Maz sa for 18år siden:

Det er jo temmelig forskjellig å kreve betaling av alle for noe, og la barna vente et minutt ekstra for bråk.

Jeg tror gruppejustis er positivt i tilfeller med bråk. Akkurat som jeg ser at gruppebonus kan være positivt på enkelte arbeidsplasser, heller enn individuell bonus.

safran sa for 18år siden:

Maz - det er ikke tvil om at de ti minuttene var straff. Læreren hadde jo annonsert det på forhånd! Fikk du med deg at det var niåringer det var snakk om? Du kan da ikke sammenlikne det med arbeidsplasser der det (forhåpentligvis) er voksne mennesker?

Claire sa for 18år siden:

Da er det korporlig (fysisk) avstraffelse - som du selv har lagt ut definisjon på.

Og nettopp de asssosiasjonene du nevner gjør at jeg synes kollektiv avstraffelse er et gufs fra fortiden - uansett om det bare handler om gjensetting.

Og "gruppejustis"? Det kan få ganske stygge konsekvenser i friminuttene, i barnas sosiale miljø etc. Nok et gufs, etter min mening.

Mams sa for 18år siden:

Om kollektiv avstraffelse skal føre til "gruppejustis", hvorfor er det barna sitt ansvar å gjøre jobben til læreren?
Det er i allefall i større grad læreren sin jobb å holde orden på klassen, og ikke elvene som gjør det de får beskjed om.
Det er selvsagt en mulighet for at dette "hjelper", men det er da ikke fordi de har respekt for læreren sin autoritet.

Magica sa for 18år siden:

I en undervisningssituasjon er det ikke bare læreren sin jobb å få klassen til å fungere, det er helt nødvendig at elevene lærer å forholde seg og forstå de andre medelevene.

Lærerens autoritet eller tydelighet (som jeg mener er et bedre ord) er selvsagt viktig for å holde orden på klassen, men elevers medbestemmelse er mer viktig enn at man har en typisk messende lærer som ikke tar i mot innspill.

bina sa for 18år siden:

Jeg har ingen tro på kollektiv avstraffelse. Fordi: det barnet som ødelegger for alle får det ikke så lett etterpå! Jeg husker selv fra skoletiden et par gutter som var av den bråkete og ustyrlige typen (som i dag sikkert ville fått en diagnose...), og stadig vekk var det straff for hele klassen. Gjett om de to guttene fikk merke det etterpå.

Jeg mener at kollektiv avstraffelse bidrar til mobbing blant elevene. Jeg forstår at lærerne har problemer med disiplinen i klasserommet, men å oppfordre til selvjustis blant barna syns jeg er forkastelig.

kie sa for 18år siden:

For meg er det en liten forskjell på å oppfordre til selvjustis og å få bukt med et problem dersom mekanismen bak uroen handler om at resten av klassen gir belønning for dårlig atferd i form av anerkjennelse. Da handler det om å gjøre en situasjon der de selv helt uten konsekvenser kan more seg med at et annet barn skaper og får bråk, om til en situasjon der det ikke er morsomt for noen. Selv ikke de som vanligvis slipper unna.

Men, som sagt; dette er et gitt eksempel som jeg ikke aner om er tilfellet her. Men det sies at det er et av hovedutfordringene når det gjelder akkurat dette med uro i timene etc. Uansett hvilke konsekvenser atferden får mellom lærer - elev, så er dynamikken og belønningspotensialet mye større i samspillet mellom elev - medelever. Og dermed vil det alltid lønne seg å opponere mot læreren. I en del tilfeller vil selve situasjonen der læreren straffer enkelteleven også utløse "gevinst" i form av anerkjennelse. Man ser opp til tøffingen osv.

I sånne tilfeller synes jeg det er helt kurant å gå på klassen som en gruppe (ja, for de er faktisk det også, i disse individualistiske tider...) for å få bukt med et problem som i gruppen skaper uholdbare tilstander. Og for å få resten av klassen ("englebarna") til å slutte å fyre opp under/belønne dårlig atferd er man nødt til å gjøre situasjonen mindre artig for dem også.

Faktisk vil jeg si at det ville vært mye mer urettferdig å kun ramme de som står for bråkebiten i en situasjon der hele gruppen promoterer atferden på forskjellige måter.

Det deler bare gruppen opp i "englebarna" som alltid slipper unna og "problemelevene" som blir veldig synlige. Jeg tror ikke det er så bra for noen, jeg. Hverken for "problemelevene" som alltid blir tatt og som får en uheldig rolle, eller for de sleipingene som aldri blir tatt og aldri får konsekvenser. Det blir veldig skjevt og er det noe barn er vare for, så er det nettopp roller de blir skjøvet inn i.

Man kan jo se det allerede her i tråden, hvordan man deler inn barna i "de snille" og "de slemme". Og tror det må handle om at "de snille" skal ha en oppdragerfunksjon overfor "de slemme".

Og, som sagt; dette er ikke nødvendigvis slik at mitt forslag til mekanisme stemmer i dette tilfellet, men noe som ikke akkurat er uvanlig og som muligens kan være tankegangen bak lærerens valg av konsekvens. Og det er sjelden foreldre på hjemmebane har forutsetning for å se hva som skjer i skoletiden sånn sett. Både fordi de ikke er der og fordi de nok er litt "inhabile".

Om lærerens reaksjon var riktig i dette tilfellet kan jeg ikke si noe om. Men jeg ville ha frem at det kan ha vært det.

safran sa for 18år siden:

kie, mener du at det ikke eksisterer barn som ikke er verken

a) problemelever

eller

b) sleipinger?

Bare sånn for å bruke din egen formulering. Jeg tror nemlig det. Jeg tror ganske bestemt det fins en tredje gruppe - de som ikke deltar.

kie sa for 18år siden:

Jeg tror at man litt for ofte tenker svart/hvitt. Spesielt når det handler om gruppesettinger som f.eks. en klasse.

Jeg tror at både lærere og foreldre lett kan havne i den fella at de er med på å forsterke denne polariseringen. Med det resultat at noen barn får all skyld og alle konsekvenser, mens andre ikke får nødvendig korrigering.

Om det er slik i ditt tilfelle vet jeg ikke, men det skremmer meg litt når man er så bastant i inndelingen av barn i grupper. Mennesker fungerer som regel ikke helt uten innspill fra andre. Vi påvirker hverandre på forskjellige måter og folk gjør som regel ikke ting som ikke på en eller annen måte gir gevinst.

I grupper der bråk er et problem, til tross for mange forsøk fra den voksne sin side på å gjøre det lite "lukrativt" å bråke er det naturlig å se etter andre kilder som er med på å forsterke og opprettholde atferden. Også blant de som tilsynelatende ikke gjør noe. Det er visst ikke så uvanlig at man finner noe av årsaken der.

Når vi bygger videre på et svart/hvitt-bilde av noe som skjer i en gruppe er det en stor fare for at barn som allerede på grunn av atferdsvansker etc. er utsatt og har en negativ rolle, blir enda mer svartmalt og får skylden for mer enn det de bør være ansvarlige for. De fleste har vel hørt om det typiske "problembarnet" som alltid fikk skylda, selv når det var ufortjent.

I tillegg er det ikke akkurat en fordel at de som klarer det sosiale spillet bedre blir ansett for å være rene engler og slippe unna all oppdragelse i gruppen. Jeg husker fra egen oppvekst og egne observasjoner at de i grunnen utviklet ganske usympatiske trekk.

Som jeg har sagt mange ganger; jeg vet ikke hva som var tilfelle i ditt barns klasse. Men jeg skjønner ikke helt hvordan du kan være så skråsikker på at ditt barn ikke har noe å si for hvordan klassen fungerer.

kie sa for 18år siden:

For ordens skyld: Mye kommer an på måten ting blir gjort på også.

Om en lærer som ellers virker trygg og kompetent hadde gjort noe slik, hadde jeg hatt større tiltro til at det var riktig enn om det kom fra en lærer som virket helt på bærtur ellers og bare så ut til få utløp for egen frustrasjon.

safran sa for 18år siden:

Jeg har ikke en eneste gang påstått at mitt barn ikke har noe å si for hvordan klassen fungerer. Jeg har påstått at mitt barn (blant flere andre) ikke hadde noe å gjøre med denne spesifikke situasjonen. Jeg skjønner ikke hvordan du kan betvile at det fins folk som har barn som ikke alltid bidrar til uorden?

Og jeg leser med forundring ut av svaret ditt at du faktisk mener at alle har skyld til uorden, på en eller annen måte. Det skyldes muligens at du har erfaringer med egne barn som er på andre siden av det jeg har.

kie sa for 18år siden:

Æsj. Dette ble dumt.

Jeg skriver om en ting generelt, samtidig som jeg jo kjenner deg godt nok til å vite at du som regel reagerer fordi det er noe å reagere på. Ikke fordi du er av de blinde når det gjelder eget barns behov for irettesettelse.

Jeg er ikke helt imot å la en hel klasse sitte igjen, men jeg tror du er i din rett når du reagerer. Fordi jeg kjenner deg og din vurderingsevne. Og fordi slike ting ofte har mange momenter.

safran sa for 18år siden:

:griner litt:

kie sa for 18år siden:

Jeg har også egne erfaringer, selvsagt. Både som mor, som tidligere elev, som lærerdatter, som lærervikar og som voksenperson i nærmiljøet.

Men akkurat her så lener jeg meg vel mest til det folk som jobber med slike ting sier. Altså klasseledelse, skolemiljø osv.

Magica sa for 18år siden:

Vel, jeg er ikke enig. Jeg syns kie har gode poeng.

Mitt hovedpoeng er at det er veldig vanskelig å skille mellom hvem som er englebarn og ikke. Hvis man som lærer skal plukke ut hvem som har jobbet bra i en time og ikke, da ville det blitt mye krangling. Enkelte elever ville ha nektet hvis de ble beskylt for å jobbe dårlig, og læreren ville få store problemer med å skille mellom de som jobber middels og de som jobber dårlig.

kie sa for 18år siden:

:klemme:

bina sa for 18år siden:

Jeg tok i grunnen utgangspunkt i hovedinnlegget, hvor det handlet om at ett eller to-tre barn lagde bråk, slik at alle måtte sitte igjen etter timen.

Skal det ikke lønne seg å være "snill"? Skal alle straffes uansett, hva er da motivasjonen for å være "snill"? Skal jeg først straffes kan jeg jo like godt ha gjort meg fortjent til det, ikke sant?

Jeg var en av de "snille" på skolen, og jeg hatet dypt å inderlig at læreren ville at vi "snille" skulle ha noen oppdragerfunksjon overfor de "slemme". Det er helt vannvittig feil, urettferdig og meningsløst å overlate ansvaret til de jevnaldrende barna, for ting verken foreldre eller skole greier å gjøre noe med!

Det er ikke sånn at "alle" fyrer opp under, men ja, det vil ofte være noen som fyrer opp under, og som i grunnen er like skyldige som "klassens bråkmaker". Men det er og blir urettferdig å "ramme" de som faktisk ikke har gjort noe galt.

Skoleklassen er en gruppe, og de er individer, på samme tid. Og ja, hvert barn har innflytelse på gruppedynamikken. Men det betyr IKKE at alle er ansvarlige for hverandres handlinger.

For meg er kollektiv straff akkurat like galt som kollektiv karaktersetting. Fordi en gjorde det skikkelig dårlig på prøven får alle dårlig karakter? Niks. Jeg er ikke med på det.

bina sa for 18år siden:

Hvis ikke læreren SER og HØRER og VET hvem som har gjort noe galt, så skal de heller ikke straffe. Men når læreren VET med sikkerhet at de TO barna der har bråket hele timen, og kanskje har tre andre fyrt opp under, da er det urettferdig å straffe de som faktisk har gjort en god jobb til tross for uroen i klassen. Men jeg tror i grunnen at læreren ofte egentlig vet, men de tør ikke plukke ut "syndebukken" av frykt for reaksjoner både fra elevene og foreldrene. Derfor velger de den enkle løsningen med kollektiv straff.

safran sa for 18år siden:

Jeg skrev en mail til læreren der jeg forklarte hva jeg reagerte på, og hvorfor. Nå har jeg fått et fint svar, der hun blant annet sa at hun ikke hadde gjort det før, og ikke kom til å gjøre det igjen. Grunnen til at hun hadde gjort det var at andre tiltak for å få ro ikke hadde virket.

kie sa for 18år siden:

Som sagt; jeg har dette fra folk som jobber med dette. Og da er det ofte ikke snakk om et par-tre stykker som fyrer oppunder, men at hele klassemiljøet er av en sånn art at det forsterker problemet. Det handler kanskje ikke om noen som aktivt hvisker "heia, heia" mens det står på, men om den respekten, oppmerksomheten og anerkjennelsen bråkmakerne kan få. For å snu det må man kanskje gjøre bråket lite attraktivt for alle. Slik at man kutter av for de mer subtile belønningene som har forsterkende effekt.

Forøvrig; har dere som er imot dette noen alternative forslag til hvordan man tar for seg en klasse der dette mønsteret finnes? Det er allerede slått fast at gevinsten fra medelever (anerkjennelse for både uro og irettesettelse fra lærer) har mye mer å si for atferden enn ubehaget ved å bli irettesatt av læreren. Det kan kanskje sammenlignes med å få en bot på et par kroner når man samtidig tjener et par tusen på det. Stopper man tusenlappene, derimot...

kie sa for 18år siden:

Det høres veldig bra ut.

Om det er et vedvarende problem så kan det jo være en mulighet å henvise hele klassen til PPT. Det gjøres innimellom. PPT kommer inn og jobber aktivt med klassemiljøet. Siden hele klassen er henvist blir det heller ingen sak heftet ved hvert enkelt barn i PPTs papirer. Barna er sånn sett anonyme.

Claire sa for 18år siden:

Så bra. Men at hun ikke hadde gjort det før, og ikke kom til å gjøre det igjen forsterket egentlig mitt inntrykk av at dette er en metode man tyr til når man føler seg opprådd og litt i "kampens hete" - ikke som en gjennomtenkt pedagogikk.

safran sa for 18år siden:

Ja, enig. Grunnen til at det har vært urolig er at hun har vært borte en god stund, og klassen har hatt ulike vikarer. Det hadde sklidd helt ut. Vi er egentlig veldig fornøyd med henne som lærer.

safran sa for 18år siden:

Jeg registrerer at rektoren ved Vålerenga skole har en litt annen praksis enn vår: www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostlandssendingen/1.1728102

Kaz sa for 18år siden:

Jøss!
Ifølge det dokumentet du linket til tidligere i tråden så strider jo dette mot reglementet.

Candy Darling sa for 18år siden:

Jeg tenkte det samme. Men rektor mener at det ikke var "kollektiv avstraffelse", bare en "praktisk måte å få snakket med alle samtidig, så de skjønte alvoret".

40 min i -10. Ærlig talt. Er han ekstremt saktetalende, eller? :skeptisk:

Røverdatter sa for 18år siden:

Jeg syns det var mest utrolig at de sendte et langt innslag i nyhetene om først dette, og deretter noen som hadde sittet igjen. Jeg skjønner virkelig ikke at det er noe å lage digre mediesaker av.

Hadde jeg gått på skolen nå, i min klasse, så ville vi vært i nyhetene og avisene annenhver dag.

kie sa for 18år siden:

Det var en 10 minutters forlengelse av et friminutt.

Hyacinth sa for 18år siden:

Jeg for min del synes det er mest utrolig at noen foreldre klager over at ungene frøs og fikk lungebetennelse fordi de var ute litt lenger. Herregud. Hørt om klær? Ti minus er ikke SÅ kaldt, og man må da kunne kle på seg etter været. Vi som jobber på skolen forventer at unger har klær etter vær.

bina sa for 18år siden:

Når brannalarmen går får man normalt sett ikke lov til å stoppe for å kle på seg på vei ut. Så da nytter det jo ikke om elevene HAR klær, så lenge klærne henger igjen inne.

Hyacinth sa for 18år siden:

Jo, men nå var det snakk om et friminutt, ikke en brannalarm?

bina sa for 18år siden:

Var det ikke snakk om den rektoren som forlangte at alle elevene skulle stå ute til den som hadde utløst brannalarmen tilsto? altså at de gikk ut som følge av brannalarmen og sto ute i 40 minutter i -10 grader. Eller diskuteres det en annen sak?

Hyacinth sa for 18år siden:

Hm, kan være jeg ikke fikk med meg alt. Jeg forstod det slik at de ikke fikk komme inn fra friminuttet før elevene tilstod.

Presiserer forøvrig at jeg er mot kollektiv straff, men jeg mener at det er DETTE foreldrene burde tatt tak i, ikke at de stod utendørs en stund.

safran sa for 18år siden:

Det er den samme saken, ja. Jeg så innslaget på nyhetene, og elevene fortalte at de måtte stå tre meter fra hverandre og ikke fikk gå inn før den skyldige hadde tilstått. En fortalte at han hadde prøvd å snike seg inn fordi han frøs sånn, men hadde blitt stoppet. Rektoren sa det ikke var kollektiv avstraffelse, og at man tåler godt å være ute så lenge. "Det er jo bare snakk om ha en litt brukbar jakke". :rolleyes:

safran sa for 18år siden:

Nei, det var etter en halvtimes friminutt.

safran sa for 18år siden:

Her står det mer: www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1621156.ece

bina sa for 18år siden:

Da snakker vi i hvertfall om samme sak. Jeg ble plutselig usikker. :)

Men jeg misforsto litt, for jeg trodde de måtte gå ut uten yttertøy. Men altså det skjedde i friminuttet, og de fleste elevene har nok vært ute allerede. Likevel så mener jeg at de færreste skoleelever kan forventes å være kledd for å stå ute - i ro - i over en time i -10 grader. I alle fall litt opp i klassene, og når de forventet maks en halvtime ute.