Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Men de vil jo det da, sier de. Der er deres frihet å velge at det er mannen som bestemmer. Men ikke alltid like lett det der da. Husker det var en demo foran Stortinget der ett eller annet islam-tema var oppe, lurer på om ikke det var disse tegningene da det stod på som verst. Så var det en gruppe tildekte, såkalt sterke og ressusterke religiøse som stod og veivet med plakater og hyttet nevene opp mot Stortinget. Så fanger kameralinsen opp noen menn av såkalt utenlandsk opprinnelse som ber dem pelle seg hjem, kvinner har ikke noe med å gjøre seg til offentlig. Med påfølgende bjeffing fra de tildekte. Ok, det var kanskje ikke så festlig, men uansett så illustrerer det at dette her tilsynelatende er et umulig prosjekt så lenge situasjonen er som den er. Og da mener jeg også den rigide og paranoide samfunnsanskuelsen som eksisterer i mange muslimske miljøer. Jeg ser ikke at den skal kunne forandre seg nevneverdig med dagens politikk, heller forverre seg.
Jeg er hjertens enig med Esme, Polyanna, Smilefjes og Sitron (og opptil flere andre).
Jeg bor for øvrig i en bydel av Paris med en stor andel innvandrere fra muslimske land, og det går noen måneder mellom hver gang jeg skimter en burka. Så at "problemet" er veldig utbredt har jeg vanskelig for å tro, selv om burkafaktoren sannsynligvis er høyere i noen av forstedene der jeg aldri ferdes.
Hvor er det burka brukes mest? Jeg forbinder burka med Afghanistan og niqab med Saudi-Arabia, men jeg kan fint lite om det. Jeg har sett somaliske kvinner med store kjoler og tildekket hode og nakke. Kalles det også hijab, eller er dette en fjerde variant?
Men tror dere ikke kvinnediskrimineringen har et stort hjelpemiddel i burka og niqab? Slik at diskrimineringen overlever lengre pga av de??
Det er jo en stor, stor forskjell med disse to symbolene. Den ene er fritt (stygt) symbol, mens den andre er en påkrevet tildekking til kvinner innenfor en viss religion. Om det derimot var slik at hakekors var påkrevet at skulle henge over nesa og øynene til alle pikebarn i visse kretser, så kunne symbolene sammenlignes. Og jeg er sikker på at slik bruk av de ville forbys da.
Jeg synes det er litt rart at det ikke gjøres grep mot kvinnediskriminering som skjer i samfunn der kvinner ikke har makt til å få stoppet det selv. Det høres fint ut å vente til ting vil skje av seg selv, men for de jentebarna som ikke får utfoldet seg er det trist. Det er også trist med tanke på de voksne kvinnene som ikke får utfoldet seg.
Det er rart at vi i vestlige land vet at det finnes kulturer i våre land der kvinner blir sett på som mindre verdt og diskrimineres, og at vi godtar det. Jeg vil tro det finnes sanksjoner mot de enkelte sterke kvinner som bryter ut og krever bekledningsfrihet for seg og sine døtre. Jeg vil også tro at det kan være farlig for de.
Spørsmålet er vel om det finnes nok kvinner og jenter som har tildekkingen som nedtrykking av deres rettigheter, verdi og muligheter, til at vi skal bry oss sterkt om dette.
Det er vel ingen som har sagt at man ikke skal BRY seg! Det er vel bred enighet om at det er en vederstyggelighet. Diskusjonen går på om FORBUD er veien å gå, både om det er riktig og om det er gjennomførbart.
Spørsmålet er vel om det finnes nok kvinner og jenter som har tildekkingen som nedtrykking av deres rettigheter, verdi og muligheter, til at vi skal bry oss sterkt om dette. Skal vi bry oss sterkt nok til å sette et forbud mot det? Eller skal vi la det skure og gå, for disse kvinnene som er i denne situasjonen.
: har fått med meg at diskusjonen handler om forbud :
Men alternativet til et forbud vil ikke nødvendigvis være å la det skure og gå. Det er jo nettopp det diskusjonen handler om; vil et forbud ha noe for seg eller finnes det andre veier å gå.
Men jeg er enig i at noe må gjøres, at vi må ta grep om situasjonen og et forbud av nevnte plagg vil hvert fall bety handling - noe som kan være grunn nok til å vurdere det.
Også enig i at hakekorts-sammenligningen blir feil.
Hakekors er et uhorvelig sterkt symbol på noe. Burka er også et symbol på noe. Hvis man skal forby burka ut fra symbolet det er på kvinneundertrykkelse så bør man også forby hakekorset fordi det er et symbol på jødeforfølgelse og rasisme.
Jeg er enig i at man ikke får dårligere bevegelse osv av hakekors - så det er en viss forskjell. Det var som sterkt symbol jeg mente å sammenligne.
Man forbyr jo ikke burka fordi det er upraktisk heller - men på grunn av symblet det utgjør.
Verden er full av nyanser, og det trenger ikke nødvendigvis være enten eller. Det er ikke slik at man ikke bryr seg og ikke ønsker å finne en løsning hvis man ikke er sikker på at forbud er den eneste og beste løsningen.
Ja, men spiller det ikke en rolle hva symbolet faktisk symboliserer? Et kors er jo også et sterkt symbol, det alene bør ikke være grunn nok til å forby noe. Nevnte plagg brukes for å kontrollere kvinner (og jenter), det at jeg bruker et hakekors er ikke til skade/ulempe for noen, det hemmer ikke jøder å søke jobb, ha gym eller å leke i parken. Det bæres også frivillig, og det er her den vesentlige forskjellen ligger.
Slik jeg har forstått det, er det nettopp det man gjør, eller vil gjøre. Det er upraktisk for kvinner som skal integreres i et vestlig samfunn å bruke burka/niqab.
I tillegg knytter det seg selvsagt en masse symbolisme til selve plagget, men jeg har ikke oppfattet det dithen at det er på grunn av symbolistiske konnotasjoner man ønsker å forby det.
Hakekors-sammenligningen synes jeg er irrelevant, kanskje med unntak av en diskusjon som befinner seg helt på det teoretiske og hypotetiske plan.
Mange muslimer som ikke går av veien for hakekors da...
...tror nazisymboler er forbudt i Tyskland og Østerrike? Ser ikke ut til at det skader kampen mot nazismen der. Det blir så feil at det totalitære skal spille på det frie , opplyste demokratiets strenger uten å møte motstand i form av forbud mot egne dogmatisk poltisk/religiøse pålegg. Sunn, fornuftig grensesetting, innbiller jeg meg at Gerhardsen ville sagt i sin tid. At muslimer skal bli noen lidende martyrer når det settes grenser for religiøse ytringer har jeg ingen tro på. Tvert imot, tror jeg det vil eskalere utviklingen i positiv retning. Litt motstand må man påregne.
Brutus - det er vel ikke å lage martyrer av muslimer jeg mener å gjøre. Snarere tvert om. Jeg vil ha slutt på at de feks ikke lar jentene sine følge skolen skikkelig. Jeg bare gir blaffen i hva de kler seg i. Jeg tror at vi henger oss for mye opp i burkaen fordi den er et symbol for oss på kvinneundertrykkelsen og jeg vil heller at vi skal henge oss opp i kvinneundertrykkelsen og gi beng i klesplagget.
Om frigjorte kvinner med råderett over egen inntekt og styring på egne liv velger å gå i burka så er det ok for meg. Og om kvinner som er undertrykket og går i burka fratas burkaen så tror jeg nok ikke det fikser undertrykkelsen.
Du har altså ingen betenkeligheter om å gjøre om lovverket sånn at man gir Staten hjemmel til å legge seg opp i hva voksne mennesker kler seg?
Vi hadde syntes det hadde vært forferdelig om det hadde blitt muslimsk eller konservativt kristent flertall og man da hadde fått påbud om klesdrakt. Dette er samme sak.
Det er visstnok slik at skandinaver har generelt mindre hemninger med lover som begrenser individets frihet fordi man har en tro på at myndighetene i utgangspunktet er snille og ønsker det beste for folk. Det er diskutabelt nå også, men uansett svært reelt at det ikke er slik om 50 eller 100 år.
Man skal være varsom med å begrense individers frihet og en lov mot burka er også en begrensning på alles frihet. Vi gir Staten lov til å legge seg opp vår bekledning og det er en alvorlig sak. Jeg tror for det første at det ikke kommer til å hjelpe en pøkk, og vi må heller pålegge innvandrerjenter og kvinner å delta mer i samfunnet, det er mye enklere og riktigere å gjennomføre. For det andre så vil jeg heller ikke at min frihet kan begrenses på grunn av at voksne kvinner kler seg ut fra religiøse hensyn.
Du har sett for få sci fi-filmer. I fremtiden går alle med like klær. Første trinn i denne prosessen er å fjerne alle de teite klesplaggene. Det ser ut til at Frankrike er forut for sin tid.
Jeg synes ikke påbud om klesplagg er det samme som forbud mot klesplagg. Men jeg ser poenget med at man om f.eks 100 år har en helt annen styringsform eller andre "slemmere" som styrer som kan utnytte slikt. Men, kommer det diktatorer, Taliban eller fanatisk kristne til makta her i Norge, så tenker jeg de får kjørt igjennom det de vil uansett om vi har laget forbud i forkant.
Jeg tenker også at det kan være et viktig signal fra staten om at kvinneundertrykkende midler ikke godtas, det kan være et av skrittene på veien.
Jeg tror motsatt. Jeg mener at dersom det kommer pålegg om ikke å dekke til mennesker så vil det være hjelp til selvhjelp for folk som har et forkvaklet syn på samfunnet de lever i. Folk må kunne SE at ikke kvinnene blir sexobjekter dersom sløret kommer av. Den typen primitiv mytologi som rasimen er i familie med, der forenklinger, generaliseringer, fordommer skaper et enkelt og ukomplisert verdensbilde, er det grunn til å tro at er meget utberedt. Tildekking av kvinners hår er det ultimate materielle uttrykket denne fordomsfulle paranoiaen har.
Det der er et så forferdelig godt poeng at jeg må gjenta det. (Selv om det går på tross av min bifallelse av å forby burka - jeg har en naturlig hang til å ville forby det jeg ikke liker. Jeg må dog medgi at mange FPere har bedre motargumenter enn jeg har for i denne saken. :sur: )
Nei, det er ikke sånn man kan tenke når man diskuterer lovverk. Virkelig ikke. Man må tenke etter om det er ok som et almengyldig prinsipp, skal Staten få bestemme hva vi kler oss med? Om man mener det er ok, så for all del, syns i vei at dette er et gyldig forbud. Men om man mener at Staten ikke har noe med om man går i skjørt eller bukse, så kan man ikke samtidig argumentere for at ett enkelt klesplagg skal bli forbudt.
Det er jo bristende logikk å si at man ikke kan legge seg opp i bekledning, men at man kan legge seg opp i hvilke samfunnsaktiviteter den enkelte skal delta i, Esme. Skole er én ting, men alt annet er vel mer eller mindre frivillig i dagens samfunn. Hvilke konkrete aktiviteter er det du tenker at de skal pålegges å delta i? (Sett bort fra lovregulert skolegang.)
Jepp. Jeg tror du kunne gjort det bra som ex.phil-lærer. Når "hvis p, så q" blir for vanskelig, må man bytte dem ut med mer forstålige begreper for å se om logikken holder vann. Burkaer virker sikkert like skremmende på enkelte som militante muslimer, men det finnes ingen logikk i å nekte bruk av burka, med mindre man også synes det er greit at resten av befolkningen skal nektes å gå i dongri.
Men er det streng logikk vi snakker om her? Det finnes mye i samfunnet i dag som er langt fra logisk, hvis man skal se på strenge "hvis p så q"-hypoteser.
Men det er jo ikke så enkelt, Esme. Jeg tror faktisk debatten hadde vært en helt annen hadde tilfellet vært at "det bare var et plagg" og "noe bare voksne mennesker velger å ta på seg". Smilefjes nevner noe om hva burka/niqab symboliserer, men ikke hvor avgrensende den er for kvinner og jenter. Her i Norge er vi veldig opptatte av å fremstå som gode forbilder for våre barn. Det er viktig at far og mor skal være i jobb, og at mor også sikrer seg høyere utdanning og ikke tar til takke med noe halvveis på klatrestigen. Far skal gjøre husarbeid på lik linje med mor og man er gode forbilder ved å være og fremstå som likestilte mennesker. Det har med holdninger å gjøre, hvordan våre barn ser oss, forholdet oss i mellom, for respekten man utvikler for andre mennesker starter i barndommen. Jeg synes jo at eksemplene jeg nevner er bagatellmessige (dog viktige) sammenlignet med holdningene man innprenter i unge muslimske jenter og gutter og det de er vitne til. Dette plagget er riktignok bare et stykke tøy, ja, den er sikkert laget av bomull og polyster og sånn, men man undervurderer alt niqab innebærer ved å bare kalle den for et stykke tøy voksne mennesker bruker. Det er jo ikke sånn at plagget henger blant bukser, skjørt og bluser i skapet og man en tidlig morgen lurer på hva man skal ha på seg i dag - jo, jeg tar burka'n!
Jeg blir ikke helt enig med meg selv i denne saken, merker jeg, men jeg synes absolutt at vi seriøst skal vurdere å gå hardere til verks for å få muslimske kvinner på et mer likestilt nivå. Å nekte kvinner bruken av dette plagget trenger ikke å være at man forbyr tøyet, men det den representerer.
Jeg tror ikke at det er noe 1/1-forhold i det at noe forbys og at det dermed øker sin symbolverdi. Det blir en passivitet over et slikt standpunkt, som kanskje ikke alltid er riktig vei å gå. Det kan trekkes en parallell til andre politiske holdninger der man tror at et forbud bare vil føre til at noe blir mer attraktivt, men det har vel ikke vist seg å holde helt stikk. Jf. røykeloven (hvor prosaisk den sammenligningen enn måtte være).
Niqab dekker ikke øynene. Det er faktisk bare de den ikke dekker.
Men åssen skal man få til denne skolegangen mens de har på seg disse plaggene? Det er som sagt temmelig vanskelig å ha norskundervisning med noen du ikke ser, og fag som gym og svømming blir jo enda verre. (Naturfag skulle jeg nok fått til, bare med krav om at flagrende gevanter må være av ull eller andre stofftyper som ikke er lettantennelige.) Skal man inngå kompromiss ved å innføre jenteklasser, eller skal man i realiteten forby plaggene, fordi det er eneste måten de kan klare å gjennomføre normal undervisning?
Av andre samfunnsaktiviteter som burde påbys nevner jeg i fleng; barnehage, dugnad (minst én hvert 20. år), foreldremøter (minst ett i hvert skoleslag), kakebaking til speidermessa osv.
gajamor - i gym og svømming bruker man ikke disse plaggene. Der må de av.
Jeg kjenner at jeg ikke er sjenert for å skape sanksjoner for de som ikke sørger for at ungene får skikkelig undervisning heller jeg. Fordi jeg anser det som omsorgssvikt.
Siden vi er i det prinsipielle hjørnet: Hva da med foreldre som lar barna sitte oppe og spille spill til langt på natt så de kommer trøtte på skolen, de som aldri har med seg nødvendig utstyr, de som av en eller annen årsak får store huller i sin skolegang? Hvilke vil du tatt fatt først, og hvilke sanksjoner tenker du man kan ha?
(Jeg synes heller ikke at det bør være slik, altså. Det er bare så lett å slå ned på det som er veldig synlig. Og så minner det litt for mye om en retorikk brukt av et-visst-parti-som-veldig-få-på-FP-vil-assosieres-med-og-hvis-navn-jeg-nå-knapt-tør-å-ta-i-min-munn. Altså at man fremhever det aspektet ved innvandrere at jenter ikke får delta i gym, for å holde det frem som et skrekkens eksempel, mens det faktisk er en god del norske jenter som heller ikke deltar i gym - av andre årsaker som regel, blygsel, komplekser, men ofte med foreldrenes velsignelse. )
Ved hvertfall en Oslo skole er det kjønnsdelt gym og svømming (Møllergata skole), og ved andre skoler får de elevene som ikke kan delta i svømming tilbud om tilrettelagt undervisning utenom skoletid. En artikkel om dette her.
(Ser at artikkelen er fra August i fjor, men jeg tror praksisen er den samme fortsatt)
De som aldri har med nødvendig utstyr kan skolen sørge for at får det de trenger.
De som sitter oppe og spiller hele natta er det ikke sikkert det er all verden å gjøre med faktisk, men man kan forsøke.
Men de som får store huller med mye fravær for eksempel skal jo varsles til barnevernet automatisk når de når en grense. (Ihvertfall er det slik her). Der skjer det jo noe.
Hvilke sanksjoner vet jeg ikke sånn på sittende halebein. Jeg er litt amatør som frp-er. :sorry:
Man må da kunne finne på ett eller annet som kan virke? Reduksjon i barnetrygden eller noe? :vetikke:
Jeg vakler litt i denne saken, men har landet på at jeg ikke er for forbud. For meg er hovedargumentet at det ikke er klærne i seg selv man ønsker å forby - det er kvinnediskrimineringen og den manglende integreringen. Og da bør man jobbe mer direkte mot det som er problemet.
Når det er sagt, så er dette utrolig vanskelig. Hovedspørsmålet er selvfølgelig: "Hvor langt inn i vår private sfære er vi villige til å slippe myndighetene? Og hvor sterkt stoler vi på at det de gjør er bra?" (et apropo: Dette er faktisk mye av samme saken som barnevern. Mange Raudalen argumenterte på 70 tallet for at man skulle ha oppsøkende virksomhet i hjemmet, altså et kontrollorgan som gikk fysisk inn i hjemmet. Det ble ramaskrik. Og ville nok ha blitt det i dag også.)
Og jeg er helt enig med Esme, Nebbia med flere, at tilater vi at myndighetene forbyr enkelte klesplagg (som vi er enige om skal forbyes) i dag, må vi være åpne for at det også kan komme forbud som rammer oss. Er vi det?
Ja, egentlig. Det er vel et lite offer på integreringens alter i så fall. (Beklager den svulstige og upassende metaforen. :knegg:) Og en slik lov kommer jo mest sannsynlig som et resultat av nøye overveininger og ikke som en brå impuls, så jeg hadde ikke akkurat begynt å skjelve i buksene for min egen frihet av en slik lov.
Regner med at det ikke kommer lover som rammer oss i så stor grad at det ikke er til å leve med. :stoler blindt på demokratiet:
Ikke helt. Hvis man virkelig skal få til integrering så må innvandrere ut og møte nordmenn i situasjoner hvor de kan være likeverdige. Det er ikke alle som kan komme seg ut i arbeidslivet, og da er foreldremøter og dugnader i forbindelse med barnas skolegang eller fritidsliv gode arenaer for dette. En palestinsk mor eller far kan være like god til å bake kaker som en norsk, og ved å presse henne/ham til å omgås nordmenn vil de få veldig god språktrening, og nyttig innsikt i norsk kultur.
Eh? Jeg har da flere ganger sagt at skolegang må gå først, og siden det ikke er mulig å få ordentlig skolegang med niqab eller burka så følger det at skolejenter ikke kan bruke den.
Men det er ikke det samme som å forby burka som plagg.
Og det er dessuten ikke burka som er det største problemet når det gjelder utdanningen til innvandrerjenter, det er alt det andre tullet om at de ikke kan ha gym og slikt, og et burkaforbud kommer ikke til å endre noe på det.
Da heller kjøre beinhardt på at alle barn skal ha fullverdig utdannelse, og at religiøse hensyn ikke skal taes. (som sagt tidligere)
Men så får du grensetilfellene, for det er ikke bare barna som trenger utdanning. Jeg mener man aldri kan få til fullgod norskopplæring med en kvinne som har dekket 90% av ansiktet. Men kvinnen selv vil være uenig. Og da blir realiteten av man fra skolens side må forby ansiktsplagg i undervisningstiden. Når det er skolen som må ta avgjørelsen vil det blir ulike regler fra skole til skole, religiøse friskoler har kanskje ikke noen regler i det hele tatt, og kvaliteten på undervisningen blir forskjellig. Så da er man tilbake til sentralgitte lover og instrukser igjen.
Vet du, ærlig talt ... "presse de til å omgås "nordmenn" Mange innvandrere oppsøker steder med "nordmenn" men husk at nordmenn i stor grad ikke bare flytter vekk fra områder "de" bor (f.eks white flight i Groruddalen) men også skygger unna steder med mange innvandrere.
Hvis du snakker med elever på Rosenhof så er det størte hjertesukket de har "vi vil øve på å snakke norsk men ingen nordmenn vil snakke med oss" ... ok, det er generaliserende men det er veldig mange som prøver å oppsøke arenaer for å omgås nordmenn men vi er ikke akkurat det mest vennlige og åpne folkeslaget. Vi liker også og holde oss for oss selv og helst ikke ha besøk engang hvis det ikke er nøye planlagt på forhånd (selv om det er naboer, dette er faktisk noe helt konkret som mange sliter med å forstå).
Her ute på landet hvor jeg bor er det ikke så mange innvandrere. Men det er da noen. Det som skjer på skolene her er at de tvangsintegreres enten de vil eller ikke. (Det er sikkert en pedagogisk plan i bunnen, men den ser jo ikke jeg som bare står og ser på). Jenter sendes for å skifte uten mer dikkedarier og de som ikke kan stå ved siden av en gutt får beskjed om at jo, det kan du og sånn skal vi ha det nå. Du også.
Det så en smule brutalis ut i første klasse, men nå når de jentene det er snakk om har fått et par år på baken så er de rimelig normale. De har på heldekkende drakt ala våtdrakt på stranda, men ellers er de med på alt mulig inklusive juleforberedelser. De slipper å gå i kirken, men that's it.
Så vår handlekraftige lærer med Den Myndige Stemmen har gjennomført gym for muslimske jenter nokså greit her.
Jeg tror foreldrene ikke har turt å protestere de heller.
Det er med andre ord mulig i vårt lille datapunkt. :innser at dette såvidt er et datapunkt:
Det er nok problemer fra alle kanter når det gjelder integrering. :) Og det tror jeg det er "naturlig" at det er. Og det er vel nettopp derfor enkelte vil bruke mer pisk (les: statlig inngripen) i integreringsprosessen. Dette med getthofisering er jo et tilbakevendene tema. Bør vi tvinge folk til å bo mer som staten mener er ønskelig? Jeg tror dette blir vanskelig å gjennomføre, for at folk regner det som en inngripen i sin personlige sfære. Men hvem vet? Alt er tross alt en vanesak. I USA regner de jo det å eie og oppebevare våpen som en privatsak, her i Norge synes vi det er en selvfølge med våpenregister, vandelsattest fra politiet, forbud mot bæring av våpen etc. Muligens er helt den private sfæren en vanesak? :vetikke:
Dette er jo et typisk eksempel på at integreringen går bedre når man hinder "opphoping", men bør man derifra si at vi bør tvinge folk som kommer til Norge til å bosette seg spredt?
Ja selvfølgelig er det mer en nok av utfordringer men jeg reagerte på et innlegg som utelukkende var skrevet som om dette var et et-veis problem, at minoriteter må tvinges til å oppsøke felles møteplasser. Veldig mange prøver i mange mange år å integrere seg i det norske sivilsamfunnet med det er ganske mange mekanismer der som er særdeles lite inkluderende.
Jeg tror overhodet ikke det er noe enveisproblem. Du har mange innvandrere som er åpne og prøver å snakke med alle de møter, og som reagerer på at de norske er så innesluttede. Men selvsagt finnes det også sjenerte innvandrere, de som ikke tør snakke før de mener de snakker perfekt. Og de strever mye mer med å lære språket. Spør du en hel skoleklasse på Rosenhof, eller kanskje heller på Smedstua siden det er der de helt grunnleggende språkferdighetene læres inn, så vil du møte begge typene. Men jeg har etterhvert funnet ut hvilke arenaer det er trygt å skubbe elevene mine ut i. På dugnader og i forbindelse med ungenes aktiviteter er de fleste nordmenn hakket åpnere.
Nei, det blir å gå for langt mener jeg. :innser at det ikke er løsninger her:
Jeg kjenner pakistanske familier som har vært bevisste på å bosette seg utenfor de store pakistanske miljøene i Oslo fordi de legger vekt på at ungene deres er norske i hovedsak i og med at de bor i Norge. De har også en pakistansk kultur med seg og er muslimer, men de vil at barnas identitet skal være norsk. Jeg har aldri hørt noen med denne innstillingen si at de ikke får komme i kontakt med nordmenn.
Jeg kjenner folk fra mange land. Og ingen har altså sagt et ord om disse ekskluderende mekanismene.
Men jeg har også bodd ti år i Groruddalen. Og sett at nordmenn med 60 % av nabolaget fra Asia ikke er spesielt overbegeistret for dette. Ikke fordi de vil holde andre unna og la være å integrere andre i Norge, men fordi de ikke synes det er det minste ok at man lar ungene være ute til ett om natta når de er tre år uten voksne, eller fordi det dag ut og dag inn blir slitsomt å lufte bikkja når 30 % av menneskene man møter på gata demonstrerer med all tydelighet at hunder er særdeles motbydelige vesener. Jeg kan godt forestille meg at mange av de som bor slik til føler at de ikke kan integreres særlig godt.
Men der også er de fleste i stand til å skille mellom en som vil integrere seg og en som ikke vil. Min gamle nabo på nesten åtti år var god venninne med de av de pakistanske naboene som gadd å prate med henne. Vi andre også.
Jeg vet ikke helt hva jeg skal si til et slikt innlegg jeg .. hvor generaliserende går det an å bli? Du beskriver at nordmenn ikke vil bo der folk har ungene ute til midt på natta, de liker ikke hunder osv. Vet du, dette er slike grove forenklede generaliseringer som ja, de finnes men de store strukturelle problemene med integrering ligger nok på et litt annet plan. Folk bosetter seg i dag etter skolekrets, de kjøper i hvite nabolag osv også innenfor Oslo. Det finnes masse litteratur på "white flights" og det er et ørlite fenomen av dette her i Norge også, i noen bydeler i Oslo.
Når man spør elever i Oslo Vokenopplæring så er en av de tingene de ofte tar opp som de savner at de ikke har tilgang på å få øvet seg på norsk. De blir ikke bedt med ut på cafe eller omgåes ofte ikke "hvite nordmenn" de evt jobber sammen med. De spør hvorfor de ikke blir bedt på grillfest, på uformelle treff folk ofte har hjemme hos seg. Det er jo ofte slående hvor positiv mange stiller seg til innvandrere men så spør man, hvor mange innvandrer venner har du? Hvor mange av de omgås du med på fritiden din? Veldig mange sier da ingen. Og hvorfor er det? Her begynner det å bli ganske komplisert .... Når jeg sier jeg kjenner mange muslimer så er ikke det bare gjennom jobb, det er folk jeg omgås med som privatperson også selvfølgelig. Det skulle ha vært interessant å vite hvor mange av de som deltar i denne diskusjonen for eksemple har nære venner i sin omgangskrets som er innvandret til Norge.
Og javisst, mange familier flytter vekk fra "ghettoer" nettopp for å bo i et miljø der det ikke er overveldende flertall av hverken majoritet eller minoritet. Alle er vel enige i at det er det aller mest gunstige, av alle mulige hensyn.
Hvis du vil lese om mekanismer i samfunnnet som utestenger store deler av befolkingen, om det så er på etnisitet, seksuell legning, handicap eller hva som helst så er det et eget fag og det finnes tusenvis av bøker på det. Nå er det en annen diskusjon men det "systems thinking" er en god og interessant en i forhold til den norske innvandringsdebatten.
Jeg var heldig å få jobbe med en rektor på en skole i Oslo som klarte å snu deltakelsesandelen av minoritetsforeldre på møter og andre aktiviteter fra så godt som helt fraværende til nesten 100%. Kort fortalt så var det hele ganske enkelt så fort man tok tak i de strukturelle forholdene som gjorde at veldig mange følte seg, og ble ekskluderte fra barnas skolehverdag og ikke minst andre sosiale aktiviteter.
Jeg må bare få si at jeg synes du er fantastisk kunnskapsrik om dette emnet, Lisa. Det er moro og svært lærerikt å lese innleggene dine.
Jeg må innrømme at jeg ikke har noen venner som er innvandret til Norge (ikke nå lenger), og det kommer av et par faktorer, men først og fremst fordi jeg aldri møter noen i min hverdag på en slik måte at det er naturlig å ta opp tråden og starte et vennskap. Vi får se når jeg starter opp på jobb igjen, i og med at jeg jobber i en svært multikulturell bedrift.
Jeg har sett samme argument i voldsdiskusjoner, hvor de som argumenterer med at strengere straffer ikke er veien å gå, blir møtt med motargumenter om de kjenner noen som er utsatt for vold. Jeg kjenner ingen som er utsatt for vold, men har klare synspunkter om kriminalitetspolitikk. Jeg har heller ingen venner som er innvandret, men jeg har også synspunkter om innvandringspolitikk.
Jeg synes verken argumentene eller debattantene blir mer eller mindre interessante om de førstehåndserfaring med innvandrere som nære venner eller kriminalitet begått av innvandrere.
Jeg innser at jeg ikke har den store kunnskapen om dette slik som Lisa. Det blir mest små datapunkter fra egen erfaring. Dermed føler jeg også for å beklage mangel på strukturert tankegang og større forståelse enn det jeg faktisk har om dette.
Men ja - jeg har faktisk venner fra mange land. Også privat. Fra Island til Pakistan. Og jeg har et inntrykk av at de som søker seg til norske klarer fint å få kontakt. Men igjen - det er datapunkter.
Jeg sier forøvrig ikke at nordmenn ikke vil bo der det er mange innvandrere. Jeg sier at mange opplever det som en belastning. Det er forskjell på å reagere på noe og på å faktisk reagere så sterkt at man flytter. Det jeg registrerte da jeg bodde i veldig innvandringstette steder i Oslo var at det virket som om det var veldig mye rasisme. Og det var ikke den fra nordmenn til div innvandrere som var den verste. Den mest intense forakten fant man fra vietnameser til tyrker og pakistaner sånn ca på den tiden. Det var ikke norske mot innvandrere men innvandrere mot hverandre som regel. Med mange norske stående og Tenke Sitt på si. Det er ikke noe ålreit for noen under sånne forhold. Og det er ikke bare nordmenn som har grunn til å gå noen runder med seg selv.
Jeg opplevde dette som veldig trist. Små unger med et utrolig bevisst forhold til hvilke barn de ville leke med og hvilke som skulle overses fordi de kom fra feil land - i barnehagealder.
Jeg følte også at det var en betydelig falitterklæring å flytte fra det hele fordi jeg ikke ville at mine unger skulle vokse opp så rasebevisste. (Pluss maaaange andre årsaker som betydde mer altså, men dette var også med i vurderingen.) Det burde ikke vært sånn og det burde vært fikset.
Jeg har kommet til at det egentlig er ok med parallelle samfunn. Og litt spenning. Det vil utjevne seg med tiden, som alle andre områder med masseimmigrasjon over tid. Man vil få etablerte områder med en annen kollektiv identitet. Det tror jeg er bedre enn at man kvoterer problemer inn i områder som ønsker ro og lite endring. Man vil sikkert oppleve noe mer krim. Dette må man leve med.
Det som imidlertid må være klokkeklart er at man ikke tolererer overgrep basert på religiøse forkvaklinger eller folkelige myter i fremmedkulturelle miljøer om det norske samfunnet. Politiet må styrkes og få armrom for å slå ned på, og raskt få påtale, all krim. Hvis det flerkulturelle samfunnet skal ha levekraft må visse grenser defineres og overholdes. Rettsikkerheten må ivaretas, men på en måte som ikke trenerer og gir rom for utnyttelse. Se til New York, som har 150 år med dyrekjøpt erfaring. De har klart barasene, og vel så det.
Nå har vel Lisa forsåvidt også sagt at hun har jobbet med dette feltet i mange år. Hennes innspill er ikke følelsesargumenter basert på at hun "kjenner en innvandrer".
Det er ikke dermed sagt at ikke mange andre her også har interessante og vettuge innspill.
Det der var et flåsete innspill. Lisa sine innlegg de aller mest informative ogoverbevisende i denne tråden. Du prater som en av "de overbeviste" i partiet Rødt, som tar sin politiske overbevisning som religiøse dogmer, no surrender. Det er stakkarslig med yngre folk som havner i den bakevja der.
Jeg angriper ikke Lisas kompetanse, men at hun påstår det er interessant hvor mange som har invandrere som nære venner. Fra et akademisk ståsted er det sikkert det, men for debatten sin del er det uinteressant.
Rødt? :rofl: Og du anklager meg for å flåse? Når det gjelder resten av dine misforståelser av mitt innlegg, har jeg det samme å si til deg som til Claire.
:knegg: Har du ekstremt dårlig hukommelse eller har du aldri lest noen av innleggene til Nebbia? Han er ikke mye rød nei, og heller ikke den dogmatiske typen.
Jeg tror ikke parallelle samfunn på sikt fungerer så bra ... se på Oldham, Bradford, Leeds, Salsford og de opptøyene som oppstod i Nord England for ikke så veldig lenge siden. Utviklingen av parallelle samfunn over flere tiår har i ettertid fått mye av skylden skylden for opptøyene som til slutt bare måtte skje på disse stedene.
Men, som du sier, med tiden vil dette utjevne seg og det har det gjort i byer som London og New York men der er sammensetningen av minoriteter så utrolig mye mer mangfolding så der blir det en ganske så annerledes situasjon.
Herlighet, jeg snakket fra et integreringsperspektiv og mekanismer i samfunnet som utestenger mange folk. Det er pussig hvor lite folk omgås hverandre privat, det var poenget mitt. Jeg møter veldig mange som lurer på hvorfor "vi nordmenn" ikke tør invitere de til middag, grillings, fester eller what have you not ... de føler ofte at de ikke helt får ta del i sammenkomster etter skoletid, etter fotballtrening osv. Det var ikke noe mer en det jeg la i det. Men det er jo pussig og ganske sammenfallende hvor ofte folk som skriker høyt om det fantastiske flerkulturelle Norge er mennesker som overhode ikke har noen erfaringer selv, hverken gjennom sitt private eller jobbmessige liv. Litt sånn - flott er det but not in my back yard please!
Ellers er det hyggelig å få positive tilbakemeldinger. Jeg styrer vanligvis langt unna alle debatter som handler om dette tema for som sikkert flere av dere har observert så blir jeg vanligvis bare veldig irritert og fryktelig usaklig til slutt.
Niqab spørsmålet er forferdelig komplisert men jeg har altså landet på det standpunkt at jeg er for et forbud og det er utelukkende basert på det som har skjedd i UK, som fortsatt er en veldig annerledes situasjon en her i Norge.
Til de som lurte på hvorfor jenter ikke har biologi, gym, dans, drama osv på skolen mange steder i UK så er det fordi foreldre kan kreve dette. Frihet til å utøve din religion skal respekteres, derfor gis det fritak. Når noen grupper har prøvd saken i rettsystemet så blir barnekonvensjonen om lik rett til utdanning for kjønn overkjørt av religionsfrihet. Desverre er kommuneøkonomien så dårlig i UK at det ikke tilbys noe alternativ til disse jentene så de minster rett og slett denne biten av utdanningen sin. Jeg synes denne situasjonen er helt vanvittig og den blir mer og mer omfattende.
Forøvrig vil jeg også legge til at i Oslo vokenopplæring så er niqab forbudt i en undervisningssituasjon (dette står skrevet ned). Så når niqab kledde kvinner kommer (alltid med sin mann som snakker for seg selvfølgelig) for å registrere seg så blir de informert om dette. Det gis aldri fritak. Det er ikke noen oversikt over om de som har blitt nektet har kommet meldt seg på igjen eller kommet tilbake. Så på en måte så mister de jo retten til å bo i Norge hvis de ikke gjennomfører kurs jeg vil jo håpe at de må få tilatelse til dette. Et fåtall har visst truet med rettsak mot Oslo Kommune men ingen har gjort dette enda og det tipper jeg aldri vil skje heller.
Lisa - det tallet skulle jeg utrolig gjerne ha sett. Eller i det minste en antydning om at en del da kommer uten.
For det vil jo si litt om hvorvidt det er noe poeng å kreve at de skal stille uten og delta i all undervisning på skolen også, ellers blir det sanksjoner.
Hvis ikke en eneste kommer igjen til undervisning uten niqaben så er det ikke noen vits i å sette inn sanksjoner ala kutte barnetrygd eller hva man nå kan bruke. Men hvis det er sånn at mange tar den av når de skal nå et mål som er viktig nok for dem så er det ingen grunn til å tro at ikke også små jenter kan få gjennomført skolegangen sin skikkelig dersom foreldrene bare er sterkt nok motivert til det.
Og jeg mener jo at om en voksen kvinne med kontroll på egen økonomi blant annet velger å gå i niqab eller hva som helst annet så er det helt greit. En frigjort kvinne velger selv hva hun vil, og niqaben vil da miste symboleffekten i forhold til kvinneundertrykkelse.
Jeg er forresten glad for at ingen reagerte på historien om lærerne her som ikke tar religionshensyn i nevneverdig grad for hverken den ene eller den andre siden og hardt og brutalt gjennomfører undervisningen ensrettet for alle.
Generelt er Brutus sine "nå høres du ut som ... "-påstander alltid litt, eh, pussige. Da jeg og Inagh var temmelig bråfeministiske her tidligere i tråden, så mente han at det minnet om Ludvig Nessa. :hehehe:
Ikke for å henge ut Brutus ytterligere, men jeg synes hans karakteristikk av meg sliter med logikken. Mitt eksempel er hentet fra ytterste høyre fløy, så om jeg hadde blitt anklagd for å være Frp-er (selv om det også hadde vært på jordet), hadde han i alle fall hatt logikken i orden. Det hadde også stemt bedre med det dogmatiske aspektet han trekker frem. En blodrød, sosialistisk dogmatiker er det nok ikke så veldig mange av. Jeg får ta det som et kompliment og betrakte meg selv som sjelden vare. :kry:
Nei, et er mulig jeg har blingsa, forvirra av all krabbelukta og fittstimen. Som jeg har nevnet før, så er jeg en enkel sjel som setter pris på oversiktelighet og enkle preferanser. Det hjelper ikke mye med androgyne nicknames. Men; -Nebbia, du er herved unnskyldt :D
Er det at man må vise ansiktet noe verre enn at man ikke kan gå naken?
Begge ytterunktene forbys?
Er det ikke sånn at det er ulovlig å gå naken på offentlig sted?
Vil det ikke være uproblematisk å legge til at man skal vise ansiktet?
Det å skjule ansiktet byr på mange praktiske utfordringer, både for seg selv og for omverdenen.
Dere som vil at å dekke alt skal være lov, vil dere fjerne evt. lov om å dekke til noe, dvs kjønnsorganer, er det ikke sånn det er i dag?
Æsj, fnatten.. ser for meg beholdere med blå plasttrekk foran i bussene. Omtrent som de man må dekke skoene med når man går inn i barnehagen, men uten strikk..
