Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Dagbladet i dag, ei jente på 8 år blir gruppevoldtatt av 4 unge gutter. Etterpå blir hun utstøtt av sin egen familie fordi de mener hun har vanæret familien sin ved å bli voldtatt. Familien er fra Liberia.
Man hører jo om slikt hele tiden. Kan noen forklare meg hvordan i banneord dette kan skje? Hva tenker de? Mener de seriøst at et menneske som blir voldtatt velger dette frivillig? Eller mener de at offeret bør ta selvmord etterpå for å skåne familien, og at de derfor ved å velge å leve videre bringer skam over familien sin? Hva? Jeg skjønner ikke dette og blir helt satt ut, jeg skjønner det bare ikke! En voldtekt er da et særdeles ufrivillig overgrep og offeret, i dette tilfellet ET BARN trenger jo all den støtte og kjærlighet det kan få etterpå!
Det er jo bare helt forkastelig. Stakkars jente. Det er helt umulig å forstå en slik tankegang. Nåde den som hadde forsøkt seg på min 8 åring
Jeg vet forresten om en norsk jente som opplevde det samme på ungdomsskolen. Hun ble voldtatt i storefri og utstøtt fra familien sin etterpå. De var Jehovas vitne og kunne ikke godta noe slikt i sin "lille boble"
Reaksjonen fra familien representerer et menneskesyn som jeg på ingen måte kan forstå, forklare eller akseptere. Det er et større overgrep enn det guttene som voldtok henne begikk.
Disse holdningene kommer fra en verden jeg aldri har vært del av, og jeg kan ikke forstå hva det er som driver mennesker til å reagere på denne måten. Jeg nøler med å dømme noe jeg overhodet ikke kan forstå, men for meg, i et samfunn der denne jenta er et uskyldig offer for andres ekstreme idioti, så ser dette unektelig ut som foreldre som ikke bør ha ansvar for barn i det hele tatt. Jeg håper ikke de har fler.
Jeg har bare ingen forståelse eller toleranse for sånt. Jeg greier ikke å inneha en nanobrøkdel av respekt for religioner som har slike holdninger og "regler". :dåne:
JEg mener det er totatl sykt, uforståelig, og jeg kan bare ikke fatte at det er mulig. Å utstøte en åtteåring? Det er fullstendig vilt. De mødrene og fedrene, elsker de ikke barna sine? Mer enn å holde fast på slike syke holdninger?
Jeg går ut fra at de er muslimer når de er fra Liberia.
Men det bringer meg et spørsmål:
Er dette en grei holdning å innta overfor barnet sitt innen Islam, eller er dette en lokal kultur som er i tillegg til/på siden av religionen?
Er det religionen som får dem til å gjøre dette eller ville ateister fra samme stedet gjort det samme?
Da er jeg igrunnen glad jeg stilte sprøsmålet. For da tyder det på at det er lokale skikker og holdninger til kvinner som kan stå bak at det begås sånne overgrep mot jenter? At det ikke er noe som kommer fra religionen?
Både kristendom og islam har mye av det samme om dette fra gammelt av. Det er nok dessverre dette med at kvinnen ikke skal friste mannen og den leksa der. I islam er materialiseringen av dette synet tildekning av hår og idealer om at gifte kvinner må søke å bli mindre sexsuelt attraktive ved oppfeting. Kristendommen har Adam som ble fristet av Eva og så var det ikke lenger syndefritt i paradiset. I Afrika er det nok dessverre slik at det er like tungt i s.k. kristne miljøer som hos muhammedanerne. Men det er mye mer institusjonelt i islam, da rettspraksis i mange muslimske land faktisk følger de linjer som historien fra Liberia avdekker i større eller mindre grad. Sånn rent kulturelt og spåklig hadde det vært interessant om det i det hele tatt finnes en direkte paralell til begrepet voldtekt på arabisk, eller om det er et begrep som går mer på at skylda ligger hos kvinnen.
Hvorfor skulle det tyde på det? Siden det ikke står noe om det er kulturelt eller religiøst betinget, så blir jo dette veldig synsing. Ca. halvparten av Liberias befolkningen tilhører ulike tradisjonelle lokale religioner, mens islam og kristendom er de to hovedreligionene med oppslutning på hhv. 14 % og 37 %. Ca. 3 % er katolikker, 20 % tilhører protestantiske og 14 % stedegne kirker
.
Hva betyr "s.k kristne miljøer"? :blond: Er det ikke like mye dessverre hvor enn det måtte skje?
Fruktflua:
Jeg har bare ingen forståelse eller toleranse for sånt. Jeg greier ikke å inneha en nanobrøkdel av respekt for religioner som har slike holdninger og "regler".
Fordi vi hadde denne holdningen til voldtatte kvinner her i landet også for ikke så lenge siden. Men dog ikke på vikingtiden. På vikingenes tid måtte en voldtektsutøver betale erstatning om han voldtok noen. Ihvertfall om det var en fri kvinne da. På den tiden kunne også kvinner få skilsmisse, de hadde eiendomsrett og de bestemte over seg selv i langt større grad enn i nyere tid.
Det var lang nedoverbakke derfra til heksebrenningene senere. :sukk:
Grunnen til at jeg lurte var egentlig bare at jeg lurte på om det var overveiende sannsynlig at dette er befestet i islam som religion eller om det er et kulturelt fenomen fordi kvinnesynet er lite utviklet uten at det er direkte knyttet opp mot religionen selv.
Jeg kjenner forøvrig at jeg kan like at Liberias kvinnelige president tar sterk avstand fra det denne familien gjør og tar et oppgjør med hele kvinnesynet. www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=564565
Kanskje det er håp i verden enda.
Så får jeg heller forsøke å la være å tenke på at det sitter en fjortenåring i spjellet i USA som skal prøves som voksen i retten uten hensyn til alder og motta dom for flere tilfeller av frihetsberøvelse og voldtekt. Han slipper vel aldri løs mer.
Jeg gir blanke blaffen i hvilke religioner som har slike holdninger, synspunkter og måter å håndtere situasjoner på. Poenget her er at sånt skjer, og at jeg, som heldigvis mange mange andre, reagerer kraftig på det.
Jeg forstår ikke behovet ditt ifht. utdypning fra meg om hvilke religioner som har slike regler?
Fordi du skrev at du ikke har en nanobrøkdel av respekt for religioner som har slike holdninger. Når du kommer med såpass alvorlige beskyldinger mot "religioner" synes jeg det er betimelig med en spesifisering. Hvis ikke du vet om noen eller gir blaffen i hvilke religioner det er, så skjønner jeg ikke poenget med å dra det fram i diskusjonen i første omgang.
Jeg synes ikke det er betimelig med spesifisering av religion. Her er det saken som er vesentlig, og ikke hvilken religion som praktiseres. Jeg kommer ikke med beskyldninger, men heller med stadfesting om at jeg ikke har respekt for religioner som praktiserer det som står i HI.
Jeg vet ikke hva du er ute etter her. Men det får jo bli din sak.
Mitt poeng lenger oppi her med linken fra VG var vel nettopp å belyse at dette ikke er akseptabelt i Liberia heller. Og at det heller ikke er innenfor Islam dette har sin opprinnelse.
Det er forskjell på at noen muslimer driver med noe forkastelig. (Eller buddhister, kristne eller hva som helst) Og på at noen gjør noe forkastelig, også er de muslimer på si.
Jeg forsøker å skille mellom hva som kommer av religionen og hva som kommer av mennesker som ikke fungerer. Det er jo ikke sånn at hvis en buddhist er gal så er det nødvendigvis Buddha det er noe galt med.
Javel? Da må jeg være blind på begge øynene, for etter det jeg kan se, så står ikke foreldrenes religion oppgitt i hovedinnlegget.
Men igjen; Jeg gir blanke i hva slags religion jentas foreldre har - poenget her er jo hvor forkastelig det de gjør er, og ikke om de er kristne, muslimer, buddhister, etc.
Men grunnen til at de agerer sånn som de gjør kommer mest trolig av religiøs holdning.
Det er mulig at de selv forklarer det de gjør med en religion. Men det er helt sentralt om de gjør det med rette eller ikke.
Det er mange religiøse fanatikere der ute i alle religioner som virkelig ikke har skjønt helt greia resten av de med samme religion legger i innholdet.
Så om noen med bibelen eller en annen bok i hånda utfører galskapen sin så betyr ikke det at galskapen deles av alle som har samme boka i bokhylla. Og her ser det jo da ut til at disse foreldrene er så gale som vi synes også sett fra sine egne landsmenns perspektiv. Heldigvis.
Også synes jeg jo det var hyggelig at Liberia har kvinnelig president også.
Det med at kvinnen må stå til ansvar for at mannen må gi etter for sine primaldrifter er, som nevnt, utbredt i både islam og førmoderne/ikke vestlig kristen teologi. Det blir bare svada å fornekte det. Du finner helt sikkert dette i andre trosretninger også, men jeg vil anta at dogmer som gjelder 1/4 av jordens befolkning er noe mer problematiske enn lokal busk-primitivitet rundt omkring. Hijab-problematikken er jo selve kjernen i dette. Kvinnen må avseksualiseres ved at håret skjermes. Tilsvarende for nonner i kristendommen. Med den store forskjell at nonner ikke er alle kristne kvinner. Og at de fleste kvinner i den vestlige verden i dag bare ler av religiøse dogmer. Mens tildekningskravet i islam er dogmatisk for ALLE muslimske og muslimskfødte kvinner og den sosiale kontrollen beinhard for å etterfølge det (særlig i migrasjonsmiljøer i vesten der den kontrasterte annerledesheten utfordrer den religiøse identiteten) Det er ingen grunn til å bagatellisere dette, det trenger desperat å få luftet seg. Altfor lenge under teppet og alt det der....
Nei. Da nonnedraktene oppsto, var de som vanlige klær, bare enklere i snitt og farger. Det vil si at alle voksne kvinner, nonner eller ikke, dekket til håret på den tiden.
Etter hvert utviklet hverdagsdrakten seg, men nonnedrakten forble uforandret til i forrige århundre, da mange av dem også ble modifisert og nå har hodeplagg som ikke dekker alt håret.
Takk for presisering. Det er nok et samfunn du, med all respekt, ikke ville levd i som kvinne. Kvinner dekket til hår i Europa langt opp i moderne tid også, og sikkert enda hos ortodokse i sørøst-Europa. Men av en eller annen merkelig grunn er ikke dette lenger et dogmatisk og flittig etterfulgt krav...:eek::rolleyes:
Brutus - dette handler for meg om en familie som avviser et voldtatt barn. Det er å gå en smule lenger enn tradisjonelle kvinnesynsbetraktninger.
Jeg mener forøvrig fremdeles det samme om hijaben som jeg har ment hele tiden - det er et moteplagg en del muslimske kvinner velger å bruke som oppsto på 1970 tallet og således ikke noe gammelt symbol i islam.
Jeg har mange og sterke meninger som i en viss grad sammenfaller med dine når det gjelder kvinnesyn. Men jeg vil likevel utrykke lettelse over at selv de jeg antar har et kvinnesyn som ikke er oppdatert synes det er på trynet å behandle et voldtatt barn på denne måten.
Det plager meg, for det er åpenbart noe som har sviktet rundt en 14-åring som gjør slikt, og noen andre som burde ha stått til ansvar for at han ikke har tilegnet seg nødvendig moralsk og sosial ballast.
Det er jeg uenig i, jeg mener helt klart at 14-åringen må stå til ansvar for egne handlinger, men det er en annen diskusjon. Kommentaren min var mer enn tilståelse av at jeg ikke akkurat synes nevneverdig synd på voldtekstpersonen i denne saken.
Jeg har bare ingen forståelse eller toleranse for sånt. Jeg greier ikke å inneha en nanobrøkdel av respekt for religioner som har slike holdninger og "regler". :dåne:
, før Irma har sagt noe som helst i tråden. Her svarer du altså på førsteinnlegget og knytter det til "religioner som har slike holdninger og regler". Irma spør hvilken religion, du sier det er Irma som dro inn religion - hvilket det altså ikke var. Du sier jo selv:
Sammendrag: Du trekker inn religion - Irma spør hvilken.
Tja, er det? Farlig å hevde, men voldtekt som begrep er vel et uttrykk for et moderne kvinnesyn, utledet av vestlig filosofisk tenkning. Kvinner, som eiendel for mannen, og hvis ikke, fritt vilt, er den harde realiteten, historisk sett. Like mange komma, som kjipe dilemma, der.
Tja, Islam i seg selv er vel i så måte populistisk mote da. Som reaksjon på de promiskuøse og dekadente trosretningene som hersket i dens kjerneområde før profeten så lyset og giftet seg med et pikebarn på 9 år. Og dens revival på 70-tallet, da det ble VEL mye dekadens i Teheran og Kabul.
Nuvel. Tanken bak erstatning i vikingtiden var fundert i mye av det samme som saken i Hovedinnlegget. Nemlig at en kvinnes seksualitet tilhørte familien/klanen, og at man angrep familiens ære om man angrep kvinnens seksualitet. Erstatningen var til familien som hadde blitt frarøvet noe som var deres eiendom, ikke til kvinnen som var blitt voldtatt. Det er det samme som skjer når kvinner voldtas i krig: Man angriper fienden gjennom å skade deres "eiendom". Det faktum at frie, rike vikingkvinner kunne ha en relativ sterk stilling endrer ikke på dette.
Dette er en middelaldersk holdning som fortsatt eksisterer både her og der. Det er forskjellige grunner til at samfunn ikke har gått videre fra dette. fattigdom og underutvikling er en av dem. Rigid, middelaldersk tolkning av islam en annen.
Det med hvem som er offer i voldtekt og det ender med steining av kvinnen og alt det der er nok versting-klassen. Men jeg synes ikke at det er noe rigid, middelaldersk over det at muslimske kvinner må innordne seg som eiendel i hjemmet de blir giftet vekk til mot betaling. Det er et helt ordinært religiøst pålegg, som etterfølges med ærefrykt. Jeg har til og med det inntrykket at, siden de tilhører en annen religion, så er det helt akseptabelt hos vestens intellektuelle og. Som et sjarmerende særtrekk man kan studere med beundring/overbærenhet.
Unge, single, dekadente, halvnakne sommerpiker med vind i håret, derimot.....de bare ber jo om det..:rolleyes:
Jeg forsøker etterhvert å finne ut av hva som er religion egentlig og hva som er bare sånn de pleier å gjøre det der når jeg ser noe jeg reagerer sterkt på.
Jeg har inntrykk av at hver gang man kritiserer for eksempel kvinnesynet til muslimer, så står det straks et eksempel på en oppegående knallsterk muslimsk kvinne der og kan forklare at innen islam finnes ikke den holdningen man adresserer. Det er kulturelt betinget ofte, og det er en del av de som bedriver det som er muslimer, men det er ikke noe som springer ut av islam per se.
Det har fått meg til å tenke en ting til: Kanskje mange ikke går fullt så knallhardt i holdekobling og forsvarsposisjon om man vil til livs en tradisjon dersom man addresserer tradisjonen og ikke skjeller ut religionen de tilhører - hvis nå det man vil ha slutt på likevel ikke er religiøst betinget?
Det er sant at de fleste (kanskje alle?) somaliere som omskjærer jentungene sine er muslimer. Men det er jo ikke islam som får dem til å lemleste ungene? For det er ganske mange muslimer der ute som ikke lemlester unger også.
Og siden flere muslimske land har hatt kvinnelig statsleder så er det tydelig at det ikke er nødt til å være kvinneundertrykkelse innen islam. Det kan kanskje like mye være et problem ved kulturen i en del områder? :vetikke:
Jeg vet godt at jeg ikke kan på langt nær nok om dette forøvrig. Men takker for at jeg får være med og diskutere likevel og lærer mer underveis. :sparke:
Islam er da ingen uvesentlig detalj. Når jeg omtaler det som sjarm og beundring er det den kroniske trangen til å relativisere og se vekk når det dukker opp en fæl opplagthet.
Jeg er forøvrig helt med på avsnittet ditt om Saudi-Arabia. Ingen tvil. Men da må du også huske på at de kappes med Iran om ha det statsstyret som ligger nærmest opp til profetens hellige ønsker. Saudi-Arabia oppfattes som arrogante drittsekker i den muslimske verden. Men er samtidig hjertet i det muslimske kulturområdet. Det skjeggete lakengærninger verden over vil innføre under navnet sharia, det er i praksis det lovverket som utøves i Saudi-Arabia pr. dags dato.
Jeg er helt på nett med alt det der. Men jeg er nok mer pessimistisk og mindre tålmodig enn deg når det kommer til det økende antall kulturelle møter mellom ulike verdensanskuelser som kommer med de store migrasjonene vi ser i dag. Dessverre synes det å være en folkeforflytning fra et broget, men likevel religiøst enheltlig kulturområde. Om du kaller det statisk åpenbaringssyn eller dogmer med enorm etterlevelseskraft eller rett og slett et facistisk verdensbilde, det får være opp til den enkelte. Hva skjer med dem som ikke lenger vil tilhøre islam, f.eks? Eller kritikere? Jeg vet at Kanada har en kvinnelig røst som fremhever seg som liberal, de har også en åpent homofil imam. Men hvor står de i det mer eller mindre kollektive verdensbildet til de 1,5 + mrd menneskene som deler deres tro? Mange sier at s.k. liberale muslimer ikke slipper til. Men vil de høres? I tabloide saker der uttaleser og fordømmelse av det som oppfattes av det sekulære samfunnet som en kriminell handling, kunne ha kommet. Der er det stille. Hvorfor kommer ikke de etterlengtede innspilla da? Istedet for det evige pjattet til Thomas Hylland Eriksen og andre som lider av kronisk relativisme? Og da snakker jeg ikke om bosniere som ber i samme rom som kvinnene sine. Den holder ikke.
Jeg aner ikke hvem han der Torp er. Men det har vært mye halloi på litteraturhuset i det siste. Med sirkusdirektør Abid Raja som skal leke brobygger. Jeg har hørt han si en del bra i det siste, men han rører ikke overfallsvoldtektene med en skitten pinne. Og han er den mest siterte "liberale" muslimen i Norge i dag. Mye makt, men også en opplagt agenda.. De møtene har forøvrig gått på NRK nett-tv og hatt masse båndbredde. Og Raja har vel ridd hesten så langt at han nå får trusler fra mer rettroende.
Tro det eller ei, men det er slik her nå også. I mye mindre grad, men jeg kjenner veldig mange overgrepsofre som mangler støtte i familien sin. Fordi voldtekt og overgrep enda er så tynget av skam, og så vanskelig å forholde seg til for pårørende. Selvsagt går ingen åpent ut og sier at offeret bringer skam over familien, men tausheten og elefanten i stua som ingen nevner er utestengelse god nok.
Jeg er såååå enig med deg akkurat i dette du beskriver her.
Jeg leste en artikkel i Aftenposten i forrige uke om nettopp Saudi-Arabia. De definerer bl.a. utroskap på lik linje med drap, narko-handel og seksuelle perverse handlinger. Det gir i Saudi-Arabia lovens strengeste straff og innebærer som regel pisking,henging eller halshogging. Siden 90-tallet er minst 40 kvinner blitt henrettet på denne måten i Saudi-Arabia. En kvinne ble i 2007 dømt til 200 piskeslag og 6 måneders fengsel etter å ha blitt gjengvoldtatt av 7 menn. Internasjonalt press førte til slutt til frikjennelse men allikevel....
Saudi-Arabia er et av verdens verste regimer når det gjelder behandling av bl.a. kvinner og homofile, og Saudi-arabiske myndigheter er lite ivrige på at andre land skal blande seg inn i denne praksis-utførelsen, og liberale europeiske land førsøker å hemmeligholde alt dette pga. store økonomiske intereser i sjeik-dømmet Saudi-Arabia, våpen- og flyavtaler, sterke amerikansk interesse og innflytelse m.m.
Jeg har hørt at dette egentlig er noe jødene har plantet ut i vestlige medier. For å skade islam. De samme jødene som kom seg ut av WTC før alle andre, etter at de hadde iscenesatt hele 9/11 :rolleyes:
Og der kom den........den måtte jo komme før eller senere. At ikke folk blir lei av å gneldre om det der snart. Måtte man kunne legge alle konspirasjonsteorier om 9/11 døde og la de som mistet livet hvile i fred og de etterlatte slippe påminnelsene i form av slikt oppgulp.
Hahaha, den må du heller adressere til dem som tror på den. Mellom andre en imam som holdt "foredrag" om det på HIO i fjor, og sikkert nok veldig mange av de 1,5 mrd som deler tro med ham :D Jeg er nok ikke blant dem :eek::D
Jeg henviste til hvilken styrke en slik løgnaktig påstand kan få i religiøse kretser ved å omtale den i en sarkastisk kommentar til et innlegg. Det var satt på et par himlende øyne så det ikke skule være noe tvil. Nå må du gi deg :D
Du kan da ikke på alvor forvente at folk på et internettforum skal la være å humre av paranoide vrangforestillinger og ekstreme verdensanskuelser bare fordi du er en av de mange som mistet noen i det angrepet? Du bør heller bli matt av alle dem som faktisk tror på det. Sikkert ikke lett å skille på referent og de som er referert, men du bør gjøre et forsøk :rolleyes:
Tro meg jeg blir det, blir også matt av medienes fremstilling av hendelsen år etter år, den evige kverningen på dette. Hadde verden lært noe som helst etter dette hadde vi vært mer tolerante og åpne, vi hadde stått sammen og arbeidet for at det aldri skal hende igjen. Det er derimot en enda større frykt og et reaksjonsmønster som gjør at man stempler mennesker etter etnisitet i enda større grad noe som er direkte avskyelig.
Jeg forventer ikke at noen skal vite eller ta hensyn hverken til den ene eller andre. Det som er synd er at dette blir bragt på bane på en mildt sagt banal måte.
Vil tro at de fleste er i stand til det, Brutus. Om ikke annet så er vi åpne for at verden fortoner seg ulikt for ulike mennesker. Nå har du en egen evne til å komme med oppgulp om et og annet selv om du her kanskje har vært moderat i så måte i din referanse.
Tror du Skah ville blitt ansett som psykopatisk om han hadde hatt barn med en lydig, muslimsk kvinne? Og ingen ressurssterk nordisk kvinne? Snur litt på flisa jeg.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
