Da vi sist hadde en diskusjon om innvandring på FP (denne forøvrig) leste jeg litt om innvandring og fikk da et klarere bilde (håper jeg!) av asylsøkere og flyktninger. Så vidt jeg skjønte kan man si at asylsøkere er personer som er kommet til Norge på egen hånd, og som ønsker status som flyktninger, og fra her må Norge vurdere hvorvidt de kan oppnå status som flyktninger (og bli) eller ikke (og bli sendt ut av landet). Flyktninger derimot er mennesker med "kjent status", så vidt jeg har skjønt (se link her).
Og det jeg undrer meg litt over er følgende: Hadde det ikke vært "bedre" (overordnet sett, ikke for den enkelte) om Norge bare hadde stengt for asylsøkere og samtidig øket kvotene våre for overføringsflyktninger? På den måten hadde vi ytt reell hjelp (tatt imot overføringsflyktninger) samtidig som vi hadde sluppet unna en god del "etterforskning" av asylsøkere.
Det er noe som "skurrer litt" i mine ører når jeg skriver dette. :gruble: Men samtidig kan jeg ikke helt se noe moralsk galt i dette (så fremt man øker antallet overføringsflyktninger). Det er klart det er grusomt for de som kommer til Norge og ikke får komme inn, men det er da vel grusomt for de som er flyktninger også?
Hva skal man da gjøre med de som plutselig er her likevel? Altså de som søker asyl på Gardermoen eller bare dukket opp ved en politistasjon?
Det vil jo være mildest talt uetisk å sende dem "tilbake der de kommer fra" (som man tidvis heller ikke vet hvor er) når det faktisk er en god mulighet for at de er reelle flyktninger, selv om de ikke har gått via FN-systemet.
Det er jo ikke som at vi per i dag oppmuntrer folk til å komme seg til Norge på egen hånd og søke asyl.
Vi er internasjonalt forpliktet til å ta i mot alle som søker asyl, og til å behandle søknadene deres ordentlig for å vurdere om kriteriene er oppfylt. Innen Schengen (staves?) skal søknader bare behandles en gang, så kommer det folk hit som har vært i et annet Schengenland først, skal de returneres dit.
Utover det så har man selvsagt en del spillerom: Hvor strengt behandles søknader? Hvor store hiumanitære hensyn tar man? Hvordan behandler man familiemedlemmer til de som oppfyller asylkriteriene? Hvordan behandles søkerne mens søknadene behandles? (Norsk-kurs? Lov til å jobbe? Boligform? Lukkede eller åpne mottak?)
Nå var det jo snakk om å skjerpe asylregler også, det gjaldt dem som kommer hit uten id-papirer. Jeg må ærlig innrømme at jeg glemte å følge med videre der.
Jeg tror vi har temmelig strenge regler og sanksjoner overfor de som ikke kan identifisere seg? Ihvertfall overfor dem som blir tatt i å lyve om identiteten sin?
Men man kan ikke gå ut fra at alle som er i behov av hjelp og som faktisk er på flukt har tid og anledning til å gå gjennom et system hvor de får sin offisielle status som flyktninger.
Jeg tar et muligens litt dårlig eksempel: Jeg er på flukt. Jeg har en søster i Norge. Det vil da være naturlig for meg å komme meg til henne så fort jeg kan og melde meg på politistasjonen ved henne og be om hjelp?
Ettersom jeg har forstått er det nå slik at UDI har fått instruks fra AI dept. om å ikke lenger gi opphold på humanitært grunnlag til asylsøkere uten ID-papirer. Tidligere har Norge vært et lite Mekka for asylsøkere som "mistet" papirene sine ett eller annet sted på veien til Norge.
Hvorfor er det mer uetisk å nekte folk å søke asyl her i landet enn å bare ta inn en viss kvote overgangsflyktninger? Det er helt utopisk at vi kan ta inn alle så en viss utvelgelse må det være, og jeg kan ikke skjønne at det er mer etisk uansett hvem man avviser?
OK, det var jeg ikke klar over. Jeg har ingen dybdekompetankse på dette. G jelder det alle schengen landene? For Spania sender båtflyktninger tilbake. Så vidt jeg vet er det en stri strøm av mennesker over Gilbraltarstredet, og de blir for det meste sendt ut av Spania igjen.
Og hvordan skiller du mellom de som har "mistet" papirene og de som enten kommer fra områder hvor de aldri har hatt noen (f.eks. har jeg møtt folk fra Afghanistan som helt ærlig ikke aner når de er født, som aldri har hatt noen fødselsattest e.l.), eller virkelig har mistet/blitt fratatt/blitt frastjålet dem?
Nja ... Altså, jeg er definitivt ingen ekspert, så du må ikke ta dette som 100% sannhet. Men slik jeg har forstått det så er det helst unge, friske og sterke menn som kommer som asylsøkere. Dette har noe med at det å flykte på egenhånd er ... jeg finner ikke det helt rette ordet, tungt, farlig, strabasiøst etc Så de som blir igjen er folk som ikke greier å flykte på egenhånd: Gamle, syke, kvinner, barn, gravide etc
Det er ikke slik at hvis vi ikke tar imot asylsøkere, så har vi ingen flyktninger "å ta av". Det er plenty av folk med flyktningestatus. Jeg googlet bare litt og fant en link om en flyktningeleir i Somalia.
Dette er jo et gigantisk problem, at man har problemer og mye arbeid med å få verifisert historien til asylsøkere. Det er jo også dette med alderen.
Min støtanke, da jeg opprettet hovedinnlegget var at jeg tenker det er greit å bruke ressurser på å hjelpe de som trenger det, ikke legge ned pengene i verifiseringsarbeidet. Jeg antar jo at det er derfor at Schengen prøver å samarbeide om verifiseringen av asylsøkere. (Jeg prøver å lete litt etter hva Norge er forpliktet til i forhold til asylsøkere, men finner kun hva vi er forpliktet til i forhold til hvilke konvensjoner vi har en avtale med når det gjelder flyktninger.)
Det stemmer ikke at det er en automatikk i dette. UDI vurderer slike saker individuelt. Sitat fra linken til UDI:
"Dersom UDI mener at utlendingen tidligere har forklart seg uriktig om sin identitet, skal det vurderes om det er grunnlag for å tilbakekalle tidligere gitte tillatelser eller norsk statsborgerskap. UDI skal også vurdere om det foreligger et straffbart forhold, om vilkårene for utvisning er tilstede og om forholdet skal anmeldes. UDI kan innvilge en ny førstegangs oppholdstillatelse med den nye identiteten. Dette innbærer at utlendingen da som hovedregel må begynne på nytt i forhold til å opparbeide seg botid i Norge."
For å svare på HI. Det er helt klart at det er enkelte som har spekulert i de smutthullene som ministeren nå stenger igjen. Dublinere som pendler mellom Norge og Sverige slik at saksbehandlingstiden blir så lang som overhodet mulig. Unge menn som påstår at de er yngre enn de faktisk er. Foreldre som sender barna sine i forveien slik at de selv kan komme inn på familiegjenforening. Men det er jo ofte også en grunn til at de jukser. Alternativet er betraktelig verre.
Hvis vi strammer inn, vil det gå ut over landene ligger nærmere grensen; Spania, Hellas og Italia. De klarer overhodet ikke å ta seg av de hordene de har i dag. I Norge får tross alt alle mat, klær og et tak over hodet.
Vi er på grensa av det antallet folk vi klarer å ta oss av på en skikkelig måte nå. Så noen endringer må til for at ikke tilstrømningen øker. Men hva er alternativet til at de kommer hit? Et barnehjem i Afghanistan eller å gå på gata og tigge mat i Roma?
Gajamor: Nå lurte jeg på hvorfor man ikke tok inn folk som allerede er avklart som flyktninger heller enn å ha et stort arbeid i det å vurdere asylsøkere. :) Jeg tenkte ikke at man skulle ta inn færre folk totalt sett, men at man skulle ta inn en større del som overføringsflyktninger.
Det er synd hvis jeg har uttrykt meg så uklart at det ikke kom frem.
Jeg var ikke klar over at de som søker asyl herfra er i overvekt unge, sterke menn. Det var rart ja.
Jeg er enig i prinsippet om at om man skal velge mellom to å hjelpe så er det mest økonomisk å velge å hjelpe den man garantert vet at trenger hjelp. Men jeg ser for meg at det kan hende at det viser seg at begge har like sterkt behov for hjelp når man begynner å grave.
Det er vanskelige saker synes jeg. Jeg er glad jeg ikke jobber med å velge hvem jeg skal mene at vil jukse og hvem som virkelig trenger hjelp.
Automatikk er det nok ikke, men de aller fleste blir utvist for iallefall 2-5 år, før de kan søke på nytt, det samme gjelder om de har hatt ulovlig opphold i Norge. Det er ikke slik at hvem som helst får bli, det er litt av ei mølle man må igjennom og det ganske slitsomt å vente på svar fra UDI, de har ikke den kjappeste saksbehandlingen.
(Forøvrig fikk jeg min info ang det med uriktig identitet hos vår saksbehandler hos politiet, hun var rimelig klar på at det ikke var spesielt lurt å oppgi uriktig identitet.)
Vi "tar ikke inn" asylsøkere. De kommer hit, selv om vi prøver å stoppe dem så godt vi kan. For eksempel med svært strenge visumkrav (du har sikkert lest om folk som skal komme hit på besøk, på fotballcup, som gjesteforelesere, som ikke får visum, fordi man anser det som en risiko at kommer de først inn i landet, så vil de søke asyl).
Så de som kommer hit kommer tross alle våre anstrengelser for å hindre dem.
Ja, jeg skjønner at vi ikke innviterer de inn, men jeg er alikevel overrasket over tallene. I 2009 skal vi ta inn 1200 overføringsflyktninger (kilde), og samtidig var det ca 2500 som fikk innvilget status som flyktninger i 2007 (fant ikke nyere tall i farten, og tallet er min egen hoderegning) som kom hit som asylsøkere (kilde).
(I parantes bemerket, i den siste kilden fant jeg noe av det jeg nevne til smilefjes, om kjønnsfordelingen, men ingenting om alderen: Sitat: Over 70 prosent av asylsøkerne i 2007 var menn.)
Jeg synes det er en fryktelig tanke å automatisk frata en gruppe mennesker muligheten til å søke hjelp og trygghet. Tenk deg at du er på flukt, forfulgt av myndighetene dine for dine politiske/religiøse standpunkter, også vet du at du er fucked for det er ingen steder å flykte med mindre du har pass og visum, eller er registrert i en flyktningeleir? Det er kanskje å sette det litt på spissen, men hvis alle land skulle stenge grensene for asylsøkere, ville det kanskje blitt en realitet. Og jeg synes vi skal være solidariske overfor både asylsøkere som er på flukt, og andre land som bidrar med å ta i mot dem.
Men du synes ikke det er en fryktelig tanke at vi forvalter vår hjelp til mennesker i nød etter moralen "survival of the fittest"? Ettersom vi tar i mot flere av de som greier å komme seg ut på egen hånd enn på de som ikke greier det? Så de som ikke på egenhånd greier å ta seg frem til Norge, de kan bare sitte der?
Jeg har tenkt litt på det, og rent praktisk sett er jeg enig at slik status er i dag, blir det slik. Men jeg er aldeles ikke like overbevist om at det moralsk riktig.
Jeg skjønner veldig godt hva him vil frem til, og jeg er i grunn ganske enig. Det virker jo som om det er strengere politikk på gang ift dette, men at det blir veldig annerledes enn det er i dag tror jeg nok ikke.
Det er dessverre et dilemma. Men vi kan faktisk ikke gå inn i diktaturer og hente ut folk, uten å gå til krig, slik som i Irak og Afganistan. Det er selvsagt trist at det er slik. Man må jobbe for å bedre forholdene til alle som trenger hjelp, enten det er fattigdom, forfølgelse eller krig, og det er et fryktelig stort og globalt problem. Men når man først har klart å flykte, bør man ikke møte stengte dører fordi man har flyktet på egenhånd og ikke sittet og ventet på hjelp fra FN. Jeg synes vi generelt sett burde ta i mot flere flyktninger, enten de kommer som FN-flyktninger eller søker asyl på egenhånd.
Det trenger vi ikke heller. Faktisk får vi pes fra FN fordi at vi tar imot for få overføringsflyktninger. Jeg tror ikke noen bør være redd for at det ikke er nok overføringsflyktninger
Så du synes ikke det jeg påpeker med at folk som ikke kan greie seg som asylsøkere, feks gamle, syke etc er et problem? Jeg vil jo ikke tro at noen bare "sitter og venter på hjelp fra FN", men at det kun er de som har penger, er friske, menn etc som kommer seg ut av landet. Fra Afganistan vil jeg tro det er utrolig vanskelig å komme seg ut som kvinne. Penger er jo også veldig viktig, det å få fører til å ta seg over grenseoverganger koster.
Men hvorfor skal det at de som ikke kan komme seg ut, være til hinder for at de som faktisk kommer seg ut, enten de er menn eller kvinner, kan søke trygghet? Dette skjønte jeg ikke. Hva mener du egentlig at de som ikke kan komme seg ut, skal gjøre? Eller vi gjøre for dem? Er menn som flykter på egenhånd slemme fordi de lar kvinner og barn være igjen, og derfor ikke fortjener å få asyl?
Så lenge vi har et begrenset antall som får komme inn, så vil jo det jo faktisk være konkuranse om "plassene". Eller mener du at vi skal ha to "kvoter", eller at vi skal ta inn ubegrenset med antall mennesker? Jeg for min del mener det må være realistisk at vi har ett eller annet form for "tak" på antallet vi tar inn, og jeg stiller spørsmålstegn ved tanke på antallet asylsøkere som får innvilget asyl kontra antallet overføringsflyktninger.
Menn som flykter på egenhånd er selvfølgelig ikke slemme, og det har jeg aldri hevdet heller, men jeg synes sammensetningen av folk vi tar inn i Norge (både med tanke på kjønn, alder og nasjonalitet) har en betyding. På samme måte som jeg mener at man feks på en arbeidsplass bør tilstrebe en viss fordeling i kjønn. Grunnen til at jeg synes det bør være flere kvinner i lederposisjon i Norge er heller ikke fordi jeg mener at mannlige ledere er slemme.
Dette er jeg veldig enig i. Sånn privatsynsemessig så tenker jeg at mye av problemene med somaliere er at det er sånn overvekt av unge menn. Må da være fordel med eldre mennesker og kvinner for å gjøre denne subpopulasjonen mer stabil.
Men jeg forstår ikke hva man da skal gjøre, sånn i praksis, him? Den dagen de står på Oslo politikammer, eller på Gardermoen, så har vi ikke noe valg, sånn er det bare.
Spania behandler jo også asylsøknadene fra hordene som kommer over fra Afrika. De gjør det bare nokså summarisk (de vet jo stort sett hvilke land de kommer fra, og kan relativt kjapt avgjøre om det er folk som søker er bedre liv, eller folk som er på flukt).
Jeg tenkte ikke at denne tråden skulle få frem LøsningenPåAlt, men jeg var interessert i om noen hadde noen tanker om temaet. Personlig var jeg ikke klar over at det var slik en gang og jeg ble veldig overrasket over tallene.
Nå er det jo allerede gjort noe i og med at:
Arbeids- og inkluderingsdepartementet presenterte 1. juli nye tiltak i asylpolitikken. Tiltakene er i stor grad en videreføring av innstramningstiltakene som ble innført 3. september 2008, og er et ledd i regjeringens bestrebelser på å redusere antallet nye asylsøkere til Norge.
(Hentet herifra)
Det trenger du da ikke? Det er egentlig et legitimt spørsmål, og det er nok mange som lurer på det samme.
Jeg tror det har mye for seg å gjøre noe med saksgangen, slik at man både raskt får luket ut åpenbare grunnløse søknader, og unngår at folk sitter i årevis på mottak og venter på avgjørelse.
Såvidt jeg har skjønt så er det egentlig ikke noe kontroll på dem som dukker opp på Gardermoen heller, de er uten id og blir bedt om å ta bussen og henvende seg i Oslo. Vil man være ulovlig i landet er det altså helt ok. Det er heller ikke ressurser til å drive oppsøkende virksomhet på dem som stikker av fra mottakene. Jo flere skyggesamfunn med egen økonomi, jo flere vil hentes inn den veien. Slaveri, prostitusjon osv. Livet på nederste trinn, styrt av tidligere ankomne landsmenn i Norge, er bedre enn livet på øverste trinn mange andre steder. Og man er ikke så langt unna mulighetene til å stige på den sosiale og økonomiske stigen. Mange som velger den løsningen fremfor noen år på et mottak. Det er vel heller ingen som vet hvor mange mennesker dette gjelder. Og de har nada rettigheter ettersom de ikke kan hevnede seg til det offentlige hjelpeapparatet.
Så er det 9-10 tusen henteektefeller i året. Proforma og ikke. Ikke ubetydelige midler involvert i å "kjøpe seg opphold". Med de enorme ringvirkningene det får for en familie på sikt. Det er ikke de mest trengende som kan ta seg råd til å betale slikt. Det er heller ikke aktuelt for de svakest stilte da det i de fleste kulturene det er snakk om er en sosial lagdeling som umuliggjør dette, uansett økonomi.
Folk må gjerne innbille seg at asylinstituttet er en slags bot for all verdens urettferdighet og at det er de mest trengende som tilfeldigvis dukker opp. Det er bare tull. De som er aller nederst i søla vil uansett aldri dukke opp i Norge. Dessverre. Egypt har noen millioner kristne som lever av søppel i Kairo. Tror ikke det er en eneste av dem som er i landet. Og hvor mange av dem som har lidd under Jihad i Darfur har blitt hentet til landet? Asylstrømmen er styrt av etablerte strukturer, kyniske bakmenn og masse penger. Og ikke minst, et stadig større "markedsførings"-apparat blant de som allerede har opphold.
Huff, tror ikke jeg orker å lese alle de lange innleggene men personlig mener jeg det er trist at enkelte kommuner ikke vil ta imot asylsøkere.
Tror det er bedre om de havner i små gjennomsiktige miljø enn i storbyer hvor de ofte blir overlatt til seg selv
Tja, de ender da opp i Oslo etterhvert uansett. Foreløpig. Tror ikke det er noe problem for dem å takle gjennomsiktige miljøer, så lenge det er deres egen gjennomsiktighet og sosiale kontroll. Drammen-miljøet er et godt eksempel på det. Når det blir mer offentlig halal i Norge vil nok flere velge bygda av egen fri vilje. Vi "glær oss" virkelig til framtida.
Jeg er enig i det du sier _Brutus. Det som er problematisk for meg er at dette er typisk argumenter som stemmer, men som man også kan bruke til å stenge Norge helt. Det ønsker ikke jeg. Jeg ønsker virkelig at vi skal ta inn folk som trenger hjelp, men jeg ser at det å ha hoveddelen av inntaket "ad hoc" ikke er spesielt heldig. Både på grunn av argumentene jeg har hatt tidligere i tråden, og på grunn av de _Brutus føyer til - problemer i forhold til menneskehandel, menneskesmugling, ja alt det som fører med når reisen til friheten blir en "vare".
Men jeg har inntrykk av at dette er problematisk å diskutere, kanskje først og fremst fordi at man politisk har latt dette være et tema mest for Frp (og tildels) Høyre? :vetikke:
Jeg tror nok du har rett. Men de fleste som innser dette har en litt fatalistisk approach til det. Man innser at det bare kommer til å vedvare. Det som er så heftig er at mange innbiller seg at det betyr kulturell berikelse og et FLERkulturelt samfunn. Men på verdensbasis er det snakk om en bevegelse mot religiøs, kulturell konformitet og dominans. Hadde alt vært biologi ville det vært satt inn tiltak. Som det er mot nye arter av dominerende sommerfugler , krabber f.eks.
Det er jeg ikke enig med deg i, jeg mener at hvordan resultatet blir er avhengig av hvordan vi (som samfunn, ikke enkeltpersoner) møter de vi tar inn i Norge. Men jeg er enig med deg i at man blir mer lik når man er i samme samfunn, eventuelt får man "bobledannelser" i kulturen.
Jeg ser ikke noe problem med at man smelter sammen, men jeg vil jo gjerne at det er en styrt prosess. Ikke bare en "ja, bare vi tar folk inn, så går det seg nok til". (Og det er jo derfor jeg mener at integreringen av overføringsflyktningene vil være bedre.)
Han snakker om Europa som et fremtidig "Eurabia", som han kaller det. Han stiller seg veldig kritisk til samfunnets åpne og overtolerante holdning til det såkalte multikulturelle samfunn. Han mener det er et ullent begrep som gjør at kjerneverdiene i et lands kultur forvitrer, eller vannes ut. Det han mener, og som _Brutus også hevder, er at det ligger et paradoks i det flerkulturelle begrepet, fordi det i realiteten er snakk om at vi går mot et mer ensrettet samfunn, og da helst dominert av islam.
Jeg stiller meg ikke bak disse synspunktene, bare så det er sagt. Det er nyttig å diskutere det fra ulike synspunkter, men slike dystopier som f.eks. Steyn legger frem bør tas med en klype salt.
Det med flerkulturelt samfunn er jo interessant. Fungerer det i praksis, eller bare i teorien?
Er det noen eksempler på gode flerkulturelle samfunn? USA?
Hahaha, det der var artig. Jeg hadde ikke hørt om han før. Men nevertheless spot on.
Til deg som ikke vil dele synet; - det et er jo ikke snakk om at ting skal måtte bli et Eurabia. Men uansett hvordan man snur og vender på det synes det som om brorparten av dem som ankommer har den religionen. Så kan man legge ut i det lange og breie om at islam er så mangfoldig i seg selv og favner mange etniske grupper. Ja, det stemmer, og DERFOR er det ikke bra. De religiøse dogmene maner til konformisering og ensretting. 4 mill innbyggere i Norge. I verdenssammenheng er det 4 millioner sårt trengte berikelser av klodens kulturelle mangfold. Det er en gåte for meg at folk er så sneversynte at de mener alle samfúnn i verden skal ha en viss prosentandel av ditt og datt. Det gjør verden kjedeligere og mer konform.
I hvor stor grad virker Norge og nordmenn "berikende" på klodens kulturelle mangfold, og ikke minst, på hvilken måte? Sier ikke at det ikke eksisterer enkelte gode verdier og fine tradisjoner her, men vi må samtidig ikke overvurdere vår egen betydning som kulturbærere heller.
Bare ved den genuine egenarten (selv om det nå tytes fullt om hvor komplekst og problematisk dette er, les han skruen borte på Blindern) er Norge verdifullt. Trenger ikke å ligge noen verdiladning i at Norge er best og alt det der. Multikultur kan man oppleve på mange plan, man trenger ikke å ha x antall, over gjennomsnittet religiøse mennesker for å kalle en by eller et land cosmopolittisk eller vennlig innstilt til såkalt flerkultur. Se det fra er turistperpektiv. Se fr deg 4 mill fra en annen folkegrupe, hvis det er komplisert med egen nasjonal identitet. Da ser du det, helt sikkert.
