Mange gode innspill her! Siden innlegget mitt viste å skape en del negative reaksjoner synes jeg det er riktig å få frem at dette ikke var ment som noe negativt innlegg. Snarere tvert imot! jeg hadde håpet jeg kunne få frem klarere refleksjoner på rasisme og hvilket syn folk har på innvandrere. Jeg forstår selvsagt at man ikke kan skjære alle innvandrere over en kam og at det også er forskjellige typer av innvandring. Om innlegget mitt var basert på for generelle antakelser beklager jeg dette på det sterkeste. Jeg synes likevel det er flott å se så mange engasjerte FPere her inne og synes det er bra å se at de fleste er rimelig reflekterte på spørsmålet om innvandring for det er ingen tvil om at dette er et hett tema også i mediene. Takker igjen for de mange gode innspill som bidrar til å utdype mitt syn på innvandrere generelt :ja:
Så du mener altså at siden enkelte andre land ikke tar hensyn til religionsfrihet, så burde ikke Norge det heller? Hvilke andre friheter syns du vi som stat bør stramme inn på? Eller gjelder det bare de som ikke er etnisk norske?
Ja, jeg synes helt klart du vaker rundt rasismegrensen ut i fra det jeg leser her. Min umiddelbare tanke er at det må være slitsomt å være så fordomsfull og irritert. Stakkars deg.konsulentstemme
Ar mennesker som kommer hit til Norge gjerne vil beholde sin religion og kultur ser ikke jeg på som så merkelig jeg. Man kan vel sammenligne det med mennesker som beholder sin dialekt selv om de flytter til en annen kant av landet. Det er en del av de, og noe de gjerne vil holde på uansett.
Når det gjelder muslimsk kvinnesyn så er det på lik linje med kriste er i landet de som tolker ting slik det passer seg selv. Det er nok ikke helt likt vårt, men nok heller ikke så ekstremt som man gjerne liker å framstille det.
Det jeg kan være enig i er at de bør lære seg norsk. Det vil gjøre hverdagen så mye enklere for de.
Koranen tolkes vel like forskjellig blant muslimer som det bibelen blir tolket blant kristne …?
Jeg er ikke sikker på om alle tolker det kristne kvinnesynet så positivt heller, men det blir kanskje en annen diskusjon.
Og nordmenn turer frem med sitt levesett både her og der, så jeg tror ikke det er så veldig annerledes enn for innvandrere her til lands. Likesinnede finner hverandre og danner grupper uansett om det er nordmenn i USA eller polakker i Norge.
Får de gjøre absolutt som de vil her til lands? :confused: Mener du at du ikke respekterer andre kulturers klesstil og levesett? Prøver de ikke å tilpasse seg dette landets normer? Hvem er "de"? Alle muslimer?
Vel - etter et høyst ufrivillig og langt opphold på Rikshospitalet nå nylig, kunne jeg kontanstere følgende: Legen var tysk, sykepleieren svensk, og vaskehjelpa så ut til å være fra Somalia. Uten innvandring, stopper sykehusene.
Det er på godt og vondt noe som heter religionsfrihet og ytringsfrihet her i landet. Det betyr, om man liker det eller ei, at folk har rett til å utøve sin religion og kle seg som de vil, stort sett, så lenge det ikke bryter mot norsk lov.
Folk flest er greie folk, uansett hvilken etnisk bakgrunn og religion de har - og en drittsekk er en drittsekk uansett nasjonalitet.
Vi har ytringsfrihet her i landet. Vi har også rett til å sette skolegang for barn høyere enn dette (innvandrerjenter skal ikke få slippe unna gym for eksempel) vi skal ikke godta omskjæring, eller diskriminering. Men så lenge ikke slike ting blir brutt så er det da en selvfølge at folk skal få kle seg som de vil og utøve sin religion i fred.
Og så skjønner jeg ikke helt hva du mener amelia, det virker ikke som at du har helt klart for deg hva du ikke liker, er det "innvandrere" eller er det "muslimer".
Jeg kan ikke helt se at integreringsproblemene er lik mellom grupper som bosniske muslimer, muslimske somaliere eller kristne eritreere for den del. Det virker som at du ikke helt har klart for deg at dette dreier seg om forskjellige grupper og at du ikke liker utlendinger rett og slett.
Jeg liker ikke generalisering, så jeg vil ikke svare på noe som gjelder "innvandrere" generelt. Det finnes "dårlige eksempler" blant alle grupper i samfunnet, og jeg vil helst ikke dømmes på grunnlag av f eks kriminelle handlinger begått av andre utenlandsadopterte. Eller kristne. Eller folk bosatt i bynære strøk. Eller studenter. Eller kvinner i alderen 25-30. Osv.
Du kan slappe av; du er ikke rasist. Rasisme innebærer nemlig et slags system i galskapen, og din avsky for utlendinger er for kunnskapsløs til å bli godkjent som rasisme.
Innvandrere er greie når de ikke er så mange, da blir de en berikelse.
Men når det blir mange, opphopning, sånn at man føler seg utenfor som norsk, i forhold til språk, skikker, dagligliv, da blir det for mye.
Det muslimske kvinnesynet får meg også til å se rødt. Kvinnen er noe uselvstendig, som skal beskyttes, forsørges, og være avhengig av mannen, og skal dekkes til for å ikke vekke attrå hos menn, som skal få lov til å tilbe gud ifred for syndige vesener.
Det kan være det er positive krefter for å forandre på dette, men siden lovene, de lærde, dvs de som bestemmer er menn er vel veien ganske frem.
Integrasjon er vel noe man kan håpe på i forhold til innflyttere til landet vårt. Den største bommerten amelia gjør her er vel egentlig å generalisere sine meninger ang. muslimer?
Det er veldig bra!
Men ta for eksempel tildekkingskravet, det tolkes strengere nå enn før. Flere nå, er enige om at hijab er obligatorisk. Også niqab blir det flere av.
For 20 år siden var det ikke så vanlig som det er nå.
Det er mulig at det er mange positive trender, men jeg tror at den muslimske kvinnefrigjøringen henger litt etter fortsatt.
På samme måte som kristne ikke er kristne... joda, jeg håper selvfølgelig det går den veien.
Hos mine pakistanske naboer, som er muslimer, er det gubben som blir plassert i heimen med 4 unger mens mor drar på jentetur til Thailand i 3 uker. Er ikke mye uselvstendig og tafatt det kvinnfolket der, altså.
Jeg er ikke rasist i den forstand at jeg misliker eller hater mennesker på grunn av hudfarge eller nasjonalitet.
Men, jeg er skeptisk og bekymret for om våre politikere evner å integrere og legge til rette for at vi ikke får en del av de problemene som har vært lenge i andre land, og til dels viser seg her også. Jeg synes det er trist at en del ikke vil lære seg språk og vil holde seg utenfor vårt samfunn. Jeg må innrømme at jeg sikkert kan kalles fremmedfiendlig fordi jeg misliker at kvinnefiendlige/likestillingsmotarbeidende skikker og kulturer skal få lov til å få fotfeste og jobbe for sine bakstreverske grenser her i landet.
Dette gjelder også annen-og tredjegenerasjons innvandrere. Det er ingen tvil om at mange kommer fra land som økonomisk og utviklingsmessig ligger langt bak på svært mange områder, og at det derfor er veldig vanskelig å omstille seg/ønske å omstille seg til våre normer. Jeg ønsker selvfølgelig ikke at de skal få innflytelse i vårt samfunn. Jeg skjønner også at det er et stort mangfold blant innvandrere, eller muslimer som vi strengt talt prater om her, men noen ganger kan man faktisk fokusere på problemer som er store innenfor en gruppe uten at man samtidig skjønner at ikke alle bidrar til problemene.
Det er klart at det muslimske kvinnesynet suger. Ærlig talt, det gjør jo det. Selv om det finnes sterke muslimske kvinner så er det nå på tross av religionen og ikke på grunn av. Og ja, jeg er fullstendig klar over at den første konen til Profeten, Khadidja, var forretningskvinne, likevel så er islam grunnleggende kvinnefiendtlig som det fremstår i dag.
Og det er klart at dette er et av problemene når det gjelder integrering, menn fra patriarkalske samfunn som Somalia har jo kjempeproblemer når de skal jobbe i Norge og ta ordre fra kvinner, f.eks. Og man kan ikke benekte problemer dersom man har tenkt å løse dem.
Men det som frustrerer meg da, er at om man ønsker å snakke om dette problemet så havner man plutselig på lag med alle de fremmedfiendtlige tullingene som ikke har tanke for at ting skal være rettferdig, de er mot utlendinger rett og slett. For å gi et eksempel, mange av disse er for et forbud mot burka f.eks, og later som at kvinnediskrimering er årsaken til det, men i virkeligheten så er de bare mot de som bruker det.
Det synes jeg også.
Og er det ikke slik at de fleste innvandrerne i Norge er nordiske? Dansker og svensker mest?
Og ekstremister finnes vel i alle miljøer? Men det betyr vel ikke at alle tenker slik? Problemet tror jeg snarere er at media ikke trekker frem historiene om de vanlige menneskene som lever vanlige liv. De er jo ikke spennende nok. De trekker heller frem de med ekstremistisk tankegang og veldig sterke meninger, som de vet provoserer mange.
Da er det nok lett at mennesker uten særlig kontakt med fremmedkulturelle får litt snevert syn på hva det vil si å være innvandrer i Norge i dag. Det syns jeg er utrolig trist. :nemlig:
Jeg tror egentlig at avisene må ta mye av skylden for dette i sin iver etter å få lesere, ha "fengende" (sagt med dryppende sarkasme) overskrifter og historier.
Jeg har ikke et overordnet syn på innvandrere. Jeg prøver innimellom å overtale svigerbroren min til å bli innvandrer til Norge, men det ser dårlig ut. Ellers kjenner jeg en del, og det som slår meg som den største fellesnevneren er at pga språk og kultur kan ting være vanskeligere å få med seg.
Eksempelvis så sluttet jeg å hilse på ei afrikansk dame etter at hun forlenget håret. Det høres helt dust ut, men da jeg traff henne tenkte jeg bare "Jøss! Så lik hun der er x" Det falt meg ikke en gang inn at folk plutselig kunne komme med lengre hår enn før. Hun syntes jo det var veldig leit at jeg ikke hilste. Men jeg synes hele tiden det skjer slike ting når jeg er sammen med folk fra andre kulturer. (Og så noen fra indonesia, de spanderte villig vekk røyk på meg som både luktet og smakte søtt. Men de var jo heldigvis muslimer da, så da kunne jeg tenke at "Neida, dette er sikkert ikke hasj. De ber jo flere ganger om dagen og ikke drikker de. Nei, det er ikke hasj." Det var det heller ikke, bare veldig parfymerte sigaretter.)
Slike ting. Egentlig bagateller, men det blir fort litt forvirring synes jeg.
Det vil alltid være folk som bruker reelle problemer som en unnskyldning for sine egne mer dulgte motiver. Vikarierende motiver, er vel det egentlige ordet. Jeg også irriterer meg over slike, spesielt fordi man vet at de ikke egentlig mener det, men at man ikke nødvendigvis kan argumentere seg ut av det (for argumentene i seg selv er greie). Jeg for min del har i alle fall bestemt meg for at jeg i alle fall ikke skal bli kneblet av den grunn. Det kommer bare til å bli verre hvis ikke noen som ikke har vikariernede motiver også argumenterer.
Lurer du på hva jeg mener om innvandrere eller om muslimer eller om innvandrede muslimer eller om innvandrede muslimer med et kaudervelsk kvinnesyn eller bare muslimer generelt med nevnte kvinnesyn? Og mener du disse gruppene er generaliserbare? :forvirret:
Og etter min oppfatning (er klar over at dette er veldig personlig altså) så har folk, i hvert fall i Oslo blitt latterlig redd for alle som ser mørkhudete ut. Og det er jo en ganske respektløs og mistenkeliggjørende fordom også, det at man ikke sier ifra om en som er mørkhudet sniker i køen, og i stedet stå der og se livredd ut, som om enhver som åpenbart er utlending automatisk er en knivstikkende gærning.
Hadde nå en gang muslimengstelsen bunnet reelle og viktige problemstillinger, da hadde jeg blitt litt mer medgjørlig. Men når det i samme åndedrag som påtatt og lite ektefølt empati for innvandrerkvinner kommer vissvass av typen "Og så vil de sannelig meg ha egne gudshus også. :himle: Og rare klær! Snakk om å ta seg til rette! :eek:" blir jeg rett og slett litt muggen og lite interessert i å diskutere de viktige spørsmålene. :innrømmer:
Hva jeg synes om innvandrere? Det samme som jeg synes om folk flest; liker jeg deg så liker jeg deg og liker jeg deg ikke så er det på grunnlag av kjemi, ekstreme ulikheter eller idiotisk oppførsel.
Jeg synes det er særdeles navlebeskuende å skulle straffe innvandrere som ikke lærer seg norsk og tilpasser seg den norske kulturen, samtidig som norske pensjonister (og andre) valfarter til Spania med brunost i sekken, skaffer seg norske TV-kanaler og ikke lærer et ord spansk. Jeg ser heller ikke for meg at mange av de nordmenn som jobber i muslimske land (ta Dubai som eksempel) bosetter seg blant lokalbefolkningen og tilpasser seg de lokale skikker.
Hvilken grad av integrering ønsker vi egentlig? Skal alle adaptere norske skikker, eller holder det at de følger norsk lov? Må alle nødvendigvis snakke norsk? Selvsagt må barn som går på norske skoler lære norsk, men på mange arbeidsplasser holder det lenge med engelsk.
Jeg synes det er langt viktigere spørsmål enn hva man egentlig synes om innvandrere.
Synst godt de kan intigrere seg så godt de kan, å ikke minst lære seg norsk.
At de vil holde på sin religon har jeg full forståelse for, jeg ville aldri blitt muslim om jeg feks flytta til Tyrkia.
Heldigvis har ikke alle fra en annen kultur(særlig ikke de av "yngre" garde) som jeg kjenner til et sånt kvinnesyn som gjerne de litt eldre muslimene har. De endrer seg jo akkurat slik som vi.
Jeg synes det der er en utrolig dårlig sammenligning, så lenge nordmennene ikke er asylsøkere, søker opphold, statsborgerskap og/eller på andre måter skal benytte seg av landets offentlige ordninger som trygd, arbeidsledighetstrygd, sosialstønad, barnebidrag, kontantstøtte, støtte til å starte firma og alskens andre ordninger som Norge yter til sine innbyggere. Jeg synes det ikke er rart at en polsk arbeider som her er på kortvarig/tidsbestemt tid ikke bosetter seg blant lokalbefolkningen eller tilpasser seg mer enn nødvendig. Men har du søkt om opphold på langvarig basis og statsborgerskap er det mye mer som er nødvendig. Eller mener du at det er greit å leve på støtteordninger fordi du ikke vil lære deg språk eller synes du lever usannsynlig godt på det kontra i hjemlandet og ikke føler behov for å jobbe? Eller at kona ikke skal jobbe fordi dette betyr at hun ikke må og du ønsker ikke at hun har kontakt med norske mer enn nødvendig? At du synes gratis skole i Norge er helt topp, utdanning er viktig, men å ha kontakt med skolekamerater på fritiden eller gud forby, det motsatte kjønn, som er etnisk norske, er ikke akseptert for ungene. De siste eksemplene er hentet fra virkeligheten i norsk drabantby, og jeg tror mange i Oslo lever ved siden av innvandrere som lever på den måten. Er det bare fordømmende og rasistisk at folk som lever tett på ikke liker dette? Eller er det bare politisk korrekt å leve i kul leilighet på Grønland og digge mangfoldet av kulturer?
Det går vel ikke an å synes noe om "innvandrere" som gruppe, det er vel strengt tatt den mest heterogene gruppa man kan definere. Muslimer er heller ingen ensartet gruppe, selv om media gir oss et bilde av at alle muslimer er fundamentalistiske muslimer.
Det muslimske kvinnesynet suger. I hvertfall slik det praktiseres mange steder, såvidt jeg har skjønt var ikke kvinnesynet fra Muhammeds side så galt. Og vi har utfordringer med kriminalitet blant innvandrere, trygdemisbruk etc. Ikke at problemet nødvendigvis er noe mindre blant etniske nordmenn, det blir vel heller mer synlig når det gjelder ikke-vestlige innvandrere.
Jeg synes det må være lov til å si høyt at vi i dette landet har visse problemer med integreringen, og at man misliker holdninger blant enkelte innvandrergrupper uten å bli stemplet som innvandrerfiendtlig. Selv om man respekterer andres religion må vi kunne sette noen grenser for i hvor stor grad vi tilrettelegger for religionsutøvelse i det offentlige rom, da tenker jeg spesielt på i skolen. Selvfølgelig må innvandrere må beholde sin egenart, vi kan ikke regne med at de tar på seg ski og nisselue på grensa. Norske damer begynner ikke akkurat å gå i burka ved utenlandsstasjoner i arabiske land heller. Mens det er vanlig å respektere at man skal dekke knær og albuer på offentlig sted. Jeg tenker at det må være opp til oss/myndighetene å sette grenser for hva som er akseptabelt i det offentlige rom og legge til rette for integrering. Det er synd at diskusjoner rundt utfordringer i forhold til integrering og innvandring ofte strander på en lite fruktbar diskusjon preget av fordommer både mot innvandrere og de som stiller spørsmål ved dagens praksis.
Hehe, endelig kom det en tråd av deg gode gamle slaget, der problemstillingen ble så flåsete at skeptikeren blir til utpekt til klovn. Og alle sitter med sosinomhornbrillene og vet så mye bedre. Tenker det blir ett opplysende ordskifte :D
Tja...
Nordmenn 'søker opphold' i et annet land fordi de får en godt betalt jobb eller ønsker sol og varme. Jeg vil tro de fleste som kan velge å motta en solid trygd hjemmefra velger å beholde denne fremfor å melde flytting og motta støtteordninger i det landet de flytter til. Men jeg tror ikke nødvendigvis de har kvaler i forhold til f.eks å benytte det lokale helsevesen, dersom ordningene legger til rette for det, og det vurderes som godt nok.
Til motsetning vil mange av de som kommer hit komme fra fattige land, eller være forfulgt i sitt hjemland, og trenge beskyttelse.
Jeg kjenner også virkeligheten i norsk drabantby, jeg bor i en av dem selv. Og integrering krever faktisk innsats, ikke bare fra den ene part, men fra den andre (oss) også. Jeg skal ikke påstå at det ikke finnes dem som benytter seg av godene samtidig som de ikke bidrar så mye selv, men det gjelder da ikke bare innvandrere.
Jeg syns det viktigste her er at vi snakker om MENNESKER. I en religion, tro, gruppe eller hva det måtte være er det forskjellige type mennesker som alle er individer med forskjelllig eller likt syn på ting.
Jeg tror flesteparten av muslimene i landet her ikke lenger kvalifiserer til å bli kalt innvandrere. De har levd her i to-tre generasjoner.
Enig med de som stusser på at det stort sett alltid er en diskusjon om muslimer når det snakkes om innvandrere.
Jeg mener det ikke er riktig å dømme folk ut i fra hvordan vi tror det er. Alle tolker sin religion forskjellig, noen i ekstrem forstand, noen ikke. Det gjelder vel uansett hvilken religion det måtte være?
Jeg bor i et område med mange innvandrere, har barn på en skole med over 70% innvandrerbarn og underviser på en tilsvarende skole. Og utsagnet til Inagh kan jeg med hånden på hjertet underskrive.
En annen ting jeg stadig opplever er at mange faktisk ikke vet hvordan man skal oppføre seg i Norge. Ta somaliere som et eksempel. Jeg har vært borti barn som kommer rett fra flykningeleir til en norsk 2. klasse. Barnet kunne ikke språk og har bodd hele sitt liv i kummerlige forhold i en leir. Aldri gått på skole, aldri holdt i en blyant eller en saks. Det er også nærliggende å tro at mor er analfabet og har også bodd i samme flykningeleiren i mange år (såvidt jeg vet er ikke far inne i bildet). Disse menneskene skal skape seg et nytt liv i Norge. Et land hvor vi tar som en selvfølge at alle kan bruke blyant og viskelær, at de fleste har pc og bruker den jevnlig, at alle kan trafikkreglene, at alle har et minimum av sosial kompetanse osv. Vel, barnet hadde store tilpasningsproblemer på skolen. Det skjønte ikke de sosiale kodene og kunne heller ikke språket. Mor er, til tross for hennes bakgrunn oppegående og gjør en kjempejobb. Men det tar tid! Barnet sliter fremdeles etter nesten 3 år i Norge, men forstår stadig mer av det som foregår.
Personlig mener jeg at mennesker som kommer til Norge forplikter seg til å følge Norges lover og regler. Og det gjør faktisk de fleste, men de trenger ikke kle seg som meg eller spise samme maten som meg. Tenk så kjedelig det er! Samtidig har jeg min egen oppfatning av for eksempel hijaben og andre kulturelle særtrekk.
Det største problemet med integrering er vel at man tror at alle skal bli like. Vi vil gjøre alle som oss …, vi tillater i liten grad individualitet.
Jeg snakker nå ikke om norges lover og denslags, men hverdagslige ting.
Og om du noen gang klarer å skrive noe som helst gjennomtenkt om emnet, så tror jeg at jeg pisser på meg i sjokk. Steike så lei jeg er av klisjéoppgulpinga di.
Nei, det er ikke rart. Det er litt snakk om polakker og party-svensker innimellom. Kom med noen issues der andre er involvert, da. Det var noe sverd-fekting blant noen tamiler på Kalbakken for en tid tilbake. Ellers er det bare god stemning. Det er ikke til å komme forbi at det er religionen i seg selv som utgjør kjernen i konfliktmaterialet. Enkelt og greitt.
Naboene våre som fekta... Full action, sperring av sameiet vårt og bevæpnet politiaksjon. Men, de tamilene jeg kjenner er pliktoppfyllende, flere har studert/studerer, de fleste klarer seg veldig bra i Norge selv om de er hinduister og spiser krydret vegetarmat.
Ja, de søker arbeidstillatelse, slik som man kan gjøre her også. Eller bor som pensjonister i Spania på pensjonen, trygd, oppsparte midler. Det er fortsatt langt i fra det samme.
Ja, integrering krever innsats fra begge sider, helt enig. Men hvis bare den ene siden ønsker å bidra, så er man ikke så langt vel? Mulig mye har blitt bedre, men da jeg gikk på videregående var det ikke mulig å oppnå særlig kontakt eller få med muslimer på noe. Og de sa også grunnen til det rett ut. De fikk ikke lov, det var ikke akseptert å omgås norske, og særlig ikke det motsatte kjønn. Hvis Geir Egil hadde dukket opp på døra til Shabana, da vet jeg ikke helt hva som hadde skjedd. Heller ikke fritidsaktiviteter, fester eller annen sosial omgang for jentene var lov, mens guttene kunne drive idrett i det minste, og selvfølgelig hadde en helt annen frihet. Jeg må få lov til å mislike at slike skikker og tradisjoner fører videre i et samfunn som i mine øyne har kommet svært mye lengre og er mye bedre. Det er ikke å integrere seg. I barnehagen her har vi gjentatte ganger bedt muslimske barn i bursdager, intet svar. Vi har bedt personalet om å overbringe det, for å være sikre på at de har forstått beskjeden. De hilser ikke, prater ikke. De polske, vietnamesiske, tamilske, svenske gjør det. De er veldig ivrige på å lære seg norsk, fordi de vet uten det får de ikke jobb. Det går begge veier ja.
Nå kan man ikke komme bort fra at alle nordmenn i Spania IKKE er pensjonister som lever på pensjon, trygd og oppsparte midler.
Det finne nok av nordmenn der nede som lever på uføretrygd fra Norge, samtidig som de jobber der nede. Altså trygdemisbrukere.
Så for en tid tilbake på MIgrapolis. Der satt det nordmenn i Spania og mente at utlendinger i Norge måtte lære seg norsk, mens de som var norske og bodde i Spania derimot ikke trengte det.
Blant annet fordi de fikk jo pengene sine fra Norge.
Der jeg jobber har vi mange utlendinger, for tiden mest svensker og polakker, men også endel fra Asia. De er da like mye utlendinger som muslimer. Det vi har av muslimer er forøvrig både jenter og gutter og ingen av jentene bruker hijab eller må dilte etter mannen.
Når jeg sier muslimske, så mener jeg egentlig overvekt fra enkelte muslimske land, det varier jo veldig hvordan religion og tradisjoner praktiseres, hvor godt fungerende landet er forøvrig, økonomi, landsbygda kontra by og hvor "fali" vi vestlige er osv…Og nå er jeg fordomsfull. Men det er et eller annet med noen land der ledere har preket mot Vesten i alle år, hvor veldig mange er analfabeter og har levd i nesten en annen tidsalder. Og at de er innprentet hvor syndige man er her, hvor farlig det er å la jentene bli norske osv… Jeg mener det har mer med hvilket muslimsk land du kommer fra enn at du er muslimsk, hvordan du integreres.
Jeg ser poenget til Brutus. Det er ofte mange kommer fram med giftpilene når sjansen byr seg og blir fort mer giftige enn saklige.
Men når det er sagt, er jeg ikke enig med HI. Det blir fort generaliserende og ord uttalt av folk som kun leser aviser og ikke lever virkeligheten. Jeg bor i en drabantby med folk fra mange nasjoner og flere religioner - og det er ikke så svart/hvitt. Mange er veldig opptatt av å passe inn og lære seg norsk og norsk kultur. Jeg har merket at de som er muslimer ikke bruker å ha bursdagsselskap for barna sine med barnehagekamerater eller skolekamerater, men de sier som regel ja til invitasjoner. På den måten deltar de i det norske samfunnet.
Og jeg synes egentlig at det er fint at Norge har plass for forskjellige religioner og lar dem utøve sin religion uten å bli utsatt for steinkasting på gaten. Det er fint at vi har en slik religionsfrihet. Dessuten er mange nordmenn ganske sære selv når de kommer til f.eks. Spania og lager mini-Norge der nede og er nok like kravstore der, som mange er her.
Joda, I know, det finnes en del trygdemisbrukere (og inkassoflykninger) der, men jeg synes fortsatt det ikke har så mye med saken å gjøre.
Og eksempler på frigjorte muslimske jenter er ikke et bevis på at ikke problemene finnes, like lite som mine problematiserte eksempler beviser at det kun er dritt med muslimer.
Det var en fet imam fra Kanada (hva er det med det landet?) i Oslo i fjor, homo :eek: og selvsagt da konvertitt. Han hadde sikkert tolket koranen veldig liberalt. Eller så var han kanskje mer ærlig, outspoken om imam-livet enn hva som er tradisjonen i araber-verdenen. Hva vet jeg? :D
Nei, nettopp. Det er ikke det samme. Vi sitter på den grønne gren og forgremmes over at noen belaster systemet som vi betaler for gjennom våre skatter og avgifter (og oljepenger). Så kjøper vi oss avlat gjennom innsamlingsaksjoner og fadderskap, og føler oss gavmilde - vi bor jo tross alt i det landet som yter mest bistand per innbygger.
Ytringsfriheten skal i utgangspunktet gjelde alle.
Som du innrømmer lenger opp i diskusjonen - det er religionen som utgjør kjernen i konfliktmaterialet. Det kan jeg på sett og vis forstå, men kanskje med en smak av at det blir på samme måte som at selmorderne i Waco representerer meg og min kultur. Det er skremmende med talibans fremrykking i Pakistan og fundamentalistisk islam i andre land. Men hva så? Skal religionsfriheten inndras?
Kommet lengre i hva da? Utvikling? Å finne ut hvordan det moderne samfunn skal være? Har du en forventning om at resten av verden med tid og stunder vil nå 'vårt nivå' når det gjelder samfunnsmessig utvikling? Dette betinger isåfall at dagens vestlige samfunn skal sees på som et idealsamfunn det er verdt å strekke seg mot. Jeg er ikke så sikker på at samfunn med en annen historie og religion nødvendigvis synes det er tilfelle.
Jeg synes det samme om alle typer mennesker. Har vi kjemi og kommer overens er alt fint. Har vi ikke kjemi så ok, da har vi ikke kjemi. Enkelt og greit.
De som er drittsekker er like mye drittsekker enten de er norske, svenske, engelske, amerikanske, pakistanske eller annet. Det å skulle gjøre seg opp en mening om "gruppen" innvandrere er fryktelig vanskelig, for innvandrere er så mangt.
Jeg har flere venner, kolleger, bekjente og familie som er innvandrere på ett eller annet plan, bør jeg mene noe om dem? De er like forskjellige som alle andre. :vetikke:
Når det er ytret: Jeg har jaggu meg blitt kulturist!
Ja, det har jeg! :nemlig:
Veldig langt fra FRP's "såkalte" kulturisme. Jeg velger å ha min egen.
DET er frihet!
:nikker:
Altså: Min oppfatning av folkeskikk, det være seg foreldre, svigerforeldre, naboer, barn, barnebarn, etc, etc.
Jeg setter pris på noen verdier, og tar avstand fra andre.
SÅ enkelt kan det faktisk være, og SÅ vanskelig!
Jeg drar på ferie nå, så jeg kan egentlig ikke svare, det blir veldig fort og kort.
Det første avsnittet til følger jeg ikke helt.
Ja, ytringsfriheten skal gjelde alle, men det betyr ikke at alt skal ha innflytelse. Det betyr også at man kan være religionskritisk mot enkelte religioner/kulturer. Talibans og andre fundementalistiske regjeringer gjelder for forferdelig mange flere millioner mennesker enn selvmorderne i Waco, ingen god sammenligning igjen.
Jeg tror ikke at alle kan nå den utvikling vi har, og at vårt samfunn noen gang vil sees på som idealsamfunn for mange land, men for oss som ser på det som et mye større ideal vil det være verdt å kjempe for og mot motkrefter. Jeg vil også at Norge skal jobbe mot at enkelte gamle religiøse og kulturelle skikker skal få stort fotfeste her, fordi det strider mot det vi har utviklet oss mot og for. Så er det annerledes hva som skal gjelde her i landet for de som skal bo her, enn hva som skal gjelde i andre land som ser på Vestens samfunn som langt ifra det de ønsker.
Dette ble kjapt og lite velformulert, nå må jeg dra på ferie. :)
Leste meg gjennom tråden i natt og må si at jeg ble liggende å tenke på den en god lang stund. For det er så rart at hver gang det blir snakk om invandring så er det Muslimer det gjelder mystisk nok. Det er som om invadring er synonymt med å være Muslim og de skal vi visstnok ta avstand fra. Jeg blir litt matt og det vitner om holdninger og fordommer som vi vanligvis projiserer at vi velger å ikke ha. Heldigvis er det ikke slik at samtlige Muslimske kvinner er undertrykkede, at samtlige Muslimske menn er monstre eller at alle Muslimer er ute av stand til å tilpasse seg andre samfunn og kulturer.
Det er godt å se at HI har moderet sine tanker på grunn av tråden for det gav meg dårlig smak i munnen å skulle se innvandrere som en homogen gruppe. Når jeg tenker på innvandring tenker jeg på spennende mennesker fra andre land som tar med seg sin egen kultur som vi er heldige nok til å få en smakebit fra. Innvandring gir et større perspektiv på verden og jeg tror jammen det er godt for nordmenn at det er en større diversitet i befolkningen.
Men hva mener noen med å si at 'ikke alle har kommet like langt som oss'?
(Ikke ordrett gjengitt og ikke hentet kun fra denne diskusjonen, men en generell oppfatning jeg mener ofte kommer frem i denne type diskusjoner :fårklarer: )
Noe måtte jo du også få, vi er da ikke ekskluderende. Må si at jeg ikke fatter hvorfor du deltar uten noe å si. Det er jo bare pisspreik, unnskyld uttrykket som kommer fra din kant.
Amelia; hva med å faktisk svare på spørsmålene som har blitt stilt deg, i stedet for å bare kaste ut et utrolig lite reflektert innlegg, så si at du har tenkt gjennom saken og det sikkert ikke er sånn alikevel, og så skal alt være bra?
Jeg lurer fremdeles på hva du mener er "norsk kultur"?
Nå var det vel ikke akkurat slik jeg mente det heller da. Prøvde heller å oppklare mitt hovedinnlegg da det så ut til å bli mottatt noe negativt;) Poenget med mitt hovedinnlegg var å få frem reflekterte syn på innvandrere gjennom å høre deres synspunkter. Og det synes jeg at jeg har fått og takker dermed også for engasjementet :nikker:
Men hva er norske normer? Jeg har en kollega fra Nord-Norge som har et språk som jeg ikke ville funnet på å bruke. Hun banner som et uvær og det er helt greit for henne. Jeg har kollegaer som jeg aldri har hørt banne. Jeg har kollegaer som etter min mening er utro og bruker kollegafester som skalkeskjul - følger de norske normer? Norske regler?
Lover er greit. Det er alle som bor i Norge forpliktet til å følge og de aller fleste gjør faktisk det.
Norsk språk? Vel jeg underviser i en klasse med over 60% tospråklige barn og bruker tolk i forhold til en familie. Ja, det er ikke alle mødrene eller fedrene som snakker like godt norsk, men behov for tolk har jeg ikke.
Så du mener at våre regler og lover er særnorske? Og et det er spesielt for norsk kultur å holde seg til nettopp disse lovene og reglene? Hvordan er forresten "norske normer"? Jeg spør fordi jeg er oppriktig interessert i å hva hva du legger i disse begrepene.
Det må du utdype, jeg har tilgode å gjenkjenne de sosiale normene på vestlandet hjemme der jeg kommer fra, for ikke å snakke om når jeg kommer til Finnmarken. Eller der snakker de jo samisk og lite norsk, har andre normer og regler men følger norsk lov.
Det er da jeg sitter som et spørsmålstegn og lurer på hvorfor du ikke selv er med og bidrar i din egen debatt. Det er lite interessant dersom en av debattantene setter seg tilbake og snakker andre litt etter munnen. For temaet er jo veldig interessant.
Nå er vel ikke eksempelet du nevner så veldig standarden da... Flertallet muslimske pakistanske kvinner ville ikke reist 3 uker på jentetur til Thailand. Svært få faktisk. Det tror jeg man kan være ganske enig om.
Tja... er det det? Når man snakker om innvandrere så dreier seg jo diskusjonen som oftest om kulturforskjeller, religion og integrering. Svensker, dansker osv. er også innvandrere ja, men kulturen, språket osv. er så likt vårt eget at det knapt finnes integreringsproblemer i denne gruppen innvandrere.
Jeg kjenner at jeg er veldig enig med Lykken...:nikker:
Beklager evt. avsporing, Esme, men hvorfor er det så store problemer med integreringen av somaliske menn i Norge? I f.eks. USA så er det jo helt motsatt. USA-somaliere rett i jobb
Ja, fordommer har fått fotfeste i det ganske land, være seg det dreier seg om muslimer eller Frp' ere....:nemlig:
Det er vel ikke så veldig mange ekstremister blant norske og svenske innvandrere vel?
Tror du at en mørkhudet i en eller annen bøgd i avkroks-Norge har det så mye enklere? Tror du ikke at folk der er latterlig mistenkelig og skeptiske til det ukjente de også?
Da undres jeg over ditt spørsmål i HI og som Glitter også sier: hvorfor er diversitet greit dersom man er etninsk nordmann men ikke dersom man er innvandrer? Hvordan skal man kunne synse noe som helst om en heterogen menneskegruppe? Hvordan kan man kategorisere mennesker slik at de skal synses om uten å legge til grunn en rekke fordommer?
Det er jeg enig i. I og med at jeg bor i en bydel med mange innvandrere, har barn på skole med over 70% innvandrere og selv underviser på en tilsvarende skole vil jeg si at jeg har en del erfaring med innvandrere. I tillegg holder jeg på med en mastergrad innenfor temaet og lærer stadig nye ting.
Jeg er selv kritisk til en del skikker og tradisjoner som mennesker fra andre kulturer har. Klart jeg er det. Jeg har for eksempel sterke meninger om omskjæring av jenter. En skikk jeg mener er grotesk og ikke burde være tillat. Jeg har også noen tanker om hijab og grunnene til at kvinner velger å gå med plaggene. Jeg synes ikke det er uproblematisk, men det jeg etter mange års erfaring og studier har skjønt er at det er like mange grunner til å bruke hijab som det finnes kvinner som bruker hijab.
At mange, spesielt kvinner, først og fremst har sin rolle hjemme og i mange tilfeller ikke lærer seg norsk er også problematisk. Selvsagt er det problematisk. Men hva kan vi gjøre for å innkludere disse kvinnene på en god måte? Jeg tror at mange har lyst til å komme seg ut og lære, men trenger kanskje et dytt i riktig retning. Kanskje de trenger noen som kommer og henter dem og tar dem med. Det jeg ser veldig tydelig er at de dagene skolen arrangerer kulturdag hvor mat fra forskjellige kulturer serveres er det mange som kommer - de finner en arena. Og mange kommer med veldig forseggjorte matretter - dette er de gode på. Kanskje matlaging kan være en vei til det norske språket?
I forhold til skole trener vi faktisk å lære opp våre nye landsmenn hvordan skolesystemet fungerer i Norge. Hva er forventet av dem? Hvordan skal de følge opp barna på en best mulig måte? Mange kommer fra en kultur hvor det ikke er vanlig med skolegang. Mange av foreldrene har selv ikke gått på skole og mange er analfabeter. Og vi lærere forteller dem at det er viktig at de leser med barna.... At man skal ha med en matpakke i sekken hver dag er ikke en selvfølge - mange steder har de servert lunsj. Å ha bokbind på bøkene er heller ikke en selvfølge - vi må rett og slett vise hvordan det gjøres.
På sommerfesten på jobb ble jeg sittende og prate med en kollega fra Irak. Og det var en interessant diskusjon om hijab og andre ting. Jeg fikk noen nye perspektiver sett fra en muslimsk synsvinkel. Jeg har også ofte snakket med en kollega som er tamil og får stadig nye innblikk i deres kultur og hvordan de forstår norsk kultur og hvordan de prøver å tilpasse seg.
Når det gjelder debatten om "norsk" kultur vs. "muslimsk" kultur er jeg sannelig ikke helt sikker på hvilken kultur jeg liker best. Skal jeg støtte meg til den norske kulturen med helgefyll, one night stands og stadig skiftende partnere, eller er det noe i en muslimsk tradisjon hvor man ikke har fyll, og hvor sex er forbehold livsledsageren. Dette er selvsagt satt helt på spissen, det er selvsagt nyanser i alle retninger. Det finnes muslimer som både drikker og har sex med flere partnere og det finnes nordmenn som har sex med en partner og som aldri drikker.
Hovedproblemet i forhold til innvandringsdebatten er at vi stiller opp kategoriene vi og dem og så tar vi det ekstreme med dem og det normale med vi og sammenlikner. Ja, det er mye med innvandrerkulturer som er problematisk, men jeg synes vel kanskje at det er en del ved såkalt norsk kultur som også er problematisk.
Jeg fatter ikke gleden ved å dilettere med noen når utgangspunktet er så stakkarslig? Her har vi tydelig en representant for den folkelige hverdags-skepsisen til innvandring i Norge (som er tilstede i ALLE kulturer som opplever en viss immigrasjon), med et følelsesinnlegg, hva kommer det ut av å tvære på det? Kan du ikke analysere henne istedet, slik Thomas Hylland Eriksen er så flink til?
I enkelte land holder det nok ikke at norske kvinner bare dekker til knær og albuer altså... En kollega av meg pendler til Teheran og der er norske kvinner, på lik linje med iranske kvinner, nødt til å dekke seg til. Man gjør jo det, av respekt for kultur og ja, nettopp, religion. Tilpasning er viktig enten man er norsk i Iran, eller paksistansk i Norge.
Ja,hva er det for slags "greie"? Vi ba også alle barna i avdelingen til datteren min på barnebursdag nå sist, og kun de 3 muslimske barna hørte vi ikke noe fra. Kan de ikke bare si det da, at de ikke har lyst, eller ikke kan? Alle foreldrene til disse 3 barna snakker godt norsk og har absolutt forstått invitasjonen. Må innrømmea at jeg synes slik oppførsel er merkelig og uhøflig. Ikke fordi de er muslimske, men fordi det er uhøflig.
De aller fleste norske trygdemisbrukere bor i Norge. Som sagt, drittsekker er drittsekker uansett hvor de bor og hvor de kommer fra....
Hva angår de nordmennene du så på Migrapolis, så er det jo flaut at de har sagt det på national television, MEN ja, for å se litt stort på det, så tjener nok Spania mer på å ha nordmenn i Spania, enn de har utlegg i form av trygd o.a. støtteordninger. Nordmenn i Spania er ikke en tung post i så måte. Men å lære seg spansk bør de selvsagt gjøre, for å utvide horisontene sine, og for få en mer spennende tilværelse i det nye landet.
I Glitterbarnets forrige bursdag var det kun det svensk-franske paret som ikke svarte. Hva slags greie er dette?! Vil ikke svensker og franskmenn bli integrerte eller!? :skingrestemme:
Jeg kjenner forresten ei som er med på å arrangere en av de store fotballturneringene for barn i Oslo. Hun fikk stadig kommentarer om disse innvandrerne som ikke stilte på sine vakter. De to siste årene har hun ført logg over hvem som ikke møter og surprise - det er ikke overvekt av noen befolkningsgruppe. Det er unnasluntrere i alle gruppene.
Når det gjelder det å ikke hilse på hverandre så er kanskje innvandrerne skeptiske til oss akkurat som vi er skeptiske til dem??? Kanskje de har erfaringer i møte med nordmenn som ikke er noe særlig? Det kan være mange grunner til å ikke hilse.
Jeg har ikke deltatt selv i denne tråden, siden min erfaring og ikke minst kunnskap om innvandring er heller begrenset. Men etter å ha lest gjennom tråden har jeg lært mye, og skapt min egen oppfatning av saken, problemet eller hva en velger å kalle det.
Men jeg må ærlig innrømme, amelia, at jeg egentlig ikke skjønner hensikten med at du startet denne tråden når du ikke ønsker å debattere...?
Men i HI skriver du:
Dette vil jeg påstå er en sterk påstand/mening, og flere her inne svarer på det, og forventer svar siden dette er en debatt-side. Men vil du ikke debattere fordi du har blitt så reflektert at du har gått helt bort fra din mening fra HI?
Jeg er absolutt ikke den sterkeste debattøren selv, men er rimelig nysjerrig på hvorfor du startet HI når det eneste du ønsket var bli mer reflektert og høre andres synspunkter.
Hva med da enkelt og greit å stille spørsmålet: Jeg er veldig nysjerrig på hva som legges i ordet innvandring. Opplys meg. Eller, fordi det virker som det er muslimene du er mest opphengt i; Hva mener dere om muslimer og deres tro, kvinnesyn, tolking av koranen eller noe i den duren.
For det jeg sitter igjen med etter HI ditt er at du er irritert og til dels fordomsfull, men veit ikke helt hvorfor. Og det er jo selvfølgelig det som det reageres på her inne, og som det ville ha blitt reagert på IRL.
Ja, hva slags greie er det? Som sagt, uhøflig oppførsel. Ikke fordi man er muslim, men fordi ja, det er uhøflig (all den tid man også eventuelt ikke forstår at det er viktig at man gir svar når man blir bedt om det). Det har absolutt med forsøk på riktig integrering å gjøre at man forsøker å tilpasse seg og gjøre sitt beste i fht. til å tilegne seg kunnskap om kulturen og samfunnskodene i det nye landet.
Jeg liker innvandrere ;) Min far kom til Norge for over 40 år siden, han er Britisk. Den gangen var han et svært eksotisk innslag i "lyckliga gatan" - villastrøk, og flere naboer så med svært stor skepsis på at det skulle flytte inn en innvandrer i nabolaget. Han ble raskt forklart skikk og bruk i Norge vedr utlåning av bl.s. hageutstyr. Min pappa har alltid vært veldig opptatt av at jeg (og søsken) skal være mest mulig norske. Han lærte seg å gå på ski for å kunne være med oss ut hver vinter (alle norske barn går jo på ski), og sendte meg på dansekurs for å lære norske tradisjonsdans (alle norske barn danser jo "gangar"). Han var mye mer stolt av de gode karakterene jeg fikk i norsk enn noe annet (siden jeg kun hadde "halv støtte" hjemmefra), og var veldig klar på at hvis noen kommenterte mitt utenlandske opphav skulle jeg bare minne om at kongen var ikke egentlig norsk han heller... Jeg har alltid vært veldig stolt av å ha to kulturer under huden, og har aldri opplevd noe negativt med tanke på at kun mamma er norsk. Pappa har nok imidlertid opplevd en del negative ting i tiden før dette med arbeidsinnvandring ble mer vanlig. Før han ble pensjonert jobbet han (ironisk nok) med å undervise flyktinger og asylsøkere i det norske språk, og det norske samfunn.
På generelt grunnlag synes jeg at det er veldig uheldig at man ikke kan identifisere noen problemstillinger når det gjelder integrering av mennesker fra fremmede kulturer i Norge, uten å bli stemplet som fiendtlig og skeptisk. Det MÅ være lov å si at noen ting kan blir bedre, og det MÅ være lov å undres over hvordan man bevisst kan velge bort å delta i en større grad i det samfunnet man har valgt å flykte til for trygghet og stabilitet. Jeg mener det er i alles interesse å bevisstgjøre (gjerne med tvang) hvor viktig det er at alle lærer seg språk, deltar i sosiale sammenhenger, lærer seg om krav, rettigheter og plikter... Det kan ikke være slik at vi forventer mindre av mennesker som kommer hit enn vi gjør av "vår egne". Er ikke DET å se ned på andre? Regne med at de ikke har kapasitet, liksom?
Det å bruke religion som bakteppe for debatten, blir fort litt "enkelt". Ikke alle muslimske kvinner ønsker f.eks å kaste hijaben, for noen innebærer den en form for trygghet. Kunnskap er nøkkelen til svært mange ting, og jeg tror på et enda sterkere krav om tilegnelse av kunnskap om hvilke rettigheter som ligger i bunn i det norske samfunnet. Både med tanke på barn og kvinnner. Det skulle ikke være mulig at man kan ha bodd i Norge i årevis og fortsatt må bruke barna som tolk...
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
