Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Ja, hva synes FP om Sarkozys ønske om å forby bruk av burka og niqab i Frankrike?
Selv er jeg på linje med Sarkozy her. Jeg synes ikke det er greit å tillate kvinneundertrykking (duh). At det muslimske rådet mener dette vil føre til mer stigmatisering av islam i Frankrike synes jeg er underordnet. Men på samme tid har vel Frankrike helt andre utfordringer i forhold til integreringen enn hva vi har sett her i det kalde nord, så jeg har ikke problemer med å se for meg at et forbud vil kunne skape mye bråk.
Dette er et vanskelig tema. Samtidig som jeg er innbitt motstander av kvinneundertrykkelse, er jeg heller ikke noen stor tilhenger av forbud/påbud.
Jeg vil ikke konkludere med noe før jeg har satt meg bedre inn i saken. I Aftenposten-linken fant jeg ikke artikkelen som omhandlet dette? :confused:
Jeg ser at det kan bli komplisert å forby visse antrekk, og at det kan bli kunstige skiller, som f eks hettegenser osv. Men jeg synes det er en uting at vi skal sitte og se på at kvinner blir undertrykket på en så åpenbar og synlig måte, og jeg synes Sarkozy tar opp viktige spørsmål her. Jeg var også blant de som var skeptiske til å tillate hijab i politiet, og antar det vil være mange av de samme argumentene som vil gjelde i denne debatten.
Jeg er også enig, jeg synes det er viktig at man viser et klart og tydelig standpunkt og signal. Jeg har ennå ikke hørt et godt argument for å bære burka (utover at noen mener det er en religiøs skikk bør respekteres) og jeg synes den er et symbol og et stor del av undertrykking av muslimske kvinner. Hadde muslimske menn også båret dette på lik linje, så mulig jeg ville sett litt annerledes på det.
Jeg ønsker en sekulær verden jeg da, men er vel ganske tvilende til at et burkaforbud hjelper på integreringen egentlig.
Jeg synes vel at man ikke kan forby klesplagg for voksne mennesker, hvordan kan man forby burka, men godta at Smiths venner går med lange skjørter f.eks.
Heller da stå beinhardt på de tingene som er viktige: Ytringsfrihet, likestilling og likhet for loven. Ikke godta dette tullet fra religiøse kretser om at de har lov til å diskriminere kvinner og homofile eller godta at de klasker til barn. Aldri godta shariadomstoler eller tilsvarende for jøder (sånn som de har gjort i Storbritannia).
Det er helt greit å forby et klesplagg som åpenbart vanskeliggjør identifikasjon og kommunikasjon på f.eks arbeidssteder, i passkontroller osv. Men jeg har rent prinsipielt vanskelig for å si at man bør kunne forby folk å kle seg i det de vil på fritiden, selv om man synes begrunnelsen deres for valget sitt er temmelig fjern (og i mange tilfeller er overbevist om at det ikke er noe fritt valg).
Jeg har aldri skjønt at man skal gjøre staten mer maktesløs overfor religion når det heter Islam og ikke noe annet? Hvis noen føler at det er et overgrep at man ikke kan dekke seg til på enkelte offentlige steder så må det jo være fristende å oppsøke og bo på de stedene i verden der man har påbud om tildekking eller ikke har forbud? Frankrike har en lang og stolt sekulær tradisjon som bl.a har muliggjort årtier med mer eller mindre friksjonsfri migrasjon fra Magreb. Det er ikke før i de senere åra at tildekningskravet har dukket opp. Hvorfor bøye av nå? Nå er det viktigere enn noen gang å vise at multikulturens livsgrunnlag støtter seg på den humanismen som også setter grenser for religiøs tildekning.
Jeg mener at dersom man nekter kvinner som dekker seg til å skaffe seg en utdanning og en jobb så tar man fra dem en hver mulighet til å eventuelt velge vekk undertrykkingen. Jeg liker hverken hijab, burka eller niqab. Jeg vil likevel gå langt for å sikre at kvinner kan bli i stand til å forsørge seg selv slik at de kan ta egne valg. Dersom vi gjør dem avhengige av sin familie gjør vi det mye vanskeligere å ta selvstendige valg.
Samtidig er det lettere å komme med et slikt forbud i Frankrike enn i Norge, ettersom de faktisk har en definert ikke-religiøs stat. I motsetning til oss.
Oppslutningen rundt Le Pen har vist at det finnes mye grumsete holdninger i Frankrike. Opptøyene for et par et par år siden viste også med all tydelighet det store integreringsproblemet Frankrike sliter med. Jeg tror den egentlige begrunnelsen for burka/niqab-fobudet ligger i å begrense islam i dagliglivet, men at det er langt mer politisk korrekt å hevde at det gjøres i kampen for kvinners rettigheter.
Sarkozy kommer nok til å møte seg selv i døren et utall ganger her. Jeg har ikke tall på hvor stor lønnsforskjellen er mellom kvinner og menn i Frankrike, men med Sarkozys bekymring for kvinnenes ve og vel kommer nok fremtidige lønnsforskjeller mellom kvinner og menn til å bli slått knallhardt ned på. :nemlig:
Er vel litt naivt å innbille seg at kvinner som allerede går i demo for å få lov til å dekke seg til bærer potensiale til å bli i stand til å gjøre seg uavhengig av familie og religion? Det er jo nettopp hatet man har blitt flesket opp med til vestlig dekadens og individuell selvrealisering som forsterker kravet om at de må være tildekket i det offentlige rom. Et skittent blikk fra en vantro, svine-etende manns øyne på en ærbar kvinnes hår, en skjebne værre enn døden :rolleyes:
Jeg er imot alle forbud mot klær av prinsipp. Dessuten tror jeg ikke at dette hjelper en døyt på kvinneundertrykking innen islam. Burka/niqab-forbud gjør ikke en skitt med holdninger og kultur, men det vil antakelig spisse kulturkonfliktene de allerede sliter med i Frankrike.
Det kan vel strengt tatt nudistene hevde også. :nikker:
(Jeg er ikke uenig med deg, altså, men det blir vel litt samme sak; vi forbyr jo allerede folk å gå uten klær i det offentlige rom, basert på en kulturell norm).
Er du også en av disse som mener man ikke kan forby alt vi ikke liker? :skuffet:
Nei, altså, alle argumenter om at man ikke kan forby voksne mennesker å kle seg som man vil er jo fornuftige. Og det er også umulig å sette fornuftige grenser, ref det Esme skriver om Smiths Venner og lange skjørt. Men ligger det ikke et ansvar i at vi ser kvinner som ikke får vise ansikt og hår, vi vet de blir undertrykket? Gjør vi virkelig vondt verre ved å komplisere bruken av burka? Hvis man sier at det er fullstendig uakseptabelt av menn å kreve burka i vårt samfunn, har vi ikke da gjort litt mer?
Jeg skulle ønske jeg trodde det kunne hjelpe, men helt ærlig; tilspisser ikke slikt bare en allerede vanskelig situasjon? Blir det ikke enda mer "oss mot dem" når en prøver å tvinge voksne mennesker på denne måten?
Jeg er helt enig med Esme her, stå beinhardt på de virkelig viktige kravene, så kommer denne forandringen innenfra til slutt. Opplyste, sterke og selvstendige muslimske kvinner er de som kan forandre Islam. Tror nå jeg.
Og hvor lang tid tror du det vil ta? Det var de som mente det ville ta minst 100 år før vi ville hatt 40 % kvinneandel i styrer om det ikke hadde blitt lovregulert. Jeg tror det tar mye lenger tid før de sterke, selvstendige muslimske kvinnene trer frem.
Jeg er på linje med Esme og Polyanna her. I min ideelle verden hadde ingen brukt religiøse plagg, men jeg tror ikke kvinnene blir mindre undertrykket av å bli nektet en ting til, men denne gangen av staten. De som ønsker å undertrykke disse kvinnene vil bare finne en ny måte å gjøre det på. Å forby burka og niqab tar ikke tak i det virkelige problemet, bare et av symptomene.
Jeg aner ikke hvor lang tid det vil ta. Hvor lang tid vil det ta når vi trer regler ned over ørene på folk da?
Ok, nå ble jeg litt krassere enn jeg hadde tenkt der. Det jeg mener er ganske enkelt at noen ting må komme innenfra, og jeg tror at dette er en av dem. Jeg er redd at det å for kristne/ikke-muslimer å innføre regler og lover blir tatt i mot på helt feil måte, og dessuten er det behandling av symptomene, ikke problemene.
Tja. Jeg er mot hijab i politiet, fordi jeg ønsker en sekulær stat og ikke vil at politi, militære osv. skal bruke religiøse symboler. Men jeg er helt klart mot et forbud mot enkelte religiøse symboler/klesdrakter når de bæres av privatpersoner, og på linje med Esme og Polyanna når det gjelder argumentasjonen for dette.
I forhold til kvinner i styrene tok det vel omlag 1 år. Og det vil gå enda kortere tid før man ikke ser burka og niqab i Frankrike om man forbyr det, men at det vil være avgjørende i kampen mot kvinneundertrykking har jeg ingen tro på. Røykeloven er et glimrende eksempel på at man kan endre folks oppfatninger ved lovreguleringer, men jeg tviler på muslimer generelt endrer sitt kvinnesyn på grunn av et lovforbud mot disse plaggene. Kvinnediskrimineringen i islam trenger ikke burka og niqab for å overleve.
Ærlig talt - de sterke kvinnene dukker frem i IRAN. Det er ikke KLÆR som stopper dem.
Se deg rundt på norske sykehus, tannklinikker, høyere utdanningsinstitusjoner, etc. Det KRYR av unge, norske, muslimske kvinner som tar høy utdannelse, blir leger, radiologer, tannleger, hva-har-du. Annengenerasjonsinnvandrere av asiatisk herkomst tar (hvis tallene ikke har forandret seg drastisk) i høyere grad enn etnisk norsk ungdom høyere ungdom. Også kvinnene. Og det er klart det monner!
Som Blå sier: Hva i alle dager er poenget med å frata kvinner med (frivillig eller ufrivillig slør) muligheten til utdannelse?
(Jeg er for øvrig mot hijab som del av politiuniformen. Dette er noe helt annet)
(Og Shute: Prinsippielt (en eller to p-er?) syns jeg ikke det burde være forbudt å gå naken heller, uten at jeg akkurat vil gå i demonstrasjonstog for det. Jeg kan aldri tenke meg at horder av nudister ville inntatt gatene om det var lovlig heller. :p)
Jeg var ikke klar over at dette var en utdanningsdebatt. Kvinner får ta utdannelse i Iran, og det er veldig stor andel som jobber - særlig i det offentlige. Vesten har en tendens til å sette likhetstegn mellom Talibans forkvaklede kvinnesyn og andre muslimske land. Det er ikke tilfelle, men kvinner er i muslimske miljøer annenrangs på mange områder. Alle monner drar, men jeg er ikke enig med deg i at eksemplene dine monner. Muslimske kvinner har en veldig, veldig lang vei å gå.
Det var et svar på den setningen jeg siterte. Jeg tror ikke det er klær som hindrer muslimske kvinner i å tre frem.
(Ja, og så mener jeg, selvsagt, at det bør være forbudt å tvinge noen til å dekke seg til. Ikke så lett å bevise, selvsagt, men i prinsippet ikke vanskeligere enn for eksempel psykisk mishandling. Det hadde vært bra om man kunne få frem en sak eller tre, der dette kom frem. Altså, som en del av en barnemishandlingssak eller som en konemishandlingssak, der denne tvangen også blir behandlet og gir dom).
Jeg tror faktisk aldri jeg har sett en kvinne i burka. :gruble: Er det et spesielt stort problem i Frankrike, at kvinner bruker burka? Jeg sliter som flere litt med å se hva man skal oppnå med et slikt forbud.
Jeg synes niqab og hijab er to helt totalt forskjellige ting og ikke engang kan diskuteres på samme grunnlag. Et niqab gjør det jo helt umulig for en kvinne å fungere i en hvilket som helst jobb, det er en heldekkende drakt som overhode ikke "fungerer" i det samfunnet vi lever i (for å si det på en forenklet måte).
Det er ca 3 niqab kledde kvinner i område her jeg bor så jeg ser de daglig. Det er et veldig spesielt syn, særlig på lekeplassen. De har også døtre som har på seg en slangs kominasjon av hijab / niqab, 2 av disse barna er veldig små. Det er ikke noe hyggelig å se hvor hemmet disse jentene er på lekeplassen. Hvis et forbud gjøre det mulig for disse jentene å vokse opp i Norge uten å bli begrenset på denne måten så bruk gjerne loven til det.
For kort tid siden skrev en kvinne et innlegg i Aftenposten. Hun har barn i en bhage er på Grunerløkka hvor visstnok en kvinne i niqab har fått jobb (jeg tipper det er en av de jeg ser, for det kan umulig være så mange kvinner i Oslo med niqab). Hun og andre foreldre stiller seg sterkt kritiske til dette og jeg forstår de veldig godt.
Forbud strider også mot alt jeg tror på men når det gjelder niqab så er jeg faktisk helt og totalt for. Når mitt barn spør hvorfor disse kvinnene går kledd slikt så snakker jeg om at i noen land må kvinner dekke seg til på denne måten. Jeg sier også at noen ønsker å gjøre det, og forklarer hvorfor. Men det skurrer ... til syvende og sist så er det et symbol på en grusom tolkning av hvor lite verdi kvinner har som menneske.
Jeg kjenner veldig mange muslimer, både gjennom jobb og privat og jeg har enda til gode å møte en eneste muslim som sier at niqab er noe som kreves i Koranen og de synes alle det er totalt uanseptabelt klesplagg.
Det er viktig å påpeke at det er et lite fåtall av muslimer som har denne praksisen med niqab. Men det har vært en økende tendens, både i UK og sikkert i Frankrike å se kvinner med niqab så det er vel kanskje typisk at Frankrike tar dette opp nå selv om jeg tviler på de går så langt som å inngå forbud.
Å sammenlikne med andre tradisjoner/religioner der skjørt er påkrevd synes jeg ikke er så relevant da et heldekkende plagg, der ansiktet ikke vises rett og slett ikke "fungerer" i vårt samfunn som er bygget på likestilling mellom kjønnene. Jeg skjønner ikke hvilke yrker, inkl det å jobbe i barnehage, som er mulig å fungere med en slik beklending. Vi mennesker kommuniserer med hverandre mye med ansiktet og kroppen forøvrig. Det vel og merke med utgangspunkt i at kvinner at rett til å tale og ytre seg. Og det har vi heldigvis i vårt samfunn.
Håper alle vet hva en niqab er? Det er noe annet en en burka. Den ser slik ut og og jeg ser denne daglig her i bydel Grunerløkka (men de samme 3 kvinnene)
Du er ute på en fin bærtur når du drar inn Iran og farmasøyter :D
Når folk kroper Allah Akhbar i Teherans gater er det fordi det er den eneste vei. Ved å henvende seg til den eneste aksepterte høyere autoritet enn svartmennene som styrer, søker man bredest mulig støtte høyest opp i systemet. Kamp innenfra, men som trenger hjelp for å lykkes. Og så kan du merke deg hvor stor andel av persiske damer som bruker tørkle her i landet. Svært lav andel. Hvofor? Uansett svar, jeg priser meg lykkelig.
Farmasøyter, leger, tannleger, naturvitere av alle slag, dem finner du også i yrkeslivet i Iran og Saudi Arabia. Men de har ikke lov å kjøre bil når det er mannlige passasjerer tilstede i vogna. Selv menn som er vantro står høyere enn muslimske kvinner. Blant mange andre basics. Totalitarisme kan ikke reformeres innenfra, den trenger ytre hjelp til å bli utslettet. Dem som har lest historie vet det.
Jeg visste hva det var. Men den er jo svært lik burkaen i tildekningsgrad. Altså heldekkende, med en liten glipe til øynene, der burkaen har et "gitter". Og disse plaggene er jo milevis unna hijab (selv om prinsippet også der er å dekke til).
Jeg ser hva du sier, Lisa. Det er et ufyselig klesplagg, og det signaliserer ufyselige ting om kvinnens verdi.
Men det er et symptom, og ikke det som skal forbys. Men man kan godt forby det på barn, i grunnen. :grubler:
(Jeg syns forresten også at det påbudte antrekket for kvinnevolleyballspillere signaliserer forferdelige ting om kvinners verdi: De SKAL ha på seg klær som viser 2/3 av rompa, fordi (og dette er den offisielle begrunnelsen, altså!!), å vise mye naken damerompe gir mer sponsorkroner! :dåne: )
Så lenge det ikke skremmer hestene, eller på annen måte hindrer trafikken, må voksne folk naturligvis få gå med så mye, eller lite, klær de vil på fritiden. Dette gjelder helt uavhengig av hva slags klær det er og hva de symboliserer. Men når det gjelder påkledning for barn kan man kanskje stille noen spørsmål ved det. Om ikke annet kunne jo dette være en interessant innfallsvinkel til diskusjonen rundt skoleunifomer.
Irma, bor du i enebolig et rolig boligfelt med selveiere på landet? Det er er stor forskjell på folks sosiale geografi, vet du. Flytter man til rett sted slipper man å se det man aller helst ikke vil se....
Jonas Gahr Støre bor i en villa på Vindern, han slipper unna....
Jeg hadde gjerne sett at færre kvinner måtte ikle seg slike plagg. Men jeg tror ikke at et forbud vil bidra i den retning, tvert imot frykter jeg at disse kvinnene da ikke vil få adgang til å bevege seg utendørs. Vi snakker jo ikke om islam her, vi snakker om en ekstrem kvinneundertrykkende kultur hvor kvinnene ikke får vise ansiktet sitt utenfor hjemmet. Og jeg vil neppe tro at et forbud vil gjøre at disse kvinnene blir mindre undertrykt.
Å forby klesplagg for voksne på fritiden blir helt feil i mine øyne. Man må jobbe mot årsaken til at kvinner må dekke seg til på denne måten, ikke forby selve drakten. Unntaket må i såfall være bruk for barn i skole/barnehage på grunn av at det hemmer barnas utfoldelse og læring.
Men hvis vi går ut ifra at vi bor i et samfunn der de fleste kvinner og menn jobber, hvor eller hvilke yrker kan man fungere i med niqab som på bilde? Eller skal vi bare godta at disse kvinnene ikke skal jobbe? Aldri? De skal bare gå gjennom introduksjonsprogrammet som de gjør nå men målet skal aldri være for de å fungere i yrkeslivet? Fordi et religiøst plagg ikke tillater at de jobber? De skal aldri bli selvstendige nok til å ta noen egne valg i livet (ettervert osv. jobb er nøkkel til mye av frigjørningen som må skje, ergo de må først bli hjulpet til å kunne jobbe).
Når det gjelder barn og denne påkledningen. I Storbritannia er mange jenter fritatt mange fag på skolen (som gym men også mye drama, naturfag osv) Mye av begrunnelsen for at de ikke kan ha kroppsøvning er påkledning som kreves.
Hvis noen er i London nå i sommer så anbefaler jeg et besøk på den fantastiske lekeplassen i Kensington Gardens. Der er det veldig speseielt å se horder av niqab kledde damer som sitter i skyggen under trærne, og med de sitter døtrene mens guttene leker på lekeplassen. Jentene er forhindret fra å leke, pga bekledningen som påkreves.
Det er som sagt ikke ofte jeg snakker for forbud men når det gjelder niqab, av hensyn til prosesser og strukturer som må forandres for å tilrettelegge for kvinner å bli selvstendige og for at barn skal likebehandles så er jeg for et forbud mot bruk av niqab.
Jeg er redd, som Katta, at dersom det kommer et forbud mot å bruke burka/niqab, vil man risikere at enkelte kvinner rett og slett blir sperret inne i eget hjem med forbud mot å gå ut døra. Personlig syns jeg det er et ufyselig plagg, og jeg kan vel si jeg syns kanskje det burde vært en 18-årsgrense, eller et eller annet, selv om det ville vært klin umulig å overholde. Jeg syns det er trist å se småjenter som hemmes pga en klesdrakt som er pålagt dem ut av foreldede, kvinnefiendtlige kulturelle regler. Men jeg tror altså ikke man gjør kvinner som er undertrykt i en så stor grad en tjeneste ved å frata dem muligheten til å gå ut døra. (Det må da være bedre å kunne gå på gata ikledt et heldekkende "telt" enn å ikke kunne gå ut i det heletatt?)
Og jeg er på linje med Poly ang. kvinnesynet når det gjelder både strandvolleyball og strandhåndball, hvor de kvinnelige utøverne blir pålagt å spille med drakter som viser mest mulig kropp, for så å skulle tiltrekke seg flest mulig seere og slik sponsorer. I mine øyne sender dette signaler om at de "holder på med en så teit sport at ingen hadde giddet å se det om de ikke viser litt pupper og lår i samme slengen," og at skal de være verdt noe som utøvere må de være villige til å kle av seg mest mulig.
Igrunn et litt motsatt kvinnesyn: er en kvinne verdt noe innen konservativkulturell islam, skal hun dekke seg helt til. Skal en kvinne være verdt noe innen visse vestlige idretter, må hun kle seg mest mulig naken. Like forkastelig egentlig?
Hintet ikke til at du er ekstremkristen her - jeg har fått høre det, i en sjokkert tone, fra en mann som er ganske så konservativ kristen: "jøye - du er konservativ, du!"
Har jeg sagt noe om klær som hindrer kvinner i å komme frem? :confused: Jeg påpekte at selv i likestilte Norge ville det tatt veldig lang å oppnå likestilling i styrer, og at jeg tror det vil ta enda lenger tid før muslimske kvinner står opp og kjemper for sine rettigheter. Jeg snakker ikke om rett til utdanning eller andre banale ting, men til å bli tatt på alvor rent statusmessig.
Nei, man kan ikke forby voksne folk å kle seg som de vil, samme hvor bra men mener det ville være for dem, og for samfunnet, om de kledde seg annerledes. Heller ikke om man tror de «egentlig» ikke vil kle seg slik.
Det syns ikke jeg at er akseptabelt. Jeg mener man kan kreve at jentene skal delta i kroppsøving, og man kan ha krav til påkledning i en skolesituasjon. Men trenger ikke å innvilge noen fritak, og det skal ikke være lov til å holde barn hjemme fra skolen.
Dette syns jeg også er problematisk. Jeg er ikke helt sikker på hvor langt man kommer med å prøve å regulere barns påkledning på fritiden, og er ikke sikker på at man burde heller. Det er mulig man kan finne hjemmel i noen barnevernsregler, men jeg tror kanskje det ville bli litt søkt. Det er kanskje for optimistisk å tro at folk er mottagelig for opplysning og propaganda?
Opplysning og propaganda? I don't think so. Det har jo ikke hatt noen virkning overhode, tvert om.
Men jeg blir litt forvirret, dere som mener at barn ikke skal bekles i dette antrekket. Det går jo ikke an å forby et antrekk på barn hvis det er lov på voksene. Hvordan skulle man håndheve denne loven?
Ser dere parallellen? Så lenge det blir et økende antall kvinner i et samfunn med niqab så blir det et økende antall barn også. Slik det har blitt i UK og Frankrike. Derfor er det fint om det forbys, for å forhindre dette. Konsekvensen av at barn i økende grad også går i niqab er at det i økende grad gis fritak for både fysisk aktivitet i skolen og andre fag for jenter. Menneskers rett til å utøve sin religion settes over FN's barnekonvensjon i slike tilfeller, dette har blitt prøvd flere ganger i UK.
For folk som lurer på om dette virkelig er et stort problem så er det faktisk det i flere land i Europe, men ikke i Norge enda (og trolig ikke på mange mange år). En fin måte å forhindre en uvikling som i f.eks UK er å forby noe som i et langtidspersepktiv vil føre til en uheldig utvikling.
Hvordan vil et eventuelt forbud bli håndhevet? Jeg regner med at man ikke fysisk har tenkt å kle av disse kvinnene. Den eneste måten man da kan håndheve et forbud på er å hindre dem tilgang til arbeid og skole. Dette prøvde Frankrike med jenter med hijab på 90 tallet også.
Jeg er, som flere her, redd for at den største konsekvensen av dette er at en gruppe kvinner blir enda mer innestengte i og avhengige av sin familie.
Jeg synes det stiller seg annerledes når det gjelder burka/niqab. Vi vet jo strengt tatt ikke så mye om viljen til de som bærer disse plaggene. De er vel i første rekke underlagt andres vilje.
Alt du skrev er jeg veldig enig i Lisa, men jeg vil spesielt trekke frem dette som det virkelige problemet. Jeg kan virkelig ikke forstå at barn må gå kledd etter religiøse kleskoder, enten det er Smiths venner eller muslimske småjenter.
Det er jo en ting at de fleste her mener at det er uheldig at kvinner og spesielt barn bruker klær som er hemmende.
Men det er jo også det at så lenge man diskuterer lover så må man ha i mente at et lovverk skal være rettferdig og gjennomførbart.
Man kan derfor bare ikke ha et forbud mot en type plagg. Om man skal pålegge foreldre å kle barna sånn at de ikke blir hemmet i leken, så er jo det en ting, men da må det være et generelt pålegg og dermed også gjelde småjenter som går med trange bukser, prinsesseklær som de ikke får lov til å skitne til etc.
Og man kan ikke forby voksne kvinner å gå med de klærne de ønsker altså.
Om man skal ha et generelt forbud mot å gå med klær som signaliserer religiøs tilhørighet så må også alle flagredamer slutte å gå med klær som tydelig viser at de er alternative. Det er bare ikke gjennomførbart.
Jeg er enig i veldig mye av det du sier Lisa. Selv om jeg prinsippielt sett er tilhenger av kardemommeloven, så er disse plaggene så utrolig begrensende at man bør finne ut hvordan man kan påvirke til at kvinner slutter å bruke dem. Og det er ikke bare bare å gjennomføre introprogrammet i niqab, det er veldig vanskelig å lære noen et nytt språk når man ikke ser ansiktet deres. Du ser ikke hvordan de former munnen, du ser ikke om de har forstått det du har sagt, du ser ikke om de smiler eller er sure osv.
Det er nesten så jeg er tilhenger av rene kvinneklasser for disse damene, slik at de kan kle av seg og få litt utbytte av undervisningen. For kunnskap er den eneste måten å få bukt med gamle idiotiske skikker.
Et annet problem, og dette høres fryktelig fordomsfullt ut uansett hvordan jeg sier det, er at konservatisme smitter. Hvis du får noen kvinner i niqab inn på en skole, i et arbeidsmiljø med andre muslimske kvinner, i et allerede hijab-dominert område, så vil andre kvinner (noen av de som allerede er ganske konservative) føle at de også bør ha på niqab. Så ved å forby ansiktsdekkende plagg er det noen ytterst få som blir begrenset til å sitte inne, noen presses til å kle av seg om sin vilje, og andre er lettet over at de slipper å ta valget.
Kultur fra steder som tilfeldigvis har et flertall av muslimer. Mange snakker om de fryktelige muslimske skikkene i Somalia. Nabolandet Eritrea har like mye kvinneundertrykking, selv om de kanskje ikke bruker heldekkende plagg. Men de har lange tradisjoner for barneekteskap og omskjæring. Og de har et av verdens eldste kirkesamfunn, med 50% kristen befolkning.
Det er enkelt å slenge ut forbud, men jeg tror ikke det vil løse noe som helst.
Problemet er jo enkelte muslimers kvinnesyn. For oss ikke-muslimer er burka/niqab er symbol på dette, men det er jo holdingene som er problemet ikke selve klesplagget.
Jeg er generellt veldig skeptisk til forbud. I denne saken er jeg redd for at forbud vil skape nye problemer.
Nei. Jeg har vokst opp i en drabantby som i sin tid hadde flest innbyggere av utenlandsk opprinnelse i forhold til innbyggerantallet, jeg gikk i en klasse hvor omtrent halvparten hadde innvandrerbakgrunn. I tillegg til at jeg har jobbet på to ulike sosialkontor i oslos mest innvandrertette strøk. Så nei. Ingen hus på landet eller villa på Vindern. Ei heller noen burkaer. :snill:
Forskjellen ligger jo i hvem som utfører det. Det er ikke staten som tvinger noen til å gå med niqab.
Om vi skal ha et samfunn hvor brudd på menneskerettigheter fra statlig hold legitimeres ved å si at de forhindrer andre brudd på menneskerettigheter, blir jeg sporenstreks litt skeptisk.
Men, som sagt, å TVINGE noen til å gå med slike klær skal selvsagt være forbudt. Men det er utvilsomt mange kvinner som av ulike grunner velger det: Pga. religiøst svermeri, politisk ytring, traumer av noe slag som gir ønske for tildekking, ønske om å være mer religiøst prektig enn nabodamen, etc. Jeg ser det at man kan si at også disse grunnene har rot i undertrykking, men det kan man jo si om så mangt.
Lisa: Angående å få disse damene i arbeid: Det er klart en intensjon, men det er jo faktisk ikke påbudt å jobbe. Disse damene vil selvsagt oppleve at det er vanskelig å få jobb (og jeg ville aldri ansatt noen med niqab, heller ikke om jeg var barnehagestyrer), men det er jo en konsekvens de får ta selv.
Gajamor: Poenget om smitteeffekten er helt klart veldig gyldig. Ref. røykeloven: Den gjorde det jo ikke ulovlig for folk å røyke hjemme hos seg selv på fest, men det var jo ganske snart helt utenkelig å fyre opp en røyk i andres hjem.
Jo, men når det gjelder voksne mennesker så må de få lov til å velge hva de vil gå i og ta valg som kun går ut over dem selv.
Det er jo mange ting som norske kvinner også gjør som kan argumenteres er kvinneundertrykkende i natur, som f.eks unge kvinner som går med bare mager på vinteren, det er uhensiktsmessig og lite funksjonelt og grunnen til at de gjør det er at de følger moten. Men det er jo klart at de må få bestemme det selv.
Men altså, undertrykking av kvinner vil jo ikke forsvinne som dugg for solen bare vi gjør det ulovlig å gå med burka eller niqab. Det er større omveltninger som må til, og de vil nødvendigvis ta tid.
Jeg synes det er pussig å sammenlikne prinsessklær på barn med jenter i burka, helt sært. Jeg har ikke sett noen jenter i små trange klær som ikke kan leke. Og viktigst av alt, jenter i prinsesseklær får lov til å leke, de får lov til å ha gym, svømming, dans, drama og naturfag i skolen. De blir ikke forhindred
Jeg liker å se på samfunnet som en helhet og hva en lov sier og hva slags signaler den sender ut. Jeg bruker ofte Storbritannia som eksempel fordi jeg har bodd der lenge og jobbet der i store deler av mitt liv. Og UK er et godt eksempel. De (og Nederland) var såkalte "prakteksempler" på hvor flott det mulitikulturelle samfunnet fungerte på 90 tallet. Dette er noe jeg kunne skrevet mange sider om siden jeg har jobbet mye med de de siste årene men kort fortalt så er konsekvensen av mye av den politikken UK førte om å ta hensyn og imøtekomme grupper i samfunnet sine egne tradisjoner / skikker / krav slått kraftig feil. Ikke bare har det utviklet seg parallelle samfunn med kvinners rettigheter har blitt betydlig svekket i mange miljøer. Det var et fint stykke om Bradford i Nord England i Aftenposten på søndag som tok opp dette. Den var litt ensidig men samtidig så var den veldig illustrerende på hvordan svære byer i UK har blitt. Dette er det mye akademisk litteratur på akkurat dette og for de som er interesserte så er det særlig interessant å lese stoff om public policy og overgangen fra det multikulturelle samfunn til det de i dag har i UK, Social Cohesion agenda.
Men nå ble det litt avsporing her ... når folk sier det er en menneskerett å få gå med det de vil så blir jeg skikkelig forbannet. Jeg blir forbannet og sint på vegne at de tusenvis av jenter som vokser opp i Europa i dag (STORT antall i mange land som igjen, UK) og som ikke sin del av utdanning fordi hensyn til religion blir satt over deres rett til utdanning. Det er for meg en stor urett å ta fra disse jentene lik rett til å lære som andre jenter og gutter i samfunnet. Hvis skolen kunne bli en nøytral area, der foreldre ikke får lov til å frita sine barn for undervisning pga religion så hadde det vært et flott utgangspunkt til å inkludere nye generasjoner.
Men hvis man forbyr denne plagget så vil man gjøre det mulig for mange niqab kvinner å bevege seg ut av hjemme uten denne innpakkingen. De må nemlig på introkurs, så den Norske stat har allerede laget en regel som tilsier at de må ut av hjemmet og ut i det offentlige rom. Hvis vi har et forbud mot plagget så kan de heller ikke ha det på døtrene sine, aller viktigst av alt.
DET er det ingen tvil om. Det tror jeg alle forstår.
Jeg er fremdeles usikker på hva som er veien å gå. Jeg synes Lisa sier mye bra, og hun later til å ha en del kunnskaper, også empiriske, på hvordan dette faktisk fungerer i praksis.
Jeg synes sammenligningene med bare mager og flagrende gevanter blir litt søkte, Esme. Det er tross alt ulike uttrykk for frihet, om enn av diskutabel art (:knegg:). Burka/niqab er uttrykk for det motsatte.
Samtidig kan det jo argumenteres for at et forbud igjen vil innskrenke friheten til å kle seg som man vil, så det er ikke en enkel problemstilling.
Ja.
Og det er jo lett for oss som vestlige kvinner med så å si uinnskrenket frihet, og heve menneskerettighetsfanen høyt og si at friheten til å kle seg som man vil og at prinsipielle hensyn må komme først. De aller fleste av oss har vel aldri behøvd å forholde oss til en slik problemstilling i praksis.
Angående arbeid. Så du mener ut av et integreringshensyn så skal ikke Norge ha som overordnet mål at kvinner i niqab også skal jobbe? Vi skal bare "investere" et et introduksjonsprogram til dem uten mål og mening? Disse kvinnene vil aldri få lov, i sitt miljø, å jobbe, det er uhørt. Men, jeg tror, om samfunnet i første rekke gjør som vi har gjort, de må på introprogram og så i tillegg får de lov å gå uten niqab .. hvis vi ser på det i et langtidsperspektiv så tror jeg vi vil få gunstige effekter.
Når du sier du ikke ville ha ansatt en kvinne med niqab i bhage. Ser du ikke problemet med det du sier? Du snakker som om disse kvinnene har et valg? Tror du de kan gå til sin mann og si at "vet du hva, nå er jeg lei av å gå i niqab, jeg må få meg en jobb og må derfor slutte med niqaben". Det er jo ikke slik i den virkelig verden, hvis disse kvinnene skal få jobb så må de få gå uten niqab og da får staten Norge tilrettelegge for det om nødvendig.
I UK er så godt som 100% av kvinner i niqab arbeidsløse, de søker jobber men får de ikke. Ofte ender sakene opp i retten og noen ganger går det i kvinners favør, men svært sjelden. Det er nesten ingen jobber i vårt samfunn som fungerer med niqab. Men viktigst av alt, flere og sterke kvinnegrupper jobber også for et forbud der også slik at disse kvinnene skal slippe å forholde seg til sitt "community" sine regler når de beveger seg ut i det offentlige rom. Sosiale stønader har blitt såpass kraftig redusert i UK de siste årene at det nå er en merkbar økning i antall kvinner med niqab som søker seg ut i yrkeslivet, det kommer nok til å gå mot større konfrontasjon der også etterhvert ang niqaben. www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3131587.ece#chNum=1
Jeg syns ikke det er mye uttrykk for "frihet" å påby idrettsutøvere å vise rompa for penger, altså. Ser at det er et lite sidespor, men det går inn på det praktiske.
Lisa: Klart at det er et større overgrep å pakke en 4-åring inn i niqab og tvinge henne til å sitte på benken med mamma i stedet for på huska, enn å ikle henne en penkjole så må renses og dermed ikke kan brukes i sandkassa, bare på benken med mamma. Men i utøvelsen av en slik lov så blir det mye det samme.
Selvfølgelig skal man huske på hvem som sier hva, hvem som sitter med makten, ikke minst hvem som definerer makten osv. men akkurat her er jeg ikke sikker på hva du mener? Jeg tar alltid dette som utgangspunkt for ethvert standpunkt jeg kommer frem til.
Men hva er det du mener? At menneskers rett til å utøve sin kultur / skikk / tradisjon alltid skal stå høyere en menneskerettigheter som lik rett til utdanning. Jeg snakker da om noe så konkret som at jenter ikke har lik rett til utdanning (i Europa).
Lisa: Klart det er et MÅL at de skal jobbe. Men det er faktisk ikke et PÅBUD.
Men: Jeg ser godt hva du mener, altså. Et forbud ville nok dels medført at kvinner som i dag får gå ute (med niqab) vil bli holdt hjemme, men også dels at kvinner, etter hvert, vil få begynne å bevege seg ute uten plagget. Og det siste er en Bra Ting.
Men jeg syns ikke man kan tvinge folk til klesdrakt uansett. Og, som Esme sier: Hvordan i all verden skal du håndheve det? Hva om kvinnene i stedet ikler seg en buff over ansiktet (slik ungdommen like å bruke når de står på ski) og digre, oversizede hettegensre med lange, vide skjørt til? Eller det dukker opp plagg litt midt i mellom disse?
Jeg synes Lisa sier så mye positivt at jeg faktisk revurderer mitt syn på dette. Veldig interessant lesing, god debatt, interessante og relevante problemstillinger.
Jeg tror vi diskuterer litt forbi hverandre Lisa, for jeg er helt enig i deg hvor stort dette problemet er og hvor alvorlig det er. Men hvordan man skal løse det, er vel heller det vi er uenige i.
Og jeg er helt enig i at utdannelse trumfer alt av religiøse pålegg, det skal ikke spille noen rolle hva religion sier i forhold til skole.
Jeg synes for eksempel at det skal være lovpålagt å delta i gymnastikktimer, også for innvandrerjenter. Absolutt ikke godtatt at de ikke møter opp, og sterk reaksjon på det.
For den saks skyld synes jeg det er mer interessant å innføre skoleuniformer hvor barna er likt kledd. Det kan man innføre et lovverk for. Men det er ikke det samme som å forby enkelte klesplagg for voksne.
Nei, helt seriøst, det er det faktisk ikke. Det er mange av de samme mekanismene som gjør at kvinner tar de valgene de gjør. Å bruke burka og niqab kjennes for en del av kvinnene ut som at de gjør det helt frivillig. Og vi diskuterer jo friheten deres, og betviler den og mener at de som ikke blir direkte tvunget av familien, gjør det jo på grunn av sekundærgevinstene, de får mer respekt innad i miljøet og vinner antagelig alle moraldiskusjoner i vennegjengen.
Kvinner i Norge som kler seg etter moten gjør det også etter sekundærgevinsten, det gir kred blant unge kvinner å være pene og sexy. Fenomenologisk så er det klart forskjell i alvorlighetsgrad, men prinsipielt så er det mye av det samme.
Skal man først gå i riktig retning må man først ta skrittet i riktig retning, right? Det jeg synes er veldig viktig her, er å vurdere alternativene. Enkelte integreringstiltak er allerede i gang og velfungerende i praksis, så vi må ikke være redd for å gi oss nå. Det er kanskje nå man bør pushe litt ekstra på? Jeg er veldig lite for å slå ned på alle forslag i bytte mot at ingenting skjer, noe som blir tilfelle når det bare blir snakk og ingen handling.
Men de er allerede "tvunget" ut av hjemmet Polyanna. De må på introduksjonskurs, og det setter de utrolig stor pris på (selv om jeg må innrømme at jeg ofte setter spørsmålstegn ved hva de får ut av det rent men det er en annen debatt og det som teller mest er at de må ut!).
Et påbud til å forholde seg til gjør at de kan se og kommunisere med omverden og mennene vil måtte la disse kvinnene gå ut med "bare" en hijab eller annen heldekkende drakt uten å dekke ansiktet.
Det er viktig å fremheve at vi snakker om niqab, hele ansiktet dekket. Det finnes jo mange andre heldekkende drakter som ikke tildekker hele ansiktet.
Men for all del, jeg skjønner også argumenter mot en forbud og jeg har brukt lang tid på å komme til det standpunktet jeg har i dag. Her i Norge er ikke niqab utbredt selv om det ser ut til å være en økende tendens i det område i Oslo jeg oppholder meg i (særlig i område rundt nedre del av Trondheimsveien).
Jeg skjønner godt ønsket, for jeg skulle gjerne sett at hel tildekking av kvinner ikke forekom, men jeg har vansker med å se at et forbud kan håndheves. Skal de som allikevel går ut med niqab få bot? sendes inn igjen? Vi kan rett og slett ikke forby voksne mennesker å kle seg som de vil.
Og så er jeg hjertens enig med Polyanna ang strandhånball/volleyball. Det er krenkende å pålegge kvinner å gå kledd som sexsymbol når de utøver idretten sin.
Det er ikke forbudt å bære hakekors. Da skal det heller ikke være forbudt å bære burka. Og det er vel ikke flere i Oslo som bærer burka enn det er som har tatovert på seg hakekors - sånn grovt regnet etter formel for synsing fra min side. (Jeg har sett noen få med burka, jeg har sett noen få med tatoverte hakekors).
At kvinner ikke likestilles er en ting, det skal man til livs. Men burkaen er et klesplagg. Et klesplagg med sterk symboleffekt, men fremdeles et klesplagg. Det er ikke sammenheng mellom burkaen og skolegangen. Det er kvinnesynet og skolegangen det er sammenheng med. Vi må skille mellom skitt og kanel her.
Hijab i uniformen er noe annet - det er et spørsmål om offentlige symboler skal religionstilpasses og det mener jeg er en annen debatt.
Men om man skal kunne forby privatpersoner å kle seg på den ene eller den andre måten så forlanger jeg av et så oppegående forum som dette at vi får forbud mot å bruke hakekors først.
Egentlig synes jeg det er rart at folk ikke synes det er litt skremmende at man faktisk vurderer å innføre en lov hvor Staten skal bestemme hva borgerne har lov å gå med for klær.
20 år i fremtiden, hva kan den loven da brukes til? Man kan ikke bare se på hva som er problemet nå, man må også tenke på hva lover kan misbrukes til i fremtiden. Det er slettes ikke sikkert at vi har en stat som hverken er religiøs eller fascistisk da.
Det er faktisk bare en ting å si om denne saken; å forby klesplagg fordi man TROR at alle som bærer dem automatisk er undertrykket, er tull, tull, tull.
Men Esme, det er et stor problem i dag at unge jenter blir fritatt fra mange fag i skolen (som faktisk er pensum). Så hva slags virkemiddel har man? I UK har de skoleuniform, dette har ikke hjulpet overhode. Jenter som må, får uniformen tilrettelagt for at de dekker seg. i Newham Council i London er økonomien så dårlig at de heller ikke har råd til å gi jenter som fritas undervisning et alternativ, så de blir uten de skoletimene i uka. Det er helt hårreisende, rett og slett grusomt (biologi er de også fritatt for). Et kraftig virkemiddel vil være å forby tildekking, det vil ikke bli lett men vil tvinge frem en endring som på lang sikt vil være med på å i alle fall hjelpe den yngre generasjon av jenter.
Jeg tror ikke jenter som vokser opp "frie" fra niqab og tildekking med lett hjerte vil begynne å bruke det når de blir voksene. For å si det litt tabloid, et forbud vil gjør det vanskelig for disse familiene å påtvinge jentene i familien denne skikken i Europa hvis samfunnet her ikke tillater at de gjør det. Jentene vil til en viss grad, slippe denne læringen og normaliseringen at kvinner må gjør dette ...
Men nå tilsier jobb at jeg må trekke meg fra diskusjonen.
Her er det jo en vesensforskjell. Idrettsutøverne har et valg. De kan stå i mot og si at dette vil vi ikke være med på. I så fall vil de høste anerkjennelse og respekt og forståelse fra 99 % av befolkningen. Kvinner som vrenger av seg en burka eller en niqab og sier at dette vil vi ikke mer, vil vel overhodet ikke møte den samme responsen i sitt samfunn. Vi har i de aller fleste tilfeller et valg, så er det nyanser av hva som kan oppleves som press eller som frivillig, men det vi snakker om her er i høy grad luksusproblemer i forhold til valgfrihet.
Men hvorfor blir de fritatt? Er det lærerne som godtar det?
Hvorfor er det vanskeligere å forby unnlatelse i fag enn å forby et klesplagg? Den skjønner jeg faktisk ikke. Om jenter ikke møter opp i gymmen så bør de heller måtte gå om skoleåret da. Være streng på det og skjerpe inn dårlige unnskyldninger. Som du sier så er jo problemet at de ikke får utdannelse, da må man sørge for den retten direkte.
Her uttrykte jeg meg nok veldig uklart. Jeg mener at i en argumentasjon som går på forbud vs ikke forbud, er det enkelt for oss som frigjorte vestlige kvinner og hevde at menneskerettigheter skal komme først, i dette tilfelle retten til å kle seg som man vil.
Men jeg er altså enig med deg i at retten til utdanning og likestillingsprinsipper bør, dersom man skal rangere menneskerettigheter, komme før. (Uklart igjen? :gruble:)
Selvfølgelig er det en forskjell i alvorlighetsgrad. Men det er nyttig, om man skal prøve å forstå grunnene til at kvinner fra andre kulturer gjør ting frivillig som er kvinneundertrykkende i sin natur, og også se på de tingene som vi norske kvinner også gjør som er kvinneundertrykkende i natur. Det er ofte de samme mekanismene/sekundærgevinstene som ligger til grunn for de valgene som blir gjort.
Jeg mener som Esme. Muslimske jenter skal også ha gym som andre unger. Svømming også. Og det kan være mange fordeler med å innføre skoleuniform som alle må bruke. Som ikke er tilpasset andre religioner enn den som sier at plaggene skal være funksjonelle og greie å vaske for min del.
Men det at muslimske jenter skal ha skolegang, gym osv er ikke en debatt om hvordan de kler seg. Det er en debatt om skolegangen deres. Klesplagget er bare et klesplagg.
Det er ikke så mange årene siden bh var et betent plagg her i landet også. Etter kvinnefrigjøringens mest aktive perioder er den blitt bare et plagg.
Jeg gjentar - det er ikke noen lov mot hakekors. Da skal det ikke være lov mot burka heller. Det får være grenser.
Nei, si det. Men det er skolene som tillater dette, og de hadde kanskje ikke hatt elever hvis de ikke gjorde det.
Jeg linket til denne artikkelen Lisa nevnte på første side, men kan gjøre det igjen, og her er noen sitat som viser hva man står ovenfor: Andre skoler i Bradford har fjernet dans, musikk, kunst, sang, kroppsøving og svømming fra timeplanen fordi muslimske foreldre ønsker det. I motsetning til andre skoler har Allerton bestemt at hijab ikke er en del av skoleuniformen.
Selv om de første innvandrerne har fått både etterkommere i både fjerde og femte generasjon, holdes konservative tradisjoner fra landsbygda i Pakistan i hevd. Selv om stadig flere jenter får ta høyere utdannelse, blir de godt passet på. Foreldre er svært bekymret for døtrene sine. Familiens ære er fortsatt uløselig knyttet til jenters adferd. Tvangsekteskap er så utbredt at myndighetene har kampanjer mot det.
Rizwans søstre snakker knapt engelsk. Den ene har ingen skolegang, den andre fikk to år. –Far mener at skole ikke er for jenter. Han liker ikke at jeg tar med døtrene mine til engelske, historiske steder. Hva blir det neste? I morgen blir de kristne, sier min far. Vel, jeg kan ikke forandre mine foreldres tankegang, men jeg kan gjøre alt mye lettere for mine barn enn det var for meg.
I et klasserom på Meridian kvinnesenter et annet sted i bydelen er de godt voksne kvinnene ikke helt fortrolige med kartet som lærer Gail Coghill har printet ut. Men de prøver så godt de kan å lære forskjellen på høyre og venstre, si hvilken dag det er, skrive navnet sitt. Kvinnene fra familier som har bodd i Bradford i generasjoner, og som selv har bodd her i både 20 og 30 år, snakker ikke engelsk. De er ikke vant til å gå ut. Noen av dem har aldri holdt en blyant. –Jeg blir så glad når jeg får til å skrive navnet mitt, forteller 41 år gamle Zebran Bi gjennom tolk. For første gang i livet går hun på skole – et par timer i uken. –Noen ganger husker jeg hvordan jeg skriver adressen min, sier Rawasia Bibi (46). De forstår ikke hva som blir sagt på engelsk TV, kan ikke hjelpe barna med lekser, er ikke særlig orientert om hva som skjer utenfor hjemmet. –Vet dere hva statsministeren i England heter? De ser spørrende på hverandre. –Dronningen?
Det er jeg enig i. Jeg ser at dette slett ikke trenger å oppleves som tvang for mange av dem som bruker plagget.
En reportasje i Aftenposten for en tid tilbake, der de intervjuet 4 jenter som brukte hijab, så var det påfallende at disse hadde begynt å bruke hijab i mer eller mindre voksen alder, de sa at de ikke opplevde det som noen form for tvang i det hele tatt. De snakket om hijaben som et accessoir, hvor lang tid de brukte på å feste den, hvor mange de hadde, i hvilke farger osv. Samtidig ligger det implisitt i en slik vinkling som AP hadde her, at religiøse plagg er blitt så vanlig og akseptert at man nærmest kan lage motereportasjer om dem. avsporing
Nå snakker vi ikke om hijab her, men det er nok noen av de samme mekanismene. For jentene kunne også fortelle at de høstet anerkjennelse fra familiemedlemmer for at de hadde begynt med hijab. Det ligger en kulturell forventning der, som ikke lar seg elimineres med et pennestrøk.
Norge ligger et sted i midten mellom Storbritannia som godtar mye religiøse særregler (jfr egne domstoler i familielov for muslimer og jøder) og Frankrike som er utpreget sekulært.
Det er høyst diskutabelt hvilken taktikk som har funket best eller dårligst av disse. Derfor er det vanskelig å bare se til det ene eller det andre landet.
Uansett så må vi i Norge finne ut hva som fungerer best her, og jeg mener jo at man kan da vel være beinhard på slike ting som går ut over fundamentale menneskerettigheter, som at jenter ikke får fullgod utdannelse. Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor å forby burka hjelper noe på det sånn pragmatisk sett (prinsipielt er jeg mot forbud av klesplagg uansett).
Jeg klarer ikke helt å godta at det skal være noen religiøs grunn for å frita folk fra skolefag. Jeg har hatt voksne muslimske elever under Eid (da alle blir litt ekstra religiøse) som har dissekert grisehjerte, gått ut for å be ved solnedgang, og kommet inn igjen og fortsatt med disseksjonen. Selvsagt med hansker på. Med hijab, "telt" og menn som ikke håndhilser på damer. Men undervisningen er de med på.
Dette er en mye bedre løsning. Og for å fange inn de voksne kvinnene også, så kan vi gjøre det obligatorisk og gratis med grunnskole for alle. Møter de ikke til undervisning, så mister de alle rettigheter. :nemlig:
Enig - en veldig bra diskusjon, med mange gode argumenter. Og jeg syns på en måte at land som UK bidrar vel så mye til å opprettholde en kvinneundertrykkende kultur ved å godta at jentunger blir fritatt for opptil flere fag på skolen fordi det strider mot religionen deres. Ikke noe - hverken religion eller livssyn - skulle vært grunnlag for fritak fra skolegang, tvert i mot, det skulle være straffbart å holde barna hjemme fra disse timene. (I dette mener jeg da selvsagt at religionsundervisning skal være total fri for forkynning.) Norge bør ikke, i sin streben etter å være redd for å tråkke noen på tærne, gå så langt at de ender opp med å spenne beina under jenter på det viset. UK vil sikekrt godt og har gode intensjoner, men de gode intensjonene kan ofte ende opp med å bli det bestes fiende.
Jeg er helt enig med Esme i at man bør være (bli?) veldig, veldig strenge når det gjelder skolegang og deltagelse i fag. De aller fleste asiater syns utdanning er veldig viktig (en av begrunnelsene for å sende ungene på skole i Pakistan er også at de syns de lærer for lite her, det er for mye bråd og kosetimer og turer og den slags), og jeg tror det vil være veldig effektivt om elever som har for stort fravær i enkelte fag for eksempel må dumpe en klasse. (En annen ting er at jeg generelt syns det burde være lettere å dumpe en klasse - det hadde sikkert mange elever hatt utbytte av når de har falt av lasset). NOEN vil nok da velge å sende jentungene til Pakistan for skolegang der, men jeg tror det er en nedadgående trend etter hvert som innvandrerforeldre observerer blant sine kjente at norsk skolegang = utdanning og god jobb i Norge, mens pakistansk skolegang = taxikjøring.
