torsk sa for 15år siden:

Har du hørt om det? Vet du hva det er og hva du mener om det? Pollen er flervalgs.

Veronal sa for 15år siden:

Ja, jeg har hørt om det, men nei, jeg vet lite om hva det er. Foreløpig vet jeg for lite til at jeg bryr meg. Burde jeg? :flau:

torsk sa for 15år siden:

Jeg syns man burde bry seg, ja, siden det har en del innvirkninger på personvernet om det blir tatt inn i norsk lov.

Adrienne sa for 15år siden:

Ja, jeg har hørt om det og vet nok om det til å ha gjort meg opp en mening. Egentlig synes jeg det er skremmende at så få mennesker i Norge bryr seg så lite om personvern og IT-sikkerhet, sånn at slike direktiv går igjennom uten at det er særlig mange protester om det.

Tjorven sa for 15år siden:

I min type jobb er det noe man vet ganske mye om. Vi liker det ikke, men skjønner hvorfor det er sånn.

Lucifer sa for 15år siden:

Det er ganske mye man bør bry seg om. Så får jeg fortsette 3-års trassen og ikke bry meg. :trasser:

Crimina sa for 15år siden:

Jeg visste lite om dette før jeg googlet det og leste om det på Wikipedia.

Lisa sa for 15år siden:

Ja jeg vet hva det er og synes det er en vanskelig sak ...Har forresten lenge ventet på at det skulle bli en FP tråd om det. En typisk sak der jeg er sikker på at det ville komme masse fornuftige innspill for og imot fra kloke hoder ...

Adrienne sa for 15år siden:

Jeg ser jo hvorfor de vil ha innført et slikt direktiv, det vil jo hjelpe veldig på når en skal etterforske og avsløre organisert kriminalitet. Men jeg vet også at det skal mye til for å lage et system som er sikkert nok til at det ikke hackes (den som tror på uhackbare system er fryktelig, fryktelig naiv). Og jeg, som uskyldig tredjeperson, kan potensielt bli skadet i jakten på slemme, slemme menn som vil oss vondt. Det liker jeg ikke.

Lisa sa for 15år siden:

Veldig enig. Så er det heller ikke et "sexy" nok tema til at media gidder bry seg om å forklare hva det egentlig dreier seg om. Jeg tror ikke f.eks hverken Redaksjon EN eller Tabloid har diskutert tema engang, mens Bjarne Håkon Hansen og snike i køen vaksinering er i alle høyeste grad sett på som mye mer nyttig. Problmemet er vel kanskje at det kreves to hjerneceller i stedet for 1 av journalister for å diskutere et direktiv og da blir det fort litt for komplisert for den gjennomsnittlige norske journalist.

torsk sa for 15år siden:

Jeg syns det er skummelt når myndighetene viser tendenser til å ville lagre alt om alle, for å gjøre det enklere å avdekke og straffe kriminelle. Det kommer ikke til å bli mindre elektroniske spor etter oss fremover, muligheten for misbruk blir bare større.

Gaia sa for 15år siden:

Jeg har hørt om det, men syns selv jeg vet på langt nær nok til å kunne danne meg en god mening. Foreløpig er jeg veldig skeptisk, men jeg vet også at det ikke er "bare bare" å komme seg unna EU-direktiver, selv om vi på papiret ikke er EU-medlemmer.

Floksa sa for 15år siden:

Har hørt om det, kan litt om det.
Og vet ikke helt hva jeg mener, men heller mot at jeg synes det er ok.
:har lite å skjule:

Esme sa for 15år siden:

Jeg har lest en del om det uten å være fullstendig oppdatert, men er i utgangspunktet i mot. Jeg er skikkelig bekymret for personvernet i tiden fremover.

@Floksa: Jeg har heller ikke noe å skjule, men det har da ingenting i denne diskusjonen å gjøre.

Benmurphy sa for 15år siden:

For en idiotisk ting å si. Alle har noe å skjule.

Hvis disse totalitære tullingene fikk det som de ville skulle vi vel ha romavlytting og kameraovervåking i alle private hjem også. Det ville jo virkelig gi mulighet til å hindre overgrep og kriminalitet.

Ben "stadig mer skuffet over Høyre" Murphy

Floksa sa for 15år siden:

Joda, det hører med i diskusjonen:trasser:

Jeg synes det er upoblematisk at mine sms`er, eposter, banktransaksjoner, internettsurfing, bompasseringer, you name it lagres.
Og om disse dataene ( ikke mine da) kan brukes til å oppspore og kaldkvele en person som har forbrutt seg mot mine barn, ja da kjenner jeg at jeg liker systemet.

Floksa sa for 15år siden:

Snakk for deg sjæl!

him sa for 15år siden:

Nå må jeg si at jeg har veldig lite kunnskap om hvilke data som skal lagres.

Floksa sa for 15år siden:

Ja, det skjønner jo jeg også.
Men jeg skjønner ikke hvordan den kan misbrukes?

"Husk å kjøpe dopapir kjære"

"mammas reiserute på turen til Italia"

"BN22222 passert bomring Ørtogfjørti kl 12.37"

"bankort brukt til å betale for 12 Fuzzibunzt tøybleier hos Bleieboden"

Hva er det å misbruke?

Juste sa for 15år siden:

Jeg er ikke overraskende med Benmurphy. Her ofrer vi personvernet på politiets bekvemmelighetsalter. Hårreisende.

Malama sa for 15år siden:

Jeg skjønner at jeg burde bry meg om det, men jeg kjenner ikke til det, og vet ikke hva det går i.

Ru sa for 15år siden:

Enig med Esme og BM.

Frantzen sa for 15år siden:

Jeg kjenner at jeg ikke er veldig bekymret, og tenker litt sånn at "jeg ikke har noe å skjule". Jeg syns også jeg så et sted at informasjone som hva man har skrevet ulike steder ikke lagres, men hvor og når og mellom hvem? :har ikke satt meg inn i dette:

Samtidig ser jeg at det blir veldig lettvint for politimyndigheten å ta seg til rette. Hvor går grensene, hva skal beskyttes? Og hvor nøye vil det være med å følge retningslinjer der hvor tilgangen vil være større en bruken av informasjonen tillater? Tillit til systemer har jeg ikke så mye av, dessverre. Alt i alt er jeg nok veldig usikker på dette og kjenner at det er lettere å være mot enn for, selv om jeg som sagt ikke får panikk, akkurat.

Benmurphy sa for 15år siden:

Du sa det mer diplomatisk. :)

Det EU innfører nå er ting overvåkningsorganene i de avsluttede diktaturene i sentral- og østeuropa bare kunne drømme om; datalagringsdirketivet er et stort skritt på veien mot total overvåkning av alt alle borgere gjør alltid. Det vil påføre samfunnet ubotelig skade, og vi trenger det ikke i det hele tatt. Politiet har allerede de verktøyene de trenger for å overvåke ved mistanke om kriminalitet; de kan få rettskjennelse for å overvåke ved behov. Det er heller ingen særlig grunn til å tro at generell overvåkning av trafikkdata vil gjøre politiet mer effektive i arbeidet sitt, men det vil naturligvis skape jobber i politiet og store kontrater for utstyrsprodusenter. Og om det, mot formodning, skulle gjøre at politiet greier å oppklare flere lovbrudd vil det uansett ikke være verdt det. Datalagringsdirektivet gir teknisk mulighet til å «fiske» i dataene til alle borgere, og det er et verktøy ingen regjering eller polititjeneste bør få ha. Jeg er klar over at det ikke er det de sier de skal ha nå, men bare vent; i neste runde kommer de til å forklare hvor fint det vil være å lage profiler for mulige kriminelle ut fra dette datagrunnlaget; det kommer de ganske sikkert ikke til å få til å virke heller. jeg er ganske sikker på at den typen profilering ut fra slike data er et «hard problem», men det betyr ikke at de ikke kan få lister med navn ut av systemet, det betyr bare at listene vil være verdiløse, og til skade for de som havner på dem, og til hinder for etterforskning av faktisk kriminalitet.

Ben "alle har noe å skjule" Murphy

Esme sa for 15år siden:

Nettopp. Dette gir politi kun en marginal fordel i kampen mot kriminalitet, men myndighetene et enormt kraftig verktøy i å overvåke landets borgere.

I Skandinavia har vi liksom tro på at myndighetene er "snille" og ønsker oss alle vel til en hver tid. Og selv om dagens regjering ikke åpenbart er fullstendig fiendtlig i forhold til befolkningen aner vi ikke hva fremtiden vil bringe. Om 20 år kan vi ha en sterkt religiøs regjering f.eks som da kan finne ut om folks seksuelle legning og preferanser, vi kan ha en fascistisk regjering som kan overvåke hva folk sier til hverandre via SMS.

Hadde vi godtatt å gå med mikrofoner på oss til enhver tid og hvor lydsporet hadde blitt lagret? Om svaret er nei, så er logisk å si nei til datadirektivet også.

Esme sa for 15år siden:

Jo men poenget med å diskutere lover og regler er jo også det at man greier å tenke litt mer abstrakt enn "er det ok for meg akkurat nå?" men mer på hva det gjør for samfunnet.

Om man skal diskutere abortlov så bør man være hakket mer smart enn å tenke "jeg har ikke trengt abort og derfor er det greit å ikke ha rett til abort", om man skal diskutere familiegjenforeningspraksis i Norge så bør man klare å tenke mer enn "nei jeg har ikke behov for det".

Apropos: Hadde du syntes det var greit å gå med mikrofon hele tiden og alt du sa ble tatt opp på bånd? Du har jo ikke noe å skjule?
Hvorfor har du anonymt nick her på FP, kan du ikke bare legge ut fullt navn her og adresse og personnummer? Du har jo ikke noe å skjule?

torsk sa for 15år siden:

Tilsynelatende uinteressante opplysninger som oversikt over innkjøp og pengebruk kan lett brukes av myndighetene til å styre borgerene sine. For eksempel å redusere trygdeutbetalinger om borgeren bruker over $PassendeSumBestemtAvStaten i måneden på å handle alkohol. :top of my head:

Slettet bruker sa for 15år siden:

Men om de brukes til å oppspore deg når du snakker med folk som andre med tilgang til søk i datalagrene ikke liker at du snakker med da? Fremdeles greit? Enn om det går ut over ungene dine? Fremdeles alt vel?

Sett at noen vrir og vrenger på alt du sier og gjør og presenterer vrengbildet og forlanger deg straffet eller satt i gapestokk. Like greit da også?

Jepp.

Slettet bruker sa for 15år siden:

Jeg håper hver eneste gang at det skal vise seg at dette forslaget er en spøk. Men neida. Det er ikke noen spøk, skjønner jeg.

Floksa sa for 15år siden:

Forskjellen på abortlov og familiegjenforening er vel at for å "ha bruk for" det så er du vel ikke så veldig suspekt.....

Som sakt, jeg har ingen ting å skjule, en mikrofon hadde plaget meg lite.

At jeg velger å ha et anonymt nick her, har lite med at jeg ønsker å skjule meg. Jeg er vel neppe så naiv at jeg skriver noe på nett (anonym eller ikke) jeg ikke kan stå for med fullt navn. Men jeg vet også hvordan google brukes og formoder at andre også vet det og om ikke annet kan jeg jo gjøre veien litt kinkigere for snokere....

Jeg vil vel anse det som langt viktigere å finne strategier som sikrer å ta vare på demokratiet vårt, slik at vi unngår scenarioer der vi får et farsistisk styre eller innført sharialover i Norge, enn å stoppe noen fra å lagre bompasseringene mine...
Mulig jeg er naiv i min tillit til demokratiet, men jeg synes det lukter litt paranoia og konspirasjonsteorier av hele greia.

Skilpadda sa for 15år siden:

Det er naivt, for å si det pent, å si at man har så stor tillit til demokratiet at det er greit å innføre udemokratiske lover. Det er jo nettopp den typen lover som truer demokratiet. (Og en av grunnene til at det er uheldig å gi myndighetene uinnskrenket makt til å innhente og lagre opplysninger om borgerne, er jo for eksempel med tanke på at vi i fremtiden kan plutselig kan ha myndigheter som er mindre snille og demokratisk innstilte enn dem vi har nå. Hvis vi får det, er det viktig at vi allerede har lover på plass som kan begrense hvor stor skade de kan gjøre.)

Ru sa for 15år siden:

Ja, du er naiv.

Vi fant for en tid tilbake ut at alle mobiltelefonsamtalene våre mest sannsynlig har vært overvåket når vi har vært hjemme/i nærheten av hjemmet vårt.
Jeg har ingen ting å skjule og har ikke diskutert hverken bomber eller drap på telefonen, men det er hinsides irriterende å vite at noen har sittet og lyttet til mine samtaler og loggført dem, i jakten på noen andre vel og merke.
At noen skal kunne gjøre det samme med hva jeg gjør på nettet, i e-poster og hva har du, plager meg faktisk ganske mye. Ikke for at jeg ikke står for det jeg sier, men jeg vil ikke ha det tatt ut av sammenheng og brukt mot meg ved en passende anledning.

Og så må jeg jo bare avsluttet med klassikeren:
Hvem skal overvåke overvåkeren, da?

Floksa sa for 15år siden:

Men om vi i framtiden får den type styre, så vil vel løpet være kjørt okke som? Jeg kan vanskelig se for meg at det slikt styre som skisseres her, vil respekter disse lovene uansett?

Ru sa for 15år siden:

Det er en grunn til at vi har en grunnlov som er vanskelig å endre. Nettopp for at ingen skal bli stormannsgal og ta helt av. Og for å beskytte demokratiet, selvsagt.
De som styrer landet må jo forholde seg til de lovene vi har, men det er jo langt lettere å misbruke overvåking av nettilgang når man har datalagringsdirektivet, enn når man har en lov som sier at det ikke er lov.
Da må loven først bort. Og det er litt vanskeligere å få til, ikke minst fordi det krever flertall i Stortinget.
Sånn sett er det jo fint og kjekt at vi har så mange partier å velge mellom at ingen av dem er store nok til å ha flertall alene. Da har man litt flere kontrollmekanismer, i grunnen.

Skilpadda sa for 15år siden:

Det er jo ikke sånn at vi plutselig kommer til å våkne opp en dag og oppdage at vi har fått sharialover eller et annet, helt annet slags, styre over natten. Det er heller ikke sånn at valget er mellom "demokratisk", der ingenting kan gå galt og makthaverne bare er snille, og "udemokratisk", der makthaverne er gale despoter og vi ikke kan påvirke dem i det hele tatt. Stort sett alle land befinner seg et sted mellom disse ytterpunktene, og de fleste endringer skjer gradvis. Og én slik endring kan være å vedta å sette til side personvernet (som står veldig sterkt i Norge i forhold til de fleste andre land) ved å gi myndighetene adgang til å samle inn opplysninger de tidligere ikke kunne samle.

Benmurphy sa for 15år siden:

Og hvordan mener du at et regime som rutinemessig overvåker alle borgerne her i landet bidrar til å ta vare på demokratiet vårt?

Ben "ignorance is strength" Murphy

Floksa sa for 15år siden:

Jeg ser den......

Esme sa for 15år siden:

Nemlig. Dessuten er det historieløst å tenke at myndighetene i Norge ikke er i stand til å overvåke av andre grunner enn å finne kriminelle. Bare tenk på hva Håkon Lie & Co kunne ha brukt dette direktivet til med den teknologien vi har i dag.

Floksa sa for 15år siden:

Men hva er årsaken til at noen vil innføre det da?
Jeg regner ikke med at "storebror vil se deg" er den offsielle grunnen....

Benmurphy sa for 15år siden:

Det mest nærliggende er naturligvis at de faktisk tror på at dette vil være et viktig verktøy i bekjempelse av kriminalitet. Jeg har ikke sett noe som tyder på at det er riktig. (Det samme gjelder alle overvåkningskameraene som settes opp overalt; de har, så vidt jeg vet, heller ingen vesentlig dokumentert effekt mot kriminalitet). I utgangspunktet tror jeg altså at de fleste som er for dette er det med de beste hensikter. Men det er i tillegg mange som har stor økonomisk gevinst av et overvåkningssamfunn; de som skal levere overvåkningsutstyret og de som skal jobbe med å betjene det. Det høres rimelig ut at å øke overvåkningen av alle er et godt kriminalitetsforbyggende tiltak, så det er et budskap som er enkelt å selge til politikere, som igjen lett kan få folk til å tro at overvåkning og begrensning av demokrati og frihet vil gi dem trygghet, så å dette bidrar også lett til å øke makten til politikerne som er for det.

Ben "rinse and repeat" Murphy

Floksa sa for 15år siden:

Nå var det i og for seg ikke synsing jeg var ute etter.
Men den faktiske grunnen til at EU ønsker å innføre dette direktivet.
Om det er for å bekjempe kriminalitet og om det så er, hvorfor da "dere" vet bedre enn "dem" hva som virker?

Chiffre sa for 15år siden:

Det er flere gode grunner til at Datalagringsdirektivet er en Dårlig Ide(tm). Forsøksvis oppsummering:

Store muligheter for misbruk.
Som flere har vært inne på, er ikke alle regjeringer alltid like «snille» (eller skal vi si «opplyste»), og det er ikke veldig lenge siden det statsbærende partiet brukte Televerket til å overvåke politiske motstandere.

Det er sagt at informasjonen kan gjøres tilgjengelig for politiet ved mistanke om «alvorlig kriminalitet», men hva er nå egentlig det? Det er
klart at mange vil legge knallhardt press på politi og politikere for å få tilgang til dette materialet i forbindelse med sine hjertesaker. (For eksempel går jo visstnok milliardbeløp tap hvert år pga. piratkopiering, og det er da alvorlig nok?)

Videre er det åpenbart at disse arkivene vil inneholde informasjon som er verdifull for kriminelle, og at mange vil gjøre sitt ytterste for å få uberettiget tilgang. Det er temmelig naivt å tro at alle ISP-ene har kompetanse og ressurser til å følge opp dette, og Kripos har jo ikke alltid full kontroll, for å si det pent.

Kompleksitet og nytteverdi
Direktivet legger opp til innsamling av en enorm mengde data som vil sette store krav til lagrings- og søketeknologien, for ikke å snakke omkvaliteten på dataene (garbage in, garbage out - gammelt databaseordtak). Det er mildt sagt uklart om all denne informasjonen faktisk vil hjelpe politiet i vesentlig grad. Sannsynligvis vil det i en gitt sak være vanskelig nok bare å finne frem til den informasjonen de har bruk for...

Pris
Og én ting er sikkert: Det blir dyrt!

Det er ellers nok av uavklarte spørsmål. Direktivet er temmelig ullent i formen, og det er mye lovgiverne må ta stilling til, f.eks.

• Hvem er omfattet av direktivet? Direktivet omfatter «offentlige tjenestetilbydere». betyr det at f.eks. bedrifter eller skoler er unntatt? Og hva er i så fall vitsen?

• Hva skal lagres, og hvor lenge?
  Direktivet spesifiserer noen minstekrav, men overlater mye til det enkelte land. Telenor mener at direktivet krever lagring av URL-er, uten at jeg synes at det er åpenbart fra teksten. Imidlertid er det jo sannsynlig at Telenor vet mer enn oss andre om det arbeidet som pågår i JD.

Altså: Det blir dyrt og komplisert, gir store muligheter for misbruk og nytteverdien er tvilsom. Hva mer kan man forlange?

Lenke til direktivet

torsk sa for 15år siden:

Gammel (desember 2006, ikke så lenge etter at direktiv kom), men denne kronikken av Georg Apenes i Datatilsynet er fortsatt interessant: www.datatilsynet.no/templates/Page____1657.aspx

Chiffre sa for 15år siden:

Hvorfor det? Fordi det viste seg å bare være ... Høyre? :)

Benmurphy sa for 15år siden:

Joda, du har naturligvis rett, men jeg har stadig et irrasjonelt håp om at «statsmannshøyre», altså den typen Høyre som hadde Kåre Willoch og Georg Apenes som toneangivende politkere, skal dukke opp igjen i enkelte saker, men jeg vet jo at alt vi har igjen er «banditthøyre» med Erna Solberg og Jan Tore Sanner i spissen.

(Og takk for en fin oppsummering av konkrete problemer med Datalagringsdirektivet.)

Ben "burn your illusions" Murphy

Floksa sa for 15år siden:

Jeg er fremdeles litt forvirret.
Hvorfor skal det innføres sa du?

Det er sagt at informasjonen kan gjøres tilgjengelig for politiet ved mistanke om «alvorlig kriminalitet»,

Så man skal altså lagre en haug med data, i tillfelle politiet kanskje kan få bruk for det en gang? Er dette ENESTE grunnen til at man vil innføre det?

Jeg hadde nå i det minste håpet på noe alla teorien til torsk, at de skulle fakke noen skikkelige snyltere med dette :knegg:

Acsa sa for 15år siden:

Jeg har hørt om det, jeg har satt meg noenlunde inn i det, og jeg er mot.

Chiffre sa for 15år siden:

Jeg er med på den, selv om jeg mener å huske at Willoch var vesentlig mer uspiselig (om enn ikke på langt nær i samme klasse som Sanner & co) og mindre statsmannaktig på 80-tallet enn nå. Men det kan jo være at det er jeg som er blitt gammel og (stokk) konservativ med årene. :)

For øvrig er det nok hensynet til EU som i stor grad driver både Høyre og Ap i denne saken. Det er åpenbart veldig viktig å unngå at Norge nedlegger veto (som vi har full rett til) i denne saken, fordi det kan danne presedens for andre kontroversielle EU-pålegg.

Chiffre sa for 15år siden:

Jepp, sånn omtrent. Som Georg Apenes skriver ønsker man å
«konservere høystakker for det tilfelle at det skulle vise seg at det er en
nål i en av dem...»

Tja, det er vel ofte «skikkelige snyltere» som bedriver «alvorlig
kriminalitet», eller?

bina sa for 15år siden:

Jeg har satt meg lite inn i saken, og derfor egentlig ikke gjort meg opp noen mening heller.

Men jeg har lest hele tråden her, og har problemer med å forstå argumentasjonen i mot (arugmentasjonen for har jeg ikke funnet).

Det finnes en risiko for misbruk. Det finnes en sjanse for at en fremtidig regjering i Norge, eller en regjering i et annet land, kan føle trang til å overvåke og styre sine innbyggere. Og da kan et slikt direktiv hjelpe dem på veien.

Ja.

Men den statsmakt som ønsker å drive slik overvåkning, i et i utgangspunktet udemokratisk samfunn, vil gjøre det uten å spørre. Den dagen Norge blir overtatt av en fanatisk religiøs organisasjon som skal styre lande, så vil de innføre akkurat den overvåkning som passer dem, uten å forholde seg til "direktiver".

Sånn sett er det jo bedre at dette er en sak som er offentlig, og som diskuteres, og som vi som innbyggere får innsyn i. For vi er ikke nektet innsyn, det er bare det at media interesserer seg lite for saken, så vi må selv jobbe for å sette oss inn i det. Da vet vi hva som tenkes lagret om oss. Og så lenge vi lever i et demokratisk samfunn ser jeg heller ikke den store risikoen, og den dagen vi ikke lever i et demokratisk samfunn gjør statsmakten som den vil likevel.

Derfor ser jeg ikke helt motargumentenes relevans i forhold til fremtidige skrekkscenarier.

Når det gjelder bruk, misbruk og hacking i dag ser jeg større grad av relevans. For det er klart at dette skjer.

Men det skjer jo allerede. Jeg er Coop-medlem, og Coop registrerer alle mine innkjøp hvor jeg bruker Coop-kortet mitt. De kan bruke dette til å vurdere kundenes innkjøpsmønster. Og de kan bruke det til å direkterette reklame til meg.

Facebook direkteretter reklame. Det kan da ikke være tilfeldig at alle reklamene på min FB er rettet til en kvinne akkurat på min alder. :)

Forskjellen er bare at foreløpig er det bare de private aktørene som vil tjene penger på oss som "overvåker" oss. Og det er jo mye bedre, da? :rolleyes: Vi vet også at de som bedriver organisert kriminalitet er svært oppegående på både overvåkning, hacking og innsamling av data. Og så dukker det opp nettsider som den "Iam" eller hva den heter, som samkjører informasjon om oss fra mange ulike kilder. Så hvor er logikken i at de som skal tjene penger på oss, de som skal svindle oss, de som skal svindle staten, de som vil oss vondt - de skal få lov til å lagre data om oss og bruke dem, men staten skal ikke få lov?

Etter min oppfatning er etableringen av NAV et steg på veien i forhold til "overvåkning". Her også samkjøres opplysninger om enkeltpersoner. De som før ruslet rundt fra arbeidskontoret til sosialkontoret og gjerne innom trygdekontoret, er nå samkjørt. De skulle også få bare en skranke å forholde seg til, men sånn ble det ikke. Derimot ble alle dataene om den enkelte samkjørt, og vips kunne man avsløre de som både fikk sosialstønad og arbeidsledighetstrygd. Man kunne avsløre de som mottok yttelser dobbelt. Dette var også en av de tingene man argumenterte med, ved opprettelsen av NAV. At det ble lettere å avsløre svindel og misbruk.

Hver gang man etablerer en stor database med opplysninger om personer, så finnes det mulighet for at dette kan misbrukes. Likevel er det aller meste av bruken fornuftig, og i mange tilfeller arbeidsbesparende. Lettere å sjekke ting med ett tastetrykk enn med to.

Kriminaliteten, den organiserte spesielt, er voksende, og hvis vi ikke lar myndighetene også få lov til å bruke de mulighetene som finnes, så mener jeg at sjansen er større for at vi ender som en totalitær og udemokratisk stat, enn hvis vi lar myndighetene få bruke de virkemidlene som eksisterer i kampen mot de kreftene som ønsker å undergrave statsmakten.

Nå ser jeg at jeg mente mer om dette enn jeg trodde. :o

Juste sa for 15år siden:

Ser du ikke forskjellen på Coop og Facebook, tjenester du selv velger og bruke, og det at staten skal lagre all informasjon om kommunikasjonsmønsteret ditt?

torsk sa for 15år siden:

Men hvordan kommer man frem til dette fremtidige udemokratiske samfunn? Jo, blant annet ved å godta at slike direktiver innføres. Som nevnt av andre her så skjer det ikke over natten at man får et samfunn som plutselig er «udemokratisk».

Du kan ikke ha fått med deg mye om hva dette direktivet betyr, om du syns COOP og Facebook-eksemplene dine er det samme. Siste avsnittet vil jeg si er bare vås.

Og dette er da også ganske tøvete. Kriminelle har lov?

NAV-eksempelet kan jeg skjønne mer av, men her samkjører man hvilke opplysninger folk oppgir om seg som grunnlag for støtte. At staten organiserer seg slik at det blir vanskeligere å oppgi ukorrekte opplysninger for å feilaktig få utbetalt støtte, er ikke i samme gate som å registrere og oppbevare informasjon om borgeres kommunikasjon seg i mellom.

Her tror jeg du må komme med en tankerekke. Sier du at om vi ikke tillater staten alle mulige virkemidler så er det større sjanse for en totalitær stat, enn om vi ikke lar staten gjør hva som helst så lenge det er i «det godes tjeneste»?

bina sa for 15år siden:

Selvsagt ser jeg forskjellen. Det jeg prøvde å si med de to eksemplene er at vi allerede blir registrert og logget utrolig mange steder. Du kan ved å sjekke kontoutskriften til et menneske se hvor de har beveget seg. Hvilket klokkeslett og dag du fylte bensin, og på hvilken stasjon. Hvor du handlet dagligvarer. Billetter du har kjøpt. De færreste av oss velger å ta ut penger i store kvanta og kun betale kontant. Vi bruker bankkort selv om vi vet at vi blir registrert.

Mobiltelefonene kan også registreres, og de kan av og til finne ut hvor en person har oppholdt seg ved å sjekke mobiltelefonen. Alle du har ringt til får du fram på en spesifisert faktura. Alt dette er registrert.

Dette er også tjenester vi velger å bruke. Vi velger å ha mobiltelefon og vi velger å ha bankkort.

Arbeidsgiver har rett til å sjekke både jobb-mailen din og jobb-mobilen.

Og don't get me startet med internet... vi legger igjen spor hele tiden. Nettbank, nettforum, Facebook, blogger, hvilke aviser vi leser, hvilke sider vi besøker. Sporene ER der.

Kan disse sporene brukes? Selvsagt. Vi vet også at politiet gjerne sjekker folks PC hvis det er noe kriminelt som har skjedd. De tar beslag i PC-en.

Jeg så en tidligere i tråden som ikke skjønte hva det gjør om folk ser at hun har handlet eller fylt bensin. Nei, det gjør kanskje ikke så mye. Men kanskje er det dumt om noen vet at huset står tomt i 2 uker og at svigermor skal vanne blomstene.

Og poenget mitt er at det meste av informasjonen FINNES allerede, og den brukes av de som ønsker å bruke den. Hvorfor skal da ikke politi og myndigheter få tilgang til den samme informasjonen, for å kunne stille opp i mot de kriminelle?

En litt rar parallell kanskje, men dagens "våpen" er informasjon. Det blir litt rart å utstyre ordensmakten med bordkniver hvis "fienden" stiller med kanoner. Og der kommer jeg inn på det som Torsk spør om i slutten av sitt innlegg. Det er dette jeg mener med at sjansen for å ende som et udemokratisk samfunn øker hvis ikke de som skal opprettholde lov og orden har makt og myndighet og noe å stille opp med i mot de kriminelle.

Selvsagt følger det med en risiko for at også myndighetene kan utnytte dette, og det er da jeg kjenner at jeg plutselig er på motsatt side i "konspirasjons-teori-debatten", og ser at mange andre også plutselig har skiftet side.

maggypop sa for 15år siden:

I et i utgangspunktet udemokratisk samfunn tror jeg kanskje innbyggerne ville være mer forsiktig med uttalelser de visste kunne bli brukt mot dem. Tenk for en gavepakke en 'fanatisk religiøs organisasjon' vil få når de kan bla i historikken fra den tiden demokratiet blomstret (men all elektronisk kommunikasjon likevel ble lagret etter direktivet).

Jeg finner det noe paradoksalt at det blir ramaskrik omkring opprettelse av iam.no og publisering av fødselsdato hos Eniro, mens dette nærmest forbigås i stillhet hos veldig mange.

torsk sa for 15år siden:

Men den tilgangen har de jo allerede i dag. Fra Apenes-kronikken:

Det siste avsnittet er kjernen her. Med Datalagringsdirektivet trenger politiet i mye mindre grad kunne vise til en skjellig grunn for å innhente personopplysninger.

torsk sa for 15år siden:

Men vil ikke gjennomføring av dette direktivet i praksis også kunne uvide arsenalet til kriminelle? (Jeg spør alle her nå, det er ikke et reotirsk spørsmål bare til bina.) Hvis jeg har forstått det riktig vil direktivet kunne føre til at en betydelig større del personopplysninger lagres enn før og i lengre tid enn før, tilgjengelig for noen. Og dermed også tilgjengelig for ondsinnet bruk, om det så er kriminelle eller myndighetspersoner on a crusade?

Benmurphy sa for 15år siden:

Ja, det gjør det, og direktivet påbyr å utvide dette i svært stor grad, og å gi staten mulighet til å grave i opplysningene som blir lagret. Dette er måten direktivet er ment å virke på, og det er fullt ut tilstrekkelig til å ta sterk avstand fra det.

Og i tillegg kommer, som blant andre Chiffre har gjort rede for, den enorme kostnaden med å implementere datalagringen og den åpenbare risikoen for at de innsamlede dataene blir utnyttet av kriminelle.

Ben "like a frog boiling" Murphy

Slettet bruker sa for 15år siden:

Jeg velger å ikke få totalpanikk av dette direktivet ut fra ett eneste kriterie. Nemlig dette med mengden informasjon. Mengdene informasjon som skal bearbeides er så ekstremt, enormt stort at jeg satser på anonymitet i egenskap av å være pingvin på Sydpolen. En av så mange som gjør såpass mye helt ordinært i en ekstrem mengde lignende folk og aktiviteter at det skal godt gjøres å konstruere en spørring som ender med å peke entydig på meg eller på en gruppe jeg er med i som er liten nok til at det foreligger noen reell fare for at noen ønsker å ta affære overfor. I det minste slik verden ser ut akkurat nå.

For jeg er da såpass heldig at jeg er helt vanlig og dermed relativt anonym. Så for min helt private del så drukner jeg mest sannsynlig i massene.

Bortsett fra akkurat det så får jeg kvelningsfornemmelser i stor skala ved tanken på direktivet som er verre enn Big Brother. Jeg vil ikke ha spesialtilbud på toalettpapir i posten fordi noen har plukket opp at min familie går ofte på do. Jeg vil ikke ha kutt i barnetrygden fordi jeg kjøper øl. Jeg har per i dag en som følger med på all aktivitet på en av mine bankkontoer og kan finne dette underholdende ene og alene fordi jeg ikke er avhengig av å bruke den kontoen hvis jeg ikke vil. Jeg kan ha mitt privatliv i fred. Jeg kan ha sex når jeg vil og jeg kan spise når jeg vil. Jeg kan kjøre bil hvor jeg vil og jeg kan si hva jeg mener om den jevne frp-er trygt og godt.

Og sånn vil jeg faktisk ha det. Jeg vil ha min business i fred. Foreligger det mistanke til at jeg gjør noe alvorlig galt så godtar jeg at det er grunnlag for å studere meg nærmere. Men inntil det er noen som altså mistenker meg for noe så vil jeg ha et privatliv.

Gaia sa for 15år siden:

Jeg syns dette er et interessant perspektiv som kommer til uttrykk i denne kronikken:

www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3374496.ece

Benmurphy sa for 15år siden:

Mens jeg syns dette bare var mer av de samme vikarierene argumentene man alltid får når Politiet ønsker å øke overvåkning og datainnsamling på Internett uten skjellig grunn til mistanke mot dem de overvåker.

Hvis dette medfører riktighet kan man argumentere for å endre strafferammene for lovbruddene det gjelder eller for å senke terskelen for å tillate overvåkning; å overvåke alle er ikke løsningen dersom dette faktisk er et problem. Det er en grunn til at man har strenge begrensninger på overvåkning av borgerne her i landet, og jeg ser med bekymring på forsøk fra politiets side på få folk til å assosiere mindre alvorlige lovbrudd (med lav strafferamme) med overgrep mot barn, for å få aksept for å fjerne disse begrensningene, slik Stamnes later til å gjøre her.

Jeg tviler på at dette medfører riktighet. Jeg tviler spesielt på at DLD ville endre på det dersom det gjør det.

Jeg vet ikke helt hva det er Stamnes truer med her, han lar med vilje trusselen sin være vag; det er således umulig å svare på dette uten at metodene konkretiseres. Det er heller ikke særlig redelig debatteknikk fra Stamnes' side. Hvis dette er nivået vi kan forvente fra de som skal overvåke oss, så mener jeg at vi bør la dem overvåke så lite som mulig.

Ben "not reassured" Murphy

Benmurphy sa for 15år siden:

Funnet på Twitter: Lars-Henrik Paarup Michelsen har, som argument mot de som mener at den praktiske gjennomføringen av dette er uproblematisk, postet noen konkrete eksempler på hvordan det gjerne går når organsisasjoner lagrer store mengder personopplysninger. Kort oppsummering: Ikke bra.

Ben "even scareder" Murphy

Golfjakke sa for 15år siden:

Noen er så opptatt av datalagringsdirektivet at det trigger dem til å skrive sitt første innlegg på FP.

Det synes å være enkelte misforståelser med hensyn til hvordan tilgangen til de lagrede data skal reguleres.

DLD regulerer ikke selv hvilke vilkår som skal være til stede for å få utlevert lagrede data, men overlater dette til det enkelte medlemsland (direktivets artikkel 4):

” Hver medlemsstat fastsætter i sin nationale lovgivning den procedure, der skal følges, og de betingelser, der skal være opfyldt for at få adgang til lagrede data i overensstemmelse med kravet om nødvendighed og proportionalitet, under hensyn til de relevante bestemmelser i EU-retten og folkeretten, herunder navnlig den europæiske menneskerettighedskonvention, således som den er fortolket af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.”

Det ligger i dette at adgangen til de lagrede data må reguleres innenfor rammene av EMK artikkel 8 som verner om privatlivets fred.

Arbeiderpartiets utgangspunkt er at data ikke skal utleveres til politiet uten at det foreligger skjellig grunn til mistanke. Dette innebærer at det må være mer sannsynlig at mistenkte har begått handlingen som er bakgrunnen for at politiet ønsker innsyn, enn at han ikke har begått den. Dersom det i tillegg stilles et krav om at siktelsen gjelder en straffbar handling som har strafferamme på fengsel i 5 år eller mer (etter modell av straffeprosessloven § 202b), vil det begrense innsynet i betydelig grad. I og med at formålet er å bekjempe alvorlig kriminalitet er en slik løsning nærliggende. Til sammenligning kan husransakelser foretas når det er skjellig grunn til mistanke om en straffbar handling som kan medføre frihetsstraff. Når det gjelder kontrollen med utleveringen foreslår Arbeiderpartiet at det er domstolene som på begjæring fra påtalemyndigheten skal ta stilling til om vilkårene for utlevering foreligger. Ut fra dette synes jeg det blir forfeilet når det skapes inntrykk av at all informasjonen som lagres også skal overvåkes.

Innhenting av trafikkdata er allerede i dag en sentral del av etterforskningen av mange straffesaker, og det er åpenbart at en forlenget lagringstid vil medføre at flere straffbare handlinger blir oppklart i den forstand at det kan føres tilstrekkelig bevis til domfellelse.

Benmurphy sa for 15år siden:

Med andre ord:

Fins det grenser for hva slags svada dere totalitære svermere kan spy ut av dere?

Ben "so very, very, reassured now" Murphy

Chiffre sa for 15år siden:

Det er sikkert fint og flott med regulering av innsyn, men jeg er ikke særlig beroliget. Det er åpenbart at lovgiverne fra første stund vil komme under et voldsomt press, både fra politi og andre interessenter, for å få utvidet innsynsretten.

Dessuten vil selvsagt de lagrede dataene være et fristende mål for helt vanlige kriminelle, og jeg er ikke akkurat overbevist om at ISP-er og mobiloperatører har kompetanse til å beskytte databasene på en fornuftig måte. Husk f.eks. Tele2-saken fra 2007...

Golfjakke sa for 15år siden:

Jeg tror ikke det, jeg bare poengterer at politiet innhenter trafikkdata allerede. At mer informasjon lagres understreker bare behovet ytterligere.

Golfjakke sa for 15år siden:

At lovgiver kommer under press fra interessenter er vel mer en generell tilstand enn noe som gjelder spesifikt for dette området. Hvilke krav om utvidelse av innsynsretten ser du for deg vil komme fra politiet? At de skal ha tilgang til all informasjon uavhengig av konkret mistanke?

Golfjakke sa for 15år siden:

Dine sammenligninger er så treffende. Hvor tar du det fra?

torsk sa for 15år siden:

«Det må være fornuftig for de sier at de trenger det»? Øh, det sier vel bare at Noen™ mener det er behov for ytterligere lagring.

Golfjakke sa for 15år siden:

Noen mener det er behov for å oppklare flere forbrytelser, og at DLD balanserer dette med hensynet til personvern på en grei måte. Uansett må man ved fortolkningen og anvendelsen av direktivet hensynta EMK.

Dersom de paranoide svermere får det som de vil, står vel snart vitneansvaret for fall. (Jeg ble inspirert til en sammenligning :nikker:)[/quote]

maggypop sa for 15år siden:

...

Golfjakke sa for 15år siden:

Hæ?

Skilpadda sa for 15år siden:

Hva slags definisjon av "overvåke" er det egentlig du bruker her? :undrer: Mener du at for eksempel kameraovervåkning ikke skal regnes som overvåkning så lenge ingen ser på opptakene? (Ofte blir jo slike slettet etter en måned dersom det ikke har vært noen grunn til å se på dem innen den tid.)

maggypop sa for 15år siden:

...

Skilpadda sa for 15år siden:

• sletter dette, siden innlegget jeg snakker om har blitt slettet -

Golfjakke sa for 15år siden:

Men det kom til gjengjeld enda klarere frem nå at jeg er nybegynner! :)

Benmurphy sa for 15år siden:

Du sier i teksten jeg siterer at lagring av trafikkdata ikke er overvåkning. Du skjønner tilsynelatende lite eller ingenting av hva dette handler om; når man overvåker noen er det faktisk overvåkning selv om ingen går gjennom materialet med det samme. Skjønner du virkelig ikke det? Du er i tillegg ute av stand til å formulere gyldige argumenter for ditt syn (ting blir ikke sant fordi du påstår at de er det).

Ben "try harder" Murphy

Golfjakke sa for 15år siden:

Kameraovervåking innebærer at den som står for overvåkingen kan se absolutt alt som er filmet og enda ikke slettet, uten noen som helst slags hjemmel (forutsatt at overvåkingen i seg selv er lovlig). Dette bruker også i sanntid for å avdekke kriminelle handlinger uten noen forutgående skjellig grunn til mistanke. Jeg mener derfor at kameraovervåking er overvåking. Med DLD snakker vi om en formålsstyrt, etterforskningsmessig innhenting av opplysninger på et stadie hvor det allerede foreligger skjellig grunn til mistanke om alvorlig kriminalitet.

Golfjakke sa for 15år siden:

Ut fra din definisjon av overvåking er jo også vitneansvaret en lovpålagt overvåking. Man observerer en ting, og kan risikere at man under visse forutsetninger er pliktig til å fortelle om det på et senere tidspunkt.

Vi er uenige om hva som skal betegnes som overvåking, og det er helt greit. At du ut fra det konkluderer med at jeg ikke vet noen ting om hva DLD handler om er vanskeligere å forstå.

Hvilke metoder mener du det er forsvarlig at politiet har til sin rådighet?

Golfjakke sa for 15år siden:

Og når det gjelder definisjonen av overvåking, står det å lese i bokmålsordboka:

overvåking el. overvåkning -a el. -en stadig iakttakelse, observasjon, oppsikt

Jeg er (åpenbart) ikke så sikker på at en ren elektronisk registrering innebærer overvåking i ordets rette betydning.

Det er uansett ikke av interesse for diskusjonen om DLD, så lenge vi er enige om hva direktivet faktisk regulerer og hvilke vilkår som må være oppfylt for utlevering av de lagrede data. Det vi er uenige om er hva som er en riktig balanse mellom behovet for personvern og behovet for oppklaring av flere alvorlige forbrytelser.

Chiffre sa for 15år siden:

OK, så du tror ikke det. Det er likevel påfallende hvor nøye dere er med å skrive "forlenget lagringstid" i enhver omtale av DLD, som om dette skulle være den eneste konsekvensen.

Chiffre sa for 15år siden:

Jeg tenker her spesifikt på film- og musikkbransjen, som har store finansielle muskler og en meget offensiv holdning overfor lovgiverne. Når man ser på hva slags lovgivning som ble forsøkt gjennomført i Frankrike ("three strikes and you're out", uten noen utidig innblanding fra rettsvesenet), er det all grunn ti lå være skeptisk.

Det er vel ingen stor hemmelighet at politiet vil ha mest mulig tilgang, og at de (selvsagt) ønsker lengst mulig lagringstid. Det er jo jobben deres...

him sa for 15år siden:

Golfjakke sa for 15år siden:

Dårlig formulert fra min side. Jeg mente å si at behovet for den lagringen (herunder utvidelsen av hva som skal lagres) DLD legger opp til, er til stede. Vurderingen av hvor vidt DLD er nødvendig må etter mitt skjønn bero på en avveining av behovet for å oppklare alvorlige forbrytelser (store narkotikasaker, alvorlige og omfattende overgrepssaker, mobile vinningskriminelle og annen organisert kriminalitet) mot hensynet til personvern.

Skilpadda sa for 15år siden:

Jeg tror bare det var fordi Golfjakke fjernet et par innlegg han hadde postet, slik at de plutselig var borte og noen andre innlegg så litt pussige ut.

Benmurphy sa for 15år siden:

Det var upresist formulert av meg; jeg mente ikke at du ikke vet noen ting om hva DLD handler om, men jeg konkluderte, åpenbart korrekt ut fra hva du skriver selv her, at du ikke skjønner hva overvåkning innebærer. Å trekke inn vitneansvar var kreativet, men virker lite relevant; dersom mitt vitneansvar innebar at jeg var lovpålagt å kontinuerlig registrerere bestemte ting om personer eller hendelser for så å kunne blir avkrevd å redegjøre for dette i ettertid kunne sammnligningen vært relevant, men slik er det heldigvis ikke; jeg er pliktig til å forklare meg for retten om jeg blir innkalt, og kan i noen tilfeller bli pålagt å dokumentere forklaringen, men jeg er ikke generelt pålagt en bestemt grad av datainnsamling, nøyaktighet og dokumentasjon kun i tilfelle jeg skulle bli innkalt av retten i fremtiden. DLD handler nettop om en slik ovevåkning og datainnsamling kun i tilfelle det skulle bli bruk for dataene i rettslig sammenheng. Hvis du ikke en gang går med på at å samle inn og lagre detaljerte data om personers bruk av elektronisk kommunikasjon er stadig iakttakelse, observasjon og oppsikt, så blir dette vel Orwelliansk; jeg håper tilhengerne av direktivet ikke generelt har planlagt å vinne debatten ved å omdefinere betydnignen av sentrale begreper slik du prøver på her.

Det er en grov overforenkling. Som Chiffre har gjort godt rede for i denne tråden – jeg har også postet noen eksempler – direktivet medfører svært store problemer for personvernet, og vi risikererer også at det vil være til direkte hjelp for kriminelle, helt uavhengig av hva det er ment å regulere og hvordan det er meningen at dataene skal behandles.

Nå handler mitt engasjement i denne saken primært om hvilke metoder jeg mener politiet ikke skal ha til rådighet, og noe av det mest sentrale for meg der er at jeg ikke syns politiet en gang skal ha teoretisk mulighet til å søke å avdekke straffbare forhold ved å fiske etter opplysninger i data som er samlet inn uten grunn til mistanke. Altså syns jeg at slike data ikke skal samles inn i det hele tatt. Og jeg syns operatører skal være pålagt å slette slike data når det ikke lenger er driftsmessig behov for dem. Jeg syns rett og slett ikke at å hjemle generell overvåkning uten grunn til mistanke er en rettstat verdig.

Dette betyr naturlgvis ikke at jeg ikke syns politiet skal kunne få innsyn i trafikkdata som er samlet inn til driftsformå. Jeg syns naturligvis også at politiet skal kunne overvåke trafikk ved mistanke om straffbare forhold. Og på disse områdene mener jeg, ut fra min riktignok begrensede kjennskap til emnet, at det ville være en fordel om poitiet hadde enklere teknisk tilgang til både innsyn og overvåkning, Men kontrollen med tilgangen bør være streng. Mitt nåværende inntrykket, det kan godt mulig det er feil, fordi det er basert på anekdoter, er at politiets tilgang til slike data er begrenset mer av manglende kompetanse og teknisk tilrettelegging enn av juridiske hindringer. Det mener jeg i så fall man bør gjøre noe med.

Ben "observe and report" Murphy

Esme sa for 15år siden:

Det er denne avveiningen mange er uenige i da, at personvernet skal settes så til side for en usikker økning av oppklaringer av alvorlige forbrytelser. I tillegg kommer dette som Chiffre sier, at dette kan brukes for helt andre ting enn hva det er ment for. Dette direktivet gir myndighetene en alt for stor mulighet til å overvåke innbyggerne. Og ingen myndighet i dag kan garantere hva fremtidens styremakter kan finne på å bruke dette til.

Om vi mener virkelig alvor med å få slutt på overgrep mot barn så bør man jo sette opp overvåkingskamera i alle hjem, det er nå der det stort sett skjer.

Skilpadda sa for 15år siden:

Innhenting av opplysninger som har blitt lagret tidligere, ja. Det er denne lagringen jeg snakker om som overvåkning, ikke den senere innhentingen. Og grunnen til at man senere vil ha noe å innhente, er jo at man tidligere har lagret store mengder data uten at det på lagringstidspunktet var noen som helst grunn til mistanke.

Jeg synes det er rart at du ikke ser den parallellen mellom kameraovervåkning og lagring av data. Hvis et kamera står og filmer alt som skjer på et område, uten at noen ser på det, men filmen blir lagret for ettertiden, slik at man senere kan ha mulighet til å "innhente" opptakene ved "skjellig grunn til mistanke", så er det klart det er snakk om kameraovervåkning. Og hvis opplysninger (som f.eks. trafikkdata) lagres for ettertiden, slik at det senere vil være mulig å gå inn og hente dem ut, så er det også overvåkning (av f.eks. den trafikken som dataene beskriver).

Jeg synes også det er veldig rart at du trekker inn vitneansvar her som et slags argument. Det er en grunn til at det er regler for kameraovervåkning av offentlig sted og ikke minst oppbevaring av filmene, selv om det er fullstendig tillatt for en privatperson å stå og observere det som skjer på samme område. Ser du virkelig ikke forskjellen på å ta opp og lagre systematiske data (det være seg filmopptak eller annet), og at en person ser ting som skjer eller hva noen gjør? Og dersom en person faktisk har som jobb å stå og følge med på hva som skjer og notere seg det for ettertiden, så vil det absolutt kunne komme inn under overvåkning det også.

Golfjakke sa for 15år siden:

Jobben til politiet er å sørge for trygghet, lov og orden. Hadde ikke lagringen hatt en etterforskningsmessig gevinst ville det vært knekkende likegyldig for politiet om den ble foretatt eller ikke.

Dersom det blir et spørsmål om hvor stor strafferamme som skal legges til grunn, er det selvsagt noe som må gjennom en demokratisk prosess (naturlig nok, siden det er et lovgivningsspørsmål). Jeg er enig i at betenkelighetene blir større dersom det gis anledning til å innhente all den lagrede informasjonen om en person med bakgrunn i at han med skjellig grunn kan mistenkes for et naskeri. Uansett må norske domstoler ved vurderingen i hver konkrete sak forholde seg til EMK samt den forholdsmessighetsvurderingen som må foretas ved en hver bruk av tvangsmidler, jf straffeprosessloven § 170 a:

§ 170a. 1 Et tvangsmiddel kan brukes bare når det er tilstrekkelig grunn til det. Tvangsmidlet kan ikke brukes når det etter sakens art og forholdene ellers ville være et uforholdsmessig inngrep.

Golfjakke sa for 15år siden:

Jo, jeg ser mange forskjeller ved de to eksemplene, men ingen forskjeller som er relevante for definisjonen av overvåking.

Ser du virkelig ikke den prinsippielle forskjellen på å gjennomgå all informasjon som lagres for å se om noen gjør noe straffbart, og det å gjennomgå spesifikke personers informasjon på bakgrunn av at de allerede med skjellig grunn kan mistenkes for en alvorlig forbrytelse? Det førstnevnte er overvåking, det sistnevnte er etterforskning. Jeg antar at grunnen til at det kalles kameraovervåking er nettopp den åpenbare og nærliggende muligheten for å gjøre det førstnevnte.

Skilpadda sa for 15år siden:

Det er klart jeg ser den forskjellen. Jeg sa jo nettopp at det ikke er gjennomgangen jeg kaller overvåkning, men det at man lagrer masse informasjon i utgangspunktet (for å eventuelt senere gå gjennom det). Og kameraovervåkning er ikke bare overvåkning dersom man senere går gjennom det som er lagret - det er filmingen (og lagringen) som utgjør overvåkningen.

Og jeg skjønner fremdeles ikke hvordan du kan mene at det ikke er noen prinsipiell forskjell på at tilfeldig forbipasserende observerer hva som skjer, og at et kamera filmer og lagrer alt som skjer for at man senere skal ha mulighet til å gå gjennom det ved behov. Hvordan kan du påstå at forskjellen mellom de to tingene ikke er "relevante for definisjonen av overvåkning"? Da vil jeg veldig gjerne høre hva du mener definisjonen av overvåkning egentlig er.

Chiffre sa for 15år siden:

Det slår meg at mange ser ut til å ha en overdreven tiltro til kvaliteten på de trafikkdataene som blir lagret, og hvor enkelt det er å bruke dem.

Det er vesentlige forskjeller mellom mobilkommunikasjon og datatrafikk. Mobilkommunikasjon kan entydig knyttes til en telefon, eller mer presist: til SIM-kortet i telefonen. Det er ikke trivielt å klone eller forfalske et SIM-kort, slik at man har brukbar sikkerhet for hvilket kort som faktisk ble brukt.

For datakommunikasjon er bildet et ganske annet: De fleste har etterhvert en ruter i hjemmet, gjerne trådløs, som typisk har bare én IP-adresse sett fra ISP-ens side. Det er ikke mulig å finne ut hvilke(n) maskin(er) som står bak trafikken, om det er fars laptop, søsters mobil eller kanskje bare en kar nede i gata som har koblet seg på trådløsnettet. I korthet: det er mye vanskeligere å knytte IP-trafikk til en person enn mobilkommunikasjon, og tilsvarende langt større sjanse for at feil person blir mistenkt.

Golfjakke sa for 15år siden:

Nå er jo problemet med å starte overvåking på et tidspunkt når forbrytelsen alt har funnet sted at informasjonen sjelden skaffer til veie bevis for vedkommendes skyld eller uskyld. Dette gjelder i mindre grad tilfeller av organisert kriminalitet, men i desto større grad for alvorlige enkelthendelser (for eksempel drap).

For øvrig kan det virke som om du nå legger opp til en konstruktiv diskusjon, noe som står i kontrast til dine første svar til meg. Det er lettere å få øye på argumentene dine når de ikke drukner i ord som "svada", "spy" og "totalitære svermere". At Apenes har kommet med sistnevnte uttrykk gjør det ikke nødvendigvis til en god beskrivelse av alle som ikke er udelt negative til DLD.

Golfjakke sa for 15år siden:

Mobilkommunikasjon kan entydig knyttes til hvert enkelt telefonapparat, gjennom at telefonens unike imei-nummer vil registreres ved en hver trafikk inn og ut av mobilen. Man kan altså slå fast hvilket SIM-kort som er brukt, OG hvilken telefon SIM-kortet har sittet i ved hver enkelt trafikkaktivitet. Ikke sjelden er det i etterforskningsøyemed mer interessant å låse en mistenkt til en telefon enn til et SIM-kort.

Når du sier at det er større sjanse for at feil person blir mistenkt, kan du ikke ha fått med deg at vilkåret for å innhente dataene er at det allerede skal foreligge en kvalifisert mistanke (skjellig grunn til mistanke)

Golfjakke sa for 15år siden:

Definisjonen min av overvåking fremgår indirekte av det du har sitert meg på i ditt siste innlegg (sondringen mellom overvåking og etterforskning). La oss konkludere med at vi ikke er enige i definisjonen, og fortsette å diskutere det reelle innhold i DLD.

Benmurphy sa for 15år siden:

Takk det samme; det kan se ut til at du har lært noe også, siden du i motsetning til i de fleste av dine første innlegg tydelig har begynt å prøve å skrive sammenhengende argumenter.

Ben "hope for everybody" Murphy

Chiffre sa for 15år siden:

Hm? Som du nettopp har påpekt (takk for presiseringen, forresten, det er en stund siden jeg jobbet med mobilkommunikasjon), er det enda sterkere bindinger mellom en mobiltelefon og en bruker enn det jeg skrev. Når det gjelder datatrafikk foreligger det ingen slik sterk binding mellom IP-adresse og person. Er du uenig i at det i så fall er større sannsynlighet for at feil person blir mistenkt?

For øvrig, er det et krav at en kvalifisert mistanke må være bygget på annet enn elektroniske indisier, f.eks. tilgangslogger til websider som tilbyr ulovlig materiale? Hvis ikke, står min kommentar ved lag.

Benmurphy sa for 15år siden:

Datatilsynet har i dag publisert en kortfattet oversikt over hvilke endringer datalagringsdirektivet innebærer i forhold til dagens lovgiving:

Dette innebærer datalagringsdirektivet

Jeg kan fortsatt ikke se annet enn at dette innebærer en enorm økning i omfanget av generell overvåkning av alle borgere til omtrent enhver tid.

Ben "and I looked closely" Murphy

him sa for 15år siden:

Golfjakke sa for 15år siden:

Ja, jeg er uenig i det. Grunnen til det er åpenbar; mistanken kan ikke bygge på de lagrede data, fordi man ikke får tilgang til dataene uten at det foreligger skjellig grunn til mistanke.

Det jeg er enig i, er at bindingen til en telefon er sterkere enn til en IP-adresse. Dette er selvsagt noe det må tas høyde for både ved påtaleavgjørelse og når domstolen skal ta stilling til skyldspørsmålet. En tilknytning til en IP-adresse er bare en del av et større bevisbilde. Når det allerede foreligger skjellig grunn til mistanke før mistenktes data sjekkes, er det innlysende at dataene ikke er eneste bevis i saken.

Fri bevisførsel er et generelt prinsipp i norsk straffeprosess. Man kan som utgangspunkt føre et hvert bevis, og så er det opp til domstolen å vurdere bevisets verdi. Det avgjørende i forhold til innsyn i de lagrede data er at det ut fra en helhetsvurdering fremstår som mer enn 50 prosent sannsynlig at mistenkte har begått en alvorlig forbrytelse.

Benmurphy sa for 15år siden:

Chiffre kan naturligvis svare for seg selv, men jeg forstod iallefall ikke spørsmålet hans slik du gjorde. Tilgangslogger til en webside kan for eksempel fremkomme ved beslag av utstyr som mistenkes brukt til ulovlige formål. Man trenger ikke tilgang til data lagret etter direktive for å finne elektroniske indisier i et slikt tilfelle. Og disse indisiene, funnet vet beslag, kan så tenkes brukt til å etterspørre data lagret etter direktivet.

Og jeg er ikke motstander av fri bevisførsel heller, selv om jeg kan se enkelte prinsipielle problemer med det; hvis jeg har forstått det riktig (hvilket ikke er sikkert) betyr det at man i Norge lovlig kan føre bevis for retten uansett hvordan beviset er framskaffet. I enkelte andre land er det slik at det fins juridiske krav og begrensniger på hvilke bevis som kan fremlegges. Jeg mener at fri bevisførsel tilsier større restriksjoner på overvåkning og datainnsamling uten mistanke om alvorlig kriminalitet.

Ben "inadmissible" Murphy