville skilt seg ut, i alt det rosa. "Hun i den rosa genseren" ville jo vært fullstendig ubrukelig :knegg: ), eller "hun høyeste på rekka", "hun med stort, mørkt hår", etc.
Jeg har en tendens til å se på fysiske karakteristikker som utelukkende beskrivende. Jeg kan altså godt komme på å beskrive folk som "du vet, høy, uvanlig pen jente", eller "hun med den veldig spesielle stemmen". Og i MITT hode er dette bare en praktisk måte å klare å peke ut hvem man mener på, men jeg begynner å skjønne (ut fra noen blikk jeg har fått i blant) at noen syns det er over kanten. :flau: :sent utviklede sosiale antenner:
Ja selvfølgelig, hvis man er i et selskap der et homofilt par er så kan man jo legge til den opplysningen, akkurat som man ville ha gjort med hetrofile par.
Polyanna: Du forsto akkurat hva jeg mente, bra at noe var forståelig i alle fall.
Ja, og hva vil du kalle det hvis folk lar være å si noe fordi vedkommende er homofil? Er det OK, men litt teit? OK, men litt flaut? Diskriminerende? Fordomsfullt ovenfor homofile? Eller bare rart?
I denne boken kan det jo være at ting har utviklet seg og at det som startet som et forhold etterhvert ble mere vennskap.
Jeg er stadig forundret over hvor gode venner flere av mine homofile venner er etter at forholdet brytes. De eier hus og driver business sammen, men har forhold med andre. Det er jo selvsagt hetrofile brudd som er slik også, men jeg har kun møtt dette der det er to gutter som var sammen. Dette er ting som mange synes er vanskelig å forstå, spesielt der grensegangene ikke er så klare. Ikke eksklusive forhold virker iallefall blandt de jeg kjenner mer vanlig blandt homofile menn. Jeg forstår dem dit at de synes det er et pes å måtte forklare.
Jeg prøver å sette meg inn i hvordan et menneske som ikke sier sånt naturlig tenker inne i hodet sitt og kommer frem til at det må være fordi de selv har et problem med homofili? Hvis det ikke er naturlig å nevne at "Arne, som er gift med Per forresten" som de skulle ha sagt "Arne som er gift med Petronella", så må de jo selv ha et problem med homofile mennesker tenker jeg. Eller hvis jeg legger godviljen til, kanskje de rett og slett bare er usikkre og ikke vet hvordan de skal forholde seg og ikke sier noenting i frykt for å si eller gjøre noe galt.
Uff ja, da begynner virkelig ting å bli komplisert. Jeg har blitt korrigert på denne selv (av min dusteeks) på bakgrunn av en konversasjon i et bryllup av typen: "Åja, det er du som er Per - er det du som er sammen med Pål?" Hvilket han jo var, men man skulle da virkelig ikke SPØRRE om sånt! :eek:
Hadde samtalen fortonet seg som "Å er det du som er Pål og er homofil?" ville samtalen i mine ører fortonet seg annerledes.
Å la være å si noe der man ellers ville nevnt f.eks parforhold, er stort sett diskriminerende. Intensjonen behøver selvsagt ikke være at man er slem. Jeg tror det langt oftere dreier seg om usikkerhet og/eller tankegangen om at legning hos homo = sex = privatsfære, mens legning hos hetero = dagligliv = offentlig sfære.
Det jeg tenkte på med at diskriminering kunne komme an på kontekst, var at man ikke nødvendigvis diskriminerer om man er for lat til å poengtere overfor indremisjonsaktivisten grandonkel Per at de kompisene man tok med på middag er et par. Det kan være rent praktiske hensyn.
:nikker: (Og det er jo litt pussig, all den tid mange åpenbart oppfatter homofiles seksualliv som mye mer "offentlig" enn heterofiles. :knegg: )
Det er fort vanskelig, det der, hvis man er uvant med en bestemt situasjon eller gruppe, samme hvor lite diskriminerende man egentlig ønsker å være. Litt som at dersom man ikke er vant til svarte mennesker - eller mennesker i rullestol, eller hva det nå måtte være - og plutselig møter en på gata, så tenker man liksom "oi, nå må jeg passe på så jeg ikke stirrer, men jeg må i alle fall ikke la være å se på dem, for det ville jo være skikkelig påfallende, så jeg må se akkurat like lenge på dem som jeg ville gjort dersom det var en annen person ..." og før man har greid å beregne hvor lenge det egentlig er, er personen forbi for lengst. Og i en sammenheng med et homofilt par kan det være vanskelig å være helt sikker på om man ville nevnt at de er et par dersom de var heterofile eller ikke. Og hva er verst: å gjøre for mye poeng ut av det, eller å "fortie" det?
Ja, enig. I det daglige og i muntelig tale ville jeg hatt høy terskel for å kalle noe diskriminerende, det er fort gjort at man snakker fortere enn man tenker - har jeg hørt. :humre: Men kravet øker når man skriver ting, synes jeg. Og hvis man skriver "offentlig" (i aviser, bøker, som lærer etc) så skrur i alle fall jeg opp kravet enda et par hakk.
Sams? Det ville jeg tolket som at "de er enige" og så ikke skjønt hva du pratet om. :)
Langt de fleste (men slett ikke alle) som er sammen med en person av samme kjønn som seg selv, definerer seg nok som homofile. Da er det vel ikke så helt borti natta å omtale dem som det om definisjonsbehovet oppstår. Det betyr selvfølgelig ikke at du skal si "de er homofile" der du ellers ville sagt "de er kjærester."
Jeg ville ikke sagt om et par at de er homofile, nei - hvis jeg forteller at to damer eller menn er et par, så er det jo unødvendig å også påpeke at de er homofile. :) (Hvis de ikke er et par, men er homofile, så kan det jo i noen sammenhenger være interessant å vite dette også - for eksempel i en slik biografi som him nevner i HI. I alle fall ville man kunne finne på å nevne legning dersom det er snakk om et arbeidsfellesskap mellom en mann og en dame, der den ene eller begge er homofil - ettersom det ville kunne være en kjapp måte å fortelle at de ikke er eller har planer om å bli et par.)
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
