Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Det har visstnok blitt veldig populært med barnefrie hoteller, og i følge avisen vurderer også flyselskaper å ha barnefrie soner på fly.
Er det helt greit? På den ene siden ser jeg mange fordeler med det, uansett om man har med barn eller reiser barnefritt. De som reiser barnefritt kan sitte i fred og ro, og de som har med barn slipper å stresse fordi de forstyrrer andre.
På den andre siden så synes jeg at jeg ser en trend hvor samfunnet samtidig som at man øker sosiale goder for spedbarnsforeldre så har man et samfunn hvor barn mindre og mindre skal sees og høres. Vi grøsser når vi hører sanger fra Margrethe Munthe, men samtidig så ønsker jo mange at de skal slippe å se barn også, holdningene fra Munthe sin tid er på vei inn igjen, synes jeg.
Hvordan blir samfunnet egentlig om det skal bli så delt, at man har kontakt med barn kun når man har dem selv?
Som sagt så mener jeg jo selvfølgelig at det skal være lov, men samtidig så synes jeg jo at det er synd om man skal få et så sedimentert samfunn at man stort sett kun ser de man er i samme alder med. Og så lurer jeg på konsekvensene, kan det bli en større kamp mellom generasjonene når det gjelder sosiale goder?
Jeg kan skjønne ønsket om barnefrie fly, forsåvidt, men kan ikke si jeg sympatiserer. Det er mange andre jeg syns er minst like irriterende som barn i en trang flykabin, men det er ingen som nekter sterkt parfymerte burugler adgang.
Jeg bruker NSB's familievogn når jeg reiser med barna fordi jeg ikke ønsker å være til bry for andre som vil ha ro. Og om noen setter seg i familievognen og sukker over barnas bråk, så er det demmes egen "feil" :) Syns det er greit å reise i "barnesoner" når jeg har med barna, men har ikke noe imot å ha barn rundt meg selv om mine barn ikke er med.
Ville uansett vært ganske trist om vi ikke fikk være med på flyet fordi det ikke var plass i "barnesonen", da hadde jeg følt meg diskriminert:nemlig:
Jeg tror de fleste kan skjønne og se fordelene, jeg er mer skeptisk til hva slags konsekvenser det har for samfunnet om dette blir mer utbredt. Er det bra for et samfunn at forskjellige aldersgrupper lever adskilt?
Hehe, nå har jeg ingen planer om å forsøke å snike mine veloppdragne engler inn på en slik ferie. Men jeg kan sympatisere med voksne uten barn som har ønske om en rolig ferie.
Når det er sagt, skulle jeg heller ha reist et sted hvor det var forbudt for bråkete, fulle, festende tyveåringer.
Jeg tror for øvrig ikke samfunnet vårt kommer til å bli særlig segregert, selv om jeg skjønner hva du mener, Esme. For det første er dette helt klart et high-price-tilbud, som bare en liten del av chartersegmentet kommer til å benytte seg av. Og personlig synes jeg det er like greit hvis mine to hypers slipper å plage surmagede direktørfruer. De oppfører seg faktisk OK på fly (de er iherdig tilvent), men ellers er de unektelig høyt og lavt, og jeg blir ganske stresset av tanken på at de er plagsomme for andre.
Jeg ville derimot mye heller laget barnesoner enn barnefrie soner. Det har noe med innstillingen å gjøre.
Jeg kan ikke svare på alle disse intrikate betrakninger rundt temaet, men jeg kan absolutt se fordelene ved å ha muligheten til å "slippe" barn, om man ønsker det.
Selv reiser vi til Jamaica i februar, kun voksne på hotellet.
Jeg gleder meg som et barn. :humre:
Da jeg var på Gran Canaria for et par år siden, våknet jeg hver eneste morgen av skrålende, skrikende barn, og det var mindre trivelig.
Mitt mål når det kommer til ferie, er å ha mest mulig ro og fred, og liv/røre når jeg selv ønsker det.
Barna har flyttet og lever sine egne liv, og jeg synes jeg fortjener å kunne velge selv når jeg ønsker å ha barn rundt meg. Hjemme som på ferie.
Det er helt topp at det nå blir fler og fler steder å reise til der man kan slippe å ha barn rundt seg. :nemlig:
Men vi snakker om ferie nå, ikke sant? Ikke om å segrere ulike grupper av befolkningen på fast basis? Jeg tror ikke at det går i den retningen, i alle fall ikke i en slik grad at det blir et problem. Når folk er på ferie, så ønsker man å ha det bra og kose seg. Dersom noen ikke koser seg optimalt når de blir sprutet ned av hylende barn mens de forsøker å svømme frem og tilbake med lilla badehette - ja, så forstår jeg godt at de ønsker seg et sted der disse bråkete barna ikke er, slik at de får svømme i fred.
Hvis man ser på hvilke rettigheter barn hadde, og hva slags forhold de hadde til sine foreldre, sist "ses, men ikke høres"-oppdragelsen var moderne, ser det ikke ut til at det har gode konsekvenser.
Selv vil jeg ikke leve i et samfunn som ikke har plass for folk, det være seg barn eller voksne. Skal man begynne å diskriminere barn, har man dessuten mye annet å ta av. Vil vi reise på ferie og risikere å treffe på psykisk utviklingshemmede ved nabobordet?
Jeg ser ikke helt problemet med at dette hotelltilbudet fins.
Mer skeptisk når det gjelder fly. Men hvis noen hadde spurt meg om barnefrie soner på fly dagen etter at jeg var så heldig å havne rett bak det samme paret med to illskrikende småjenter (som skrek fantastisk høyt og/eller sutret under hele flyturen), også på returen, så ville jeg nok syntes det var en veldig god ide. :knegg: Det var ekstremt, og foreldrene virket overhodet ikke opptatt av at dette kunne være plagsomt for omgivelsene.
Jeg tror nok vi kan få restauranter der små barn ikke er ønsket, i hvert fall. Vi har allerede mange eksempler på at det ikke er lagt til rette i det hele tatt; ingen stellemuligheter, ikke barnestoler, amming frabes, barnevogner må parkeres i neste kvartal. Det er nok et tegn på at samfunnet aksepterer og til en viss grad applauderer at folks (først og fremst et visst segment, kanskje) toleranse for andre er ganske lav.
Jeg har en bekjent (næringslivsleder i slutten av 50-årene) som har bedt en småbarnsmamma med hylende barn forlate United Bakeries, i ganske krasse ordelag. Jeg var heldigvis ikke tilstede.
Barnefrie soner er jo praktisk for alle parter. Selv om andres barneskrik på fly grenser mot litt deilig, ikke mitt problem liksom; omtrent som når vekkerklokken ringer et kvarter for tidlig og man vet at man kan sove litt til.
Men jeg syns heller at trenden går mot at barn er velkommen på flere arenaer enn før; cafeer er jo stort sett okkupert av barselgrupper på dagtid, det bygges lekeareal på kjøpesentere, treningssentere bygger ut fine barnepasslokaler etc.
Prinsipielt er det likevel litt betenkelig med barnefrie soner hvis man tenker det som en en del av en trend mot å diskriminere enkelte grupper fra deltagelse på "offentlige" plasser basert på alder, kjønn eller andre demografiske forhold.
Jeg synes også det er greit med kaféer hvor man har en klar politikk på om småbarn er velkomne eller ikke.
Samtidig så grøsser det litt i meg når folk blir sinte når babyer gråter for eksempel, det er det ikke så mye man alltid kan gjøre noe med. Det eneste er i så fall å slutte å få barn, og det er jo ikke noen lur løsning.
Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal ordlegge meg, det er en følelse det er litt vanskelig å sette fingeren på. Jeg får en følelse av at det ikke er så uvanlig med voksne folk som på en måte ikke skjønner at et barn er en person på samme måte som dem, og som har akkurat like mye selvstendig rett på å være i det offentlige rom som voksne. Det er ikke det samme å "ha med et barn" som å ha med en hund eller en bråkete ting, barnet er også en person som har lov til å være her i samfunnet.
(Og jeg mener ikke at folk ikke skal passe på barna sine altså, jeg er temmelig streng på sånt.)
Jeg sitter og diskuterer på den ene siden av bordet nå uten å ha sterke meninger, ønsker bare å få frem argumenter fordi jeg ikke har bestemt meg selv ennå.
Men det at det er tilrettelagt for lekeplasser på kjøpesenter og barnekroker og slikt, det er vel like mye for å få barna ut av syne sånn at de ikke skal være plagsomme for andre?
Sånn for å la tankene fly videre, jeg syns det i større grad legges opp til at barn og voksne skal gjøre aktiviteter ved siden av hverandre, ikke sammen. F. eks. bygges det lekeland hvor foreldrene kan sitte i en lydtett kafe slik at de ikke hører barneskrål, sydensteder reklamerer med at de er til for barnefamilier, men har få aktiviteter familiene kan delta på sammen osv.
Jeg er ikke av typen som mener at barn skal være med overalt til enhver tid, men det er litt merkelig med et samfunn som på en side har barn som en så sterk identitetsfaktor, men på den andre side har veldig lite toleranse for barns væremåte.
Det som kan fremprovosere den følelsen av å ville ha barnefrie soner, tror jeg kanskje er de foreldrene som absolutt ikke tar hensyn. Jeg har fire barn selv, og jeg vet godt at det ikke bare er å skru av en knapp når de skriker. Men hvis man er på kafe med en unge som vræler høyt og ikke lar seg roe, så går det jo an å ikke sette seg uanfektet ned og drikke kaffe i et par timer. Både av hensyn til barnet og de andre gjestene. Og sånn som de jeg satt bak på flyet - de virket overhodet ikke opptatt av å hindre at barna hang over seteryggen og VRÆLTE og sprutet snørr og tårer på oss som satt bak. Noen er rett og slett så inne i sin egen lille barneboble at de ikke har normal folkeskikk lenger. "Her kommer jeg, jeg har BARN, alle må være tålmodige og ta hensyn så barnet mitt får utfolde seg akkurat som det passer hvor som helst".
Ja, det er en del av dem Maxi. Jeg husker på NM så var det mødre som syntes det var bedre å kjøre vogna litt hardt inn i akillesen til folk på fortauet i stedet for å si "unnskyld", smile pent og la dem slippe dem forbi. :gal:
Jeg tror riktignok at sånne mennesker er ganske egosentriske utenom barn også, men siden barn tar større plass og er mer synlige blir effekten så voldsom da.
Selvfølgelig. Jeg irriterte meg grønn over slike da jeg var barnløs, nå blir jeg ordentlig forbannet, fordi det er lettere enn hva jeg trodde å oppdra barn.
Men har du ikke følelsen av at toleransen for nærkontakt med barn er på nedadsynkende? Jo mindre man ser til barn jo mindre toleranse får man også.
Det er jeg enig i. Så lenge det er et tilbud, og ikke et påbud.
Mine unger er veldig greie å fly med f.eks, så jeg også helst slippe å sitte for nære andre barnefamilier hvor ungene bare hyler. Det vil vel alle? Men å stue barnefamilere sammen i en del og de voksne uten barn i en annen del vil jo bare øke bråket i barnedelen.
Jo, jeg har også det inntrykket at endel kafeer ikke vil ha barnevogner og amming osv., så det kan godt stemme at toleransen er nedadgående. Jeg tror jo det er en slags motreaksjon på den litt mer utagerende barn-på-kafe-stilen som har vært de siste årene. Husker jeg leste en diskusjon på NM der enkelte syntes det var helt greit å skifte bæsjebleier på kafebord (og gjorde det). :knegg:
Her formulerte Maximilla mye av tankene jeg sitter med.
Mnei, jeg tror ikke nødvendigvis det er noen sammenheng her. I alle fall ikke i den retningen, dersom man ofte møter barn med slike foreldre som Maximilla beskriver over her.
Jeg synes ikke det er særlig gøy når mine egne barn er så høylytte at de plager andre og benytter meg gjerne av soner for barn, feks barneavd på peppes osv. Da vi var på scandic i Gøteborg i helgen kunne storebror sitte i lekerommet innenfor resturanten mens vi voksne spiste ferdig. Men det er ikke noe jeg ville benyttet meg av ofte. Litt av poenget med ferie er jo at vi skal være sammen.
Akkurat når det gjelder ferieturer, så tenker jeg at det er en del av den trenden om at man skal kunne designe eller velge sin egen ferie som er akkurat som man vil. Noen hoteller/feriesteder legger opp til at de er for småbarnsfamilier, andre trekker til seg unge som vil feste, noen er for helse-/spa-entusiaster, andre igjen er primært for pensjonister/eldre - og at man også lager opplegg som bare er for voksne uten barn, virker som et naturlig supplement, på en måte.
Men jeg skjønner godt den følelsen av at det er litt ubehagelig og lite menneskevennlig dersom alt skal deles på den måten. Og jeg er veldig enig med Esme i at det er viktig å se/godta at barn er like mye mennesker som voksne, og at de ikke skal forvises til egne "barneavdelinger" i samfunnet, men skal kunne delta i kraft av seg selv, ikke bare som "tilbehør" på bestemte kafeer og lekeland.
Jo. Ja. Det er en økende trend med egne barnesoner som like godt kan tolkes som et sted å samle barna så det blir barnefritt på resten av området. Jeg vakler litt, for det er jo ganske godt også med slike barneområder hvor man kan senke skuldrene og slippe å ta hensyn til gamle fru Olsen i pels som glor olmt hver gang barnet kommer med en lyd. For det er ikke bare hylende og snørrende unger som blir sett på som et problem, firåringer kan som kjent snakke skremmende høylydt og uten sensur. Og mine barn synes i grunnen det er ganske ok med steder hvor de ikke må ta så mye hensyn til pent kledde intolerante voksne. På den andre siden er det veldig synd hvis kompetansen på hvordan man omgås barn synker i samfunnet. Hvordan man kan trives godt sammen med voksne og barn på samme sted. Ikke at barna har barneaktiviteter i ett rom mens mor og far er på cafe i naborommet, men at man faktisk er på samme aktivitet.
Jeg er rett og slett usikker på hva jeg mener, kjenner jeg, for på en side er det veldig godt med barnevogner på toget som er tilrettelagt og lekeområder og tilrettelagte barneferier er jo supert. Samtidig som jeg ikke kunne drømme om å bestille plass på et slikt sted uten barn. Men det er veldig dumt hvis det blir et økende antall soner i samfunnet hvor barn mer eller mindre uttalt ikke er velkomne. Det tror jeg både barna og de voksne taper på i lengden.
Jeg har den samme litt ugne følelsen i magen som det virker som Esme har. Skal det være greit å dele opp samfunnet så til de grader at du helt og holdent kan unngå en del av befolkningen om du vil det?
Litt på siden kanskje, men alikevel; jeg var i en matbutikk for et par år siden (altså før jeg fikk barn selv). Der var det en ung mor med tvillinger på rundt to år som satt i vogn og hadde det veldig moro med å plage og småerte hverandre, og gutten hadde en aldeles herlig, trillende latter som en bare måtte smile av. Trodde jeg. Helt til det kom surt fra ei voksen, ikke eldre, dame rett bak meg (og til meg) "herregud for et leven!". Det var slett ikke bråkete altså, du hørte dem jo, men ikke mer enn det som er helt greit for meg, og jeg er litt sær på unger som får løpe rundt og hyle som de vil inne på butikker og slikt. Jeg snudde meg bare rundt og svarte at "de kalles barn, og lager av og til lyd." Hun ble helt satt ut, snurpet munnen sammen og gikk.
Er det sånn at siden vi har et samfunn der luksusgoder og individuell tilpasning blir tilgjengelig i større og større grad så lærer vi rett og slett ikke å omgås folk med en viss toleranse lenger?
Jeg for min del ser nok ikke helt behovet. Jeg har oftere blitt forstyrret av andre voksne, enn barn, på fly. Og jeg skulle nok heller ønske at vi fikk høyere toleransegrense for hverandre, ikke lavere.
Jeg er en sånn som fra tid til annen drar med meg barna på steder hvor barn ikke er det vanligste skuet, fordi jeg må eller vil. Så lenge de oppfører seg fint og er rolige, blir jeg muggen hvis de skal bli nektet adgang fordi de er hakket lavere (og søtere) enn de andre tilstedeværende.
Jeg funderer litt på det samme som Esme og flere her. En viktig del av oppdragelsen til barn mener jeg er å lære å oppføre seg ute blant mennesker.
Hvis noen blir støtt av at barn prater, tuller og ler på café, butikk, tog etc. er det de "fornærmedes" problem, mener jeg. Hvis barna løper rundt, hyler og skriker er det foreldrenes problem. Det er ikke Margrethe Munthe-oppdragelse jeg vil oppfordre til, men en alminnelig folkeskikk.
Kaféer med barnevennlige fasiliteter er supert og veldig populært, og som oftest smekkfulle. Jeg oppsøker gjerne disse, hvis jeg skal møte andre småbarnsmødre og har med barn. Da slipper jeg ekstraarbeid hvis jeg må skifte på den lille, og barna får andre barn å se på/leke med. Skal jeg derimot på kafé med en venninne, velger jeg gjerne en kafé man kanskje ikke ville oppsøkt med barn, men ikke nødvendigvis. Det har med valgmuligheter å gjøre. Hvis noen har med barn på en slik kafé plager det ikke meg - så lenge barna ikke er rabiate. Jeg memer at barn som ikke får sosial trening (les: god oppdragelse), er dårligere rustet til å møte visse situasjoner i samfunnet, og foreldre som lar barna sine dure i vei gjør barna en skikkelig bjørnetjeneste.
Hm. Hvor vil jeg? Tilbud, ikke påbud. Og foreldre må hjelpe barna sine til å bli sosialt kompetente, samtidig som folk uten barn må ta seg en bolle hvis barns blotte nærvær er plagsomt for dem. Noe sånt. :knegg:
Det har jeg ikke sagt heller, jeg sa at det var lettere enn hva jeg trodde. Så kan man jo tenke seg hva slags psykopatiske monstre jeg så for meg. :knegg:
Jeg tror ikke barn er uoppdragne, i hvert fall ikke mange. De har sannsynligvis foreldre med andre meninger om hva som er akseptabel oppførsel, eller som ikke klarer å håndheve det de mener skal være det. Jeg er ofte i den siste kategorien (og sikkert i den første også, for den del). Jeg mener at barn skal få være selvstendige, men ikke plage andre. Det er en vanskelig balansegang, jeg tror det er lettere å få til det siste hvis man kjører hundedressurprinsippet, liksom. I tillegg har jeg veldig aktive og "uregjerlige" barn. Men det mangler ikke på oppdragelse, altså.
De gangene jeg møter "plagsomme" barn av en eller annen art, er det som regel foreldrenes feil, ikke barnet. F. eks. opplevde jeg en mor på legevakta som var sur og gretten mot toåringen sin, og gikk på et tidspunkt fra ham for å sette seg. Noe som resulterte i at barnet beynte å vræle, fordi han så ikke moren sin. Datteren til en venninne prøvde å gå for å vise ham veien, men ble beordret tilbake til plassen sin, han fikk nemlig finne veien selv.
For det første hadde hun null omtanke for barnet sitt, og for det andre null omtanke for alle de stakkars syke menneskene som satt der og kanskje ikke hadde så veldig lyst til å høre på barnehyl. Men det var jo ikke det lille barnets feil. Jeg tenker at jeg ikke hadde vært så veldig begeistret for henne alene heller.
Jeg har vokst opp på Club-7 hvor barn og voksne koste seg sammen. Det var konserter, barneteater og lekerom, men det var ingen streng avgrensing mellom. Jeg savner et sånt alternativ.
Jeg vil nå påstå at man kan feriere på steder der det er ingen eller meget få barn tilstede også i dag.
Å diskriminere bort barn er jo egentlig det samme som å si nei til fargede, kvinner, gamle osv. Slik segregering ville det vært stor halloi om det ble foreslått.
Ergo så syns jeg at feriesteder kan profilere seg som lite barnevennlige om de ønsker. Men å forby gjester fordi de er barn? Tull.
:knegg: enig, det er ikke lett å oppdra alle barn. Mine er en utfordring til tider i alle fall. Men man gjør så godt man kan!
En av de fine tingene me Utlandet, som feks sydlige land og de delene av USA som jeg har besøkt, er at de har mye større aksept for barn, og det virker som om de rett og slett liker barn mer enn i Norge. Å gå ut og spise, feks. Hvor mange går ut med barn, på annet enn Peppes og MekkeDonald i Norge? På kveldstid, tenker jeg. Her gjør vi det støtt og stadig. Til og med finere restauranter har tegnesaker til barna. Selskapligheter inkluderer ofte barn. De får springe rundt og er ikke til bry.
Men for alt i verden, et par tre hoteller for bare voksne er ok for meg. Der finnes jo allerede barnevennlige tilbud (selv om jeg er enig i at de ikke nødvendigvis er familievennlige....).
Jeg kjenner jeg er delt. Det er ok at man kan ha noen barnefrie arenaer for de som ønsker det, samtidig synes jeg det er fint at barn får være med. Men generelt tror jeg det er nordmenn som har et anstrengt forhold til barn :nemlig:.
Når du sier det Milfrid, så har jeg lagt merke til det samme i USA. Betjeningen er alltid veldig oppmerksom på barna, og nesten alle stedene jeg har vært har barna i følget fått noe litt ekstra. Ofte har de hatt bøker og tegnesaker til utlån. At barn ikke er invitert i bryllup og større festligheter har jeg aldri vært borti der.
Ja. dette er en fin utviklig synes jeg.
Selv synes jeg psykisk utvikligshemmede voksene er ubehaglige (ofte er de høyrøstede også) og ser fram til at denne typen "samfunnsskille" utvikler seg. Mannen liker ikke at barna leker med barn av en annen hudfarge, så det er jo en annen fordel. :snill:
Tror et samfunn der vi kan velge vekk alt/alle vi ikke liker vil bli et varmt og inkluderende samfunn :jupp:
Som en av de som er veldig fedig med små barn og alt det styret må jeg si et rungende ja til barnefrie soner. Noe av det verste som fins på fly er hylende unger, andres hylende unger, sutring fra flyet letter til det lander og jeg blir gretten av sånt for å si det mildt. Hadde jeg kunnet betale for å slippe småbarn i setene rundt meg hadde jeg glatt gjort det. Når det kommer til hoteller som er barnefrie har jeg selv bodd på slike flere ganger og det er fantastisk. Det å kunne slappe av uten småunger som tumler rundt er for meg himmelrike. Ingenting av dette handler om at jeg ikke liker barn eller vil ha et barnefritt samfunn, nei jeg vil bare kunne velge vekk det maset om jeg føle for det.
Barn hadde ikke blitt invitert i mitt bryllup dersom jeg skulle giftet meg igjen. Det er min dag og om jeg vil ha den uten skrålende småbarn så er det mitt valg. Har vært i mange bryllup hvor det har vært tilfelle at barna ikke er invitert, helt uproblematisk i mine øyne.
Det å sitte på en bedre restaurant med skrikende småbarn hvor foreldrene ikke har vett til å ta med seg barna å gå er horribelt. Har flere enn en gang endt opp med å gå i slike tilfeller rett og slett fordi jeg skal betale dyrt for et måltid i fred og ro.
Bevares om det gavner deg. :snill:
Når det er sagt er jeg mildest talt sjokkert over sammenligningen din, den vitner om store fordommer.
Noe av årsaken til at jeg vil slippe små barn i setene rundt meg på fly er at jeg som regel blir veldig syk når jeg flyr (alvorlig allergi som ofte medfører oksygentilførsel), når det da er ørten småunger rundt meg som griner er det en ekstra belastning.
Oida, store fordommer faktisk?
Utdyp gjerne hvorfor jeg har fordommer...
Særlig psykisk utviklinghemmede kan være støyende, utagrende
og ofte kontatsøkende. Helt uproblematisk å betale seg fri fra sånne?
Nå var det vel ikke allergi som var oppgitt som årsak til å slippe barn i det forrige innlegget dit, men deg om det.
Nå har jeg ikke akkurat allergi mot barn, det at jeg ikke er videre glad i støyende barn når jeg har fri handler ikke om annet enn at jeg får nok av den type støy på jobb. Dessuten er det ikke alltid at jeg ønsker å fortelle verden om hvor hemmet jeg er i enkelte situasjoner.
Det at jeg liker barn og gjerne er sammen med barn betyr ikke at jeg alltid ønsker det.
Å sammenligne med de som har ulike typer handicap synes jeg er smakløst. Selv har jeg en funksjonshemming som gjør at jeg også kan være i en av de gruppene du vil unnslippe.
Hvorfor er det mer greit å ikke ville være sammen med barn enn å ikke ville være sammen med andre grupper?
Altså, jeg bare lurer. Det er jo fullstendig kosher å si "jeg er ikke et barnemenneske, jeg liker ikke barn". Og til en viss grad er jeg der selv, jeg oppsøker ikke miljø som er gjennomsyret av barn når mine egne ikke er i nærheten, men det betyr ikke at jeg har noe i mot det om det er barn der jeg er heller. :gruble:
Jeg er helt på linje med Floksa. Jeg er langt mer skeptisk til utagerende personer med Downs syndrom, for eksempel, enn barn. Barn kan jeg håndtere, en person med Downs syndrom kan jeg ikke. Og ja, sammenligningen er relevant, all den tid jeg har opplevd aggressivitet fra overnevnte, men ikke barn.
Hvorfor er det smakløst?
Små barn som støyer og skriker kan like lite for hvordan de oppfører seg som funksjonshemmede voksene?
Skal barn lære å bli gode og fungerende voksene så må de vel få delta i samfunnet på linje med alle andre mennesker?
Ikke være en menneskegruppe man kan kjøpe seg fri fra?
Selvsagt skal barn være en aktiv del av vårt samfunn. Det at enkelte av oss ønsker å velge hoteller uten barn kan ha sine årsaker (sykdom kan være et eksempel). Det å velge å la være å sitte med barn betyr ikke at barn er en menneskegruppe man velger bort i alle sammenhenger.
At man velger å feriere på steder der det normalt er lite barn en ting.
Men å faktisk skulle betale for å måtte slippe å forholde seg til en menneskegruppe syns jeg vitner som en samfunsutvikling jeg ikke vil være med på. Jeg VIL ikke kunne kjøpe meg fri fra menneskegrupper jeg ikke liker/orker/vil forholde meg til, selv ikke på ferie, flytur, what ever!
Er det bare barn det er greit å kjøpe seg fri fra, eller kan jeg få slippe å måtte sitte med overvektige, halvfulle, småkåte mannlige svensker?
Som småbarnsmor som reiser med fly for å besøke respektive besteforeldre er det ille nok å reise med en treåring som ikke akkurat er skapt for å fly om jeg ikke også skal sitte og stresse med tanke på reaksjonene til dem rundt meg. Og jeg lurer, sammen med Sitron og Floksa, på hvorfor det er greit å ønske seg bort fra små barn, men ikke greit å sortere på andre typer mennesker?
Jeg har flydd mye i mitt liv, faktisk såpass mye at jeg har vært innehaver av SAS' gullkort flere år på rad, og det er mange mennesker jeg gjerne skulle sluppet å sitte i nærheten av når jeg er ute og reiser. Feite forretningsmenn som tror det er greit å flørte med (eller aller helst sikle over) alt av det motsatte kjønn under 35 år, eller fulle fiskere som begynner å røye inne i flyet og drikker seg snydens på taxfreespriten de har på innerlomma, eller sydenreisende østfoldinger på vei hjem fra to ukers ferie med bare røyk og alkohol innabords. Og ja, alle de tre overnevnte eksemplene har jeg vært utsatt for, flere ganger også. Men slikt må man jo bare akseptere når man er ute og reiser, ikke sant? Så hvorfor skal man ikke måtte akseptere barnefamilier også? Klart de kan være slitsomme, men gudene skal vite at de ikke er de eneste gruppene som er slitsomme.
Ok, her har jeg presisert dårlig. Jeg synes personlig det er smakløst, kanskje fordi jeg selv har en funksjonshemming, men om noen vil ha slikt eller slikt klientell rundt seg på hotell er det ikke noe problem i seg selv. Det at det finnes hoteller hvor barn ikke har adgang handler vel om at det er en rekke mennesker som foretrekker stillhet og dermed velger slike hoteller. Vil tro at de som har en psykisk utviklingshemming ikke ville valgt slike hoteller i utgangspunktet.
Helt seriøst, Skvetten; du kan faen meg ikke sammenligne astma med å være psykisk utviklingshemmet. Det er på tide at du slutter å bruke din tilstand i hver eneste diskusjon her inne. Det begynner å bli gammelt.
Det er ikke hva jeg sier, men om du føler at det er riktig for deg, bevares kjøp deg fri. Når jeg velger å gjøre det fra tid til annen på hotell har jeg ingen dårlig samvittighet for at jeg velger meg stillheten uten små barn.
Et samfunn som selekterer mennesker har vi allerede, det er seleksjon enten man vi ha seg jobb eller man vil omgås i sosiale sammenhenger. Selv selekterer jeg bort de som bruker parfyme, jeg velger bort de som drikker mye, jeg velger bort de med dårlig personlig hygiene og jeg ser ingen grunn til at jeg skulle sosialisere med de som er lite empatiske. Det er ikke dermed sagt at jeg synes det er greit å diffrensiere mennesker men i noen sammenhenger blir det gjerne slik alikevel.
Ikke sammenlignbart i det hele tatt. Ta en som sitter i rullestol som ikke kommer inn på hotellet i storbyen fordi det ikke er tilpasset og grunnen kanskje er at de ikke ønsker rullestolbrukere velkommen. Det er en type segresjon jeg ikke synes om. Når det finnes hoteller hvor man ønsker ro og barn ikke er ønsket eller kristne hoteller som ikke vil la homofile par sjekke inn, vel så synes jeg det er greit nok om folk ønsker å bo der. Hadde jeg hatt små barn og virkelig ønsket å bo på hotellet hvor jeg ikke var velkommen hadde det nok sikkert vært veldig sårt.
hæ?
Nå datt jeg av lasset.
Man kan ikke forskjellsbehandle/velgevekk folk i rullestol men homofile kan vi diskriminere? Begge deler er vel akkurat like lite selvvalgt...
Unger som gråter er jo ikke noe problem. De gråter jo ikke tyve timer i døgnet. Unger på fly er vel heller ikke noe problem. Unger på lekeland får folk dundre meg bare tåle mener jeg.
Men akkurat på et hotell om man skal på ferie så kan jeg faktisk utmerket godt skjønne om noen kan ønske seg å reise på et barnefritt hotell. Ikke fordi en baby gråter. Det er vel ikke noe problem for de fleste. Men fordi et helt basseng fullt av ti år gamle gutter med to ukers altfor høyt sukkerinntak kan ødelegge enhver glede av bassenget eller området rundt bassenget for de andre gjestene ganske så fullstendig. Jeg kan godt se for meg at jeg kunne hatt lyst til å ligge på en luftmadrass i et basseng en gang med en bok eller en drink eller noe - og stillhet rundt meg uten å bli sprutet ned hver sjette sekund av guttegjengen under bakgrunnsmusikk av små jenter på syv som hyler mammmmmmaaaaaaaaaa, se på meeeeeeeg nåååå igjeeeeennn.
Dessuten vil det medføre en fordel til - det vil medføre at man som mor til to sånne guttunger senker skuldrene litt på ferie og tenker at de forstyrrer ikke de andre gjestene - for da hadde de bare valgt et barnefritt sted. :lettet:
kremt Jovisst kan unger på fly være et problem. Og jeg har ingen problemer med å forstå at for noen så er unger på fly et veldig stort problem. Og noen barn gråter faktisk veldig mye, og noen voksne er ikke like flinke til å passe på at barna deres ikke tømmer brus i fanget på mennesker på raden foran eller bak, eller hindrer barna i å dunke og sparke i setet og pelle fremmede damer i håret. Ikke alle har like stor toleransegrense for lyd heller, og den grensen er ikke alltid styrt av viljen.
Feriesteder har forskjellige målgrupper, ungdommer, familier, pensjonister, det er noe helt annet enn å forby den gruppen man ikke ønsker.
Selv syns jeg fjollete, halvfulle, førtiårgamle damer på jentetur er latterlig og teite og til en viss grad er de i stand til å ødelegge min ferie. Men jeg ser ikke at det skal være riktig å nekte disse skrålende hønen adgang på hoteller av den grunn. Mitt "ubehag", mitt problem!
Jo, altså unger kan selvsagt forstyrre ganske så mye på en flytur. Det jeg mente var mer at en flytur er begrenset i tid. Hele ferien ødelegges ikke om flyturen er hakket slitsom. Også er det jo lov å snakke til folk da. Om noen har en unge som bør få beskjed om å sette seg ned på flyet og ikke gir denne beskjeden så er jeg sterk tilhenger av at man kan gi oppfordringen selv. Tildels nokså tydelig også. :tilstår å ha bedt en unge sette seg ned og slutte med tullet senest for halvannen uke siden:
Unger som gjør det umulig å slappe av i bassenget om man ønsker å ha det rolig og ikke sprutes ned er det stort sett overalt i syden vel? De gjør ikke noe galt altså - jeg mener absolutt at unger skal få hoppe i bassenget i ti timer per dag på sydenferie - mine gjør absolutt det. Men jeg har ingen problemer med å skjønne at for noen så vil det redusere vitsen med ferie ganske betraktelig og at det da kan være deilig å kunne velge e hotell uten unger på isteden.
Om det er lite empatisk å si at man faktisk velger bort en del mennesker i sine omgivelser med bakgrunn i ett og annet, vel så jeg lite empatisk. Blant mine venner finner du både barnefamilier, homofile, lesbiske, rullestolbrukere, enslige, psykisk utviklingshemmede, menn, kvinner, alenemødre, FrP-ere og for ikke å glemme kristne. Det handler lite om hvilken gruppe mennesker tilhører men hvordan de er som person når det kommer til stykket. Det finnes sikkert en rekke barnefamilier som har veloppdragne og fantastiske barn som jeg ikke ser fordi jeg har valgt dem bort ved å bo på et sært hotell.
Njah, i det øyeblikket det er ok for kristne hoteller å nekte homofile par adgang, da er ikke empati (eller respekt whatsoever) det første ordet som faller meg inn.
Jeg skjønner ikke hvorfor du mener at disse tingene ikke er sammenlignbart i det hele tatt. Du synes altså på den ene siden at det er helt uproblematisk om et hotell nekter barn eller homofile(!) adgang, men at det åpenbart er noe helt annet å nekte funksjonshemmede adgang. Hvorfor det?
(Jeg synes selv, sånn i utgangspunktet, at en aldersgrense er greiere å forsvare enn en utestengelse av folk med bestemte fysiske eller psykiske plager eller bestemte seksuelle legninger, men jeg kan fint se argumentet med at det er noe av det samme - at man i alle disse tilfellene snakker om å tilrettelegge for de gjestene som av ulike grunner ikke ønsker å måtte forholde seg til visse typer mennesker.)
Det handlet ikke her om å velge sine venner, men om at hoteller og flyavganger skal være stengt for visse grupper mennesker, for at de øvrige passasjerene/gjestene skal slippe å ha noe med dem å gjøre. Å velge venner man liker, og å ikke velge folk man ikke liker, er en menneskerett; å forskjellsbehandle folk på grunnlag av den gruppen de tilhører, er diskriminering. Det er to helt forskjellige ting.
Jeg skjønner godt at det kan være ok å velge seg barnefrie soner enkelte ganger. Selv om jeg har egne barn, skjønner jeg godt at det kan være fristende med en barnefri sfære. Jeg har vel også inntrykk av at denne merkelappen mest er der for å indikere at man ønsker en dempet og rolig atmosfære på f.eks hotellet, og det er vel ikke til å stikke under en stol at veldig mange barn (og foreldre) ikke helt har klart for seg når det er greit å ikke la ungene være et forstyrrende midtpunkt. En rolig 12-åring tror jeg fint hadde kunnet være med hvor som helst.
Jeg synes ikke man kan nekte barn å være på et hotell, men man kan kreve at gjester på et hotell innordner seg reglene på hotellet, og et hotell kan kreve å ha ro i restauranten f.eks, og be gjester som bråker om å forlate restauranten (dvs at foreldre må ta med bråkete barn ut av restauranten).
Jeg setter pris på at det finnes steder med en annen atmosfære enn på McDonalds.
Generelt synes jeg også at folk kan bli bedre til å lære barna å tilpasse sin oppførsel etter situasjonen man er i, det er bra å ta med barn til de ulike arenaene, men da må man klare å lære barna forskjellen på disse areaene.
Jeg kan forstå at man velger feriested ut fra hvem man vil feriere sammen med, men det trenger vel ikke styres gjennom forbud? Nå er det en stund siden vi var på charter, men også den gangen stod det ganske klart og tydelig 'barnevennnlig', 'bamseklubb' osv. Et tydelig hint til dem som ikke liker barn i bassenget. Videre var noen 'partyhotell' og 'bråk kan forekomme'. Dit drar man kanskje ikke med barn. Vi traff forresten et barnløst, ungt par på et barnevennlig bamsehotell. De hadde bevisst valgt det for å slippe unna fyll og fest.
Vi reiser en del, og velger hotell ut fra kriterier som passer for oss. At det skal være greit for barn er et av dem, men det er vanskelig å finne hotell med plass til fire på rommet som ikke er det.
Hotell som ønsker voksent klientell kan fint klare å oppnå det med å utforme tilbudet deretter, uten forbud, tror jeg. Å bygge for å unngå funksjonshemmmede er vel rimelig umulig i Norge, da man har krav om universell utforming. Her i USA er de eksreme på det. Alle hotell og restauranter jeg har et på har ramper, heis og hk-do.
Når vi reiser på langhelg uten barn, velger vi bort barnevennlig, men å velge barnefritt hadde aldri falt meg inn. Mange andre kriterier er viktigere.
Barnefrie fly er vel en illusjon all den tid de aldri klarer å fylle opp et fly med bare barnefamilier til hver destinasjon (eller uten barn på charter). Å klumpe dem i en sone betyr jo at noen stakkarser uten barn
å sitte nærmest alle ungene, i stedet for ved en familie....
Altså, jeg tror de fleste mener at det skal være LOV å nekte barn å bo på hotell, og kanskje til og med forståelig. Spørsmålet opprinnelig er om det er ønskelig. Jeg har landet på at jeg synes det er litt problematisk (jeg reagerer også på skilt om at skoleungdommer ikke har adgang til butikker, f.eks., selv om jeg skjønner at det er dårlige erfaringer som har initiert det, er det ikke tvil om at det er diskriminering av en stor gruppe der bare noen få har gjort noe galt).
Jeg synes også det er veldig rart at du ikke ser analogien, Skvetten. Det betyr at det er greit å velge bort min lille hyper fordi han er barn, men ikke 5-åringen nede i gaten, siden han har ADHD? Det er jo akkurat samme grunn til å ønske dem bort; ro og fred?
Segmentering er en velkjent markedsføringsmekanisme, og jeg synes det er helt greit å markedsføre et hotell mot et voksent publikum eller barnefamilier. Når man går over til forbud mot en gruppe, legitimerer man disse personenes diskriminering, og det synes jeg er problematisk. Litt, i hvert fall.
Jeg tar ditt poeng, Esme, men tror at fenomenet er et svar på en motsatt utvikling. Barn har fått en større plads i samfunnsbildet enn før og får markere seg mer, derfor flere voksne er begyndt å føle seg forulempet av dem. Jeg kommer selv fra en "barn skal sees og ikke høres" familie (som var vanlig der og dengang jeg vokste opp) hvor far kom hjem om kvelden etter at vi barna hadde spist, børstet tender og skiftet til nattøy. Den dagen idag har min far omtrent nulltoleranse for barnebråk. Jeg forbinder "barnefri hotell" med "grumpy senior". ;)
Ferier uten mine barn har jeg aldri syntes var særlig gøye - jeg har hele tiden følt meg som en babycall utenfor rekkevidde, sovet dårlig etc. Det har vært vanskelig å forklare for far-jobber-mor-går-hjemme-med-barna familiemedlemmer, at jeg i det daglige er mye borte fra barna mine, og derfor gjerne har dem omkring meg når jeg har ferie. Kan heller ikke huske sist jeg har følt meg forulempet av noen unger som jeg ikke skulle ta meg av. Svette, illeluktende, bråkete voksne som oppfører seg som prinser og prinsesser, irriterer meg til gjengjeld jevnligt når jeg skal reise med det offentlige eller bor på hotel.
Jeg har sovet på dette og landet på at det nok vil smake bedre for meg om man markedsfører med at et hotell er mindre egnet for barnefamilier da det er lagt vekt på en rtolig atmosfære for eksempel - enn på at det er forbudt mot barn. En sånn unge som jeg selv var tror jeg neppe hadde plaget noen på et stille-hotell. : bokorm:
Men at noen gjerne vil kunne finne et ferietilbud hvor det er lite barn fordi de vil ha det stille kan jeg godt skjønne.
På flyreiser derimot mener jeg faktisk at det er som overalt ellers i samfunnet - det er begrenset med tid og det bør gå noenlunde greit at det sitter barn rundt en. Klarer de ikke å oppføre seg så kan man heller si fra. Det er verre om man skal si fra hver dag hele ferien.
å markedsføre et hotell mot en ønsket målgruppe har blitt gjort i alle år og er ikke problematisk i det hele tatt. Jeg har ofte lest tekster hvor det er beskrevet på en slik måte at barnefamilier aldri ville valgt hotellet, akkurat som de færreste voksne som ønsker seg bort fra barn velger et hotell med bamseklubb og barnebasseng. Derifra til å forby en kundegruppe er avstanden ganske stor syns jeg.
At det er hoteller som er barnefrie syns jeg er greit, når man reiser på ferie så må man få velge selv hvor man vil bo. Akkurat som jeg gjerne velger resorter beregnet på familier.
Derimot må jeg si at etter å ha vært en del i utlandet med barn, så ser jeg hvor lite barnevennelig Norge er.
Her får man gjerne et inntrykk av at unger stort sett er et forstyrrelses moment hvis de ikke kan sitte helt stille og være helt stille, mens i mange sydlige land er ungene veldig viktig, og veldig aksepterte over alt.
Jeg syns det er befriende å sitte på en restaurant i Spania hvor barn får være barn, mot for en restaurant her i landet (her i byen i alle fall) hvor folk ser stygt på en om ungene hviner så vidt det er.
Syns du ikke det er en forskjell på "beregnet for" og "forbudt for"? Skulle alle uten barn i en viss alder bli nektet å ta inn på resorts hvor det finnes Bamseklubb og barnebasseng?
Å joda, det kan skje,selv om det skal være ekstremt før det skjer selvsagt. Nå nektes jo ikke barnefamilier adgang særlig ofte heller da. Har flere ganger i min karriere ombord nektet folk som har vært fulle, høylytte, kverulerende (tikkende bomber) eller stinker dritt. Det kan være fryktelig slitsomt for både passasjerer og personell ombord i et fly at det lukter stinkstank av en passasjer, og ja, det er lov å si i fra om det. Del blir tilbudt såpe og gratis ren overdel/skjorte.
Jeg syns ikke forbudt for barn er så farlige på hoteller, så lenge det finnes flere hoteller i samme by som man kan bo på med barn.
Jeg syns faktisk bare det er en fordel, så kan de som ikke tåler unger og lyder bo et sted hvor jeg slipper høre de klage på barnestøy.
De menneskene ville uansett aldri tatt inn på en resort med bamseklubb tror jeg.
Akkurat som jeg styrer unna partystedene og ungdomshotellene, og velger gjerne et hotell hvor de har en aldersgrense for å hindre "party ungdom" å bo der. Slik som på mange campingplasser.
[font=Century Gothic][/font]
Hvem vet, kanskje en dag når jeg er gammel og grå så vil jeg slippe å ha masse barn rundt meg når jeg er på sydenferie???
Nettopp. Det er dermed helt greit å tilrettelegge, men derifra til å reklamere for noe som et sted hvor barn er forbudt er det et ganske stort hopp i signaleffekt.
Nei, faktisk ikke. Det er forbudt for barn under 18 å drikke alkohol, men de har faktisk lov til å være på steder det drikkes. Grunnen til at de ikke slipper inn er at stedene ikke ka ha kontroll med om de drikker eller ikke, og det er deres ansvar. Jeg syns for øvrig ikke det helt går an å sammenlikne det å gå på en pub og å bo på et hotell. Barn er ikke nektet på pub fordi de er til pest og plage for de andre gjestene.
Jeg synes folk tåler lite om de føler for flyavganger, restauranter og hoteller med forbud mot barn. Jeg synes tilrettelegging og det å sikte seg inn på forskjellige målgrupper er superdupert, og at et forbud derfor ikke er nødvendig. Jeg er ellers helt enig med Sitron og Skilpadda i denne diskusjonen, og synes sammenligningen med psykisk utviklingshemmede og homofile var særs relevant.
Kanskje ikke rett sammenligning, men ta f.eks campingplasser da.
Mange campingplasser har en aldersgrense på 20-23 år uten at de er sammen med foresatte eller annen familie.
Så to 19 års gamle, myndige gutter f.eks får ikke bo på en slik campingplass på ferie alene.
Er det også fy fy???
Jeg ønsker dette velkommen. For da kan de bare klappe igjen brødboksen de som sitter rundt min viltre halvannetåring. Jeg prøver å holde han så i ro som mulig altså,men av og til så gråter sånne små, og det må faktisk folk finne seg i. Særlig om det finnes et barnefritt alternativ de kunne ha valgt.
Jeg tror det vi ser er en naturlig svingning av pendelen. Etter en del år hvor barna har bredt seg ut over enhver arena, så ser vi nå at det svinger tilbake. Jeg tror til og med det er bra for både barna og alle andre. Hvordan skal jeg forklare, det er dette med "alt med måte". I løpet av 80- og 90-tallet har barna fått dominere mer og mer i samfunnet. Vi har hatt et samfunn som har vært svært barne-tilpasset. Ferier på arbeidsplasser legges opp rundt barnehagens ferie, selv om bare 10 % av de ansatte har barn i den alderen. Foreldre har med seg ungene på jobb når barnehagen har planleggingsdag. Barna er med som en selvfølge i alle sosiale sammenhenger.
Og til slutt blir det for mye av det gode. Jeg tror ikke vi er på vei til Margrethe Munthe-land. Men at man etter hvert innser at samfunnet består av MER enn barn. Barna er EN del, men ikke den eneste, ikke den største, og strengt tatt ikke den "viktigste" heller. Man anerkjenner gradvis at også barnløse er verdifulle mennesker... og at noen til og med velger å være barnløse. Og man anerkjenner nå at det finnes arenaer hvor ikke barna skal være i fokus.
Mange barn har de siste 20 årene blitt oppdratt til å være sentrums-personer. De står i fokus, og de forventer å stå i fokus. Barnet fyller rommet, på et vis.
Jeg tror derfor at dette er en nødvendig svingning, og det kan godt hende det vil gå litt for langt i andre retningen om noen år, og i såfall vil pendelen svinge tilbake igjen.
Nå har jeg veldig liten kjennskap til campingplasser og aner ikke om det er snakk om steder folk bare er en natt eller i lange perioder, men som utgangpunkt syns jeg det er feil å diskriminere ved alder.
Steder man kan være på alt fra en natt, til hele sommeren og mange helger. Mange har campingvogner stående fast, og bruker de som "hytter".
Og man kan ta danskebåten også, de har også en aldersgrense som er over myndighetsalderen for å få reise alene.
Søskenbarnet mitt og noen kompisser skulle til Danmark, og de måtte kjøre om Sverige og over brua, for de fikk ikke lov bli med båten pga at en av de var under 20 år.
Jeg havnet en gang ved siden av en fyr som så ut som en uteligger, stinket urin og gammel skitt og fyll. Det var virkelig grusomt, det er antagelig de lengste to timene i mitt liv. I hvert fall hvis man ikke regner fødsel og sykdom og sånt. :tertefin nese:
Jeg aner ikke hva han skulle på flyet mellom Paris og Roma, men jeg mener helt klart at han burde vært nektet eller shinet opp. :urk:
Mitt også. Jeg syns det som er lagt opp for barn og barnefamilier litt sånn "mock-familievennlig", barna er ikke mer inkludert på en naturlig og lite stressende måte.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
