Her på foreldreportalen hersker det jo et visst samsvar om at kjønnene skal ha like roller og like muligheter for å fylle de ulike rollene i heimen. Som eksempel drar jeg frem tråden om deltid og hva er det med foreldreportalen. Men er likestilling og likeverd det samme? Er det et mål at kjønnene skal være like, at gutter skal gå i rosa, at menn skal ta fødselspermisjon, at husarbeidet og deltidsstillingene skal fordeles fifty- fifty på begge?
Jeg prøver meg på et historisk perspektiv. Give or take et par utviklingstrinn har mennesket eksistert i ca 2,5 millioner år. De siste 150000 årene som homo sapiens om jeg ikke tar helt feil nå. Av disse 2,5 millioner årene vi kan gjenkjenne mennesket i omtrent dagens form har vi levd av jordbruk/ industri/ teknologi i kanskje maksimum 10000-12000 år. I alle de andre årene har vi levd i et jakt og samlersamfunn.
Jakt og samlersamfunnet var preget av at mennene dro på jakt. De spesialiserte seg på å zoome inn bytte og felle det, de slo av empatien til fordel for å kunne drepe for å skaffe mat.
Kvinnene derimor spesialiserte seg på empati, de var hjemme med barna og samlet planter. De utviklet vidsyn og noen av oss kan sikker dra kjensel på samleren i oss når vi er ute på shopping.
Mannen er tradisjonelt stifinneren som fortsatt i dag ikke har så lyst til å spørre om veien, som gjerne kjører bilen og ofte tjener mer enn kvinnen. I jakt og samlersamfunnet var kvinnen nærmest eid av mannen. Mannen ville ikke finne på å snakke nedsettende om sin egen eiendel og gjør det kanskje heller ikke så mye i dag. Kvinnene flokket seg sammen med de andre kvinnen i fellesskapet og delte mye med hverandre. Har ikke kvinner i dag også en større tendens til å være illojal mot sine menn enn motsatt?
Jeg har hentet disse påstandene fra et foredrag jeg var på for en tid tilbake, med min selektive hjerne klarer jeg ikke å huske navnet på foredragsholderen men det gjorde et visst inntrykk på meg. For spørsmålet er som følger. Er det ikke naivt av det moderne menneske å tro at man kan overse nesten 2,5 millioner år av evolusjon og gjennom noen få årtusen med endringer i kjønnsrollene forandre genene som har spesialisert oss for å fungere som jegere og samlere?
Og misforstå meg ikke til at jeg ikke mener man må jobbe for å forandre disse genetiske kodene og at jeg renner rundt her for å tilfredstille tradisjonene, men det er kanskje verdt å tenke på allikevel.
Jeg kom plutselig på en bok jeg leste for noen år siden. Hvorfor menn ikke kan lytte, og kvinner ikke kan lese kart. Av ekteparet Peace. Fornøyelig, og egentlig ganske logisk lesing.
Jo, det er biologiske forskjeller. Men det er også interessant å se at det nå er rom for både kvinner og menn som ikke passer inn i stereotypen. Min mann er f.eks. en mye bedre omsorgsperson enn det jeg er.
Mitt svar på spørsmålet er som følger:
Nei, nei :skremt:, ja, ja og JA!
De tre siste utfra et samfunnsøkonomisk perspektiv.
Urk, her kommer det igjen. Ingen påstår at vi skal være like. Ingen skal tvinge noen til å velge likt. Men alle skal ha de samme mulighetene til å velge, er det virkelig så utrolig vanskelig å forstå? Og så lenge ett kjønn i hovesak velger en ting over det andre kjønnet, så kan vi gå ut i fra at det delvis er basert i et tradisjonelt kjønnsrollemønster.
Det med menn som jegere og kvinner som sankere stemmer for øvrig ikke, det er kulturelt betinget. Det finnes mange samfunn hvor det ikke har vært sånn og de har de samme menneskegenene som de som har bakgrunnen sin i patriarkalske samfunn.
Jeg har ingen problemer med å se at jeg velger tradisjonelt en rekke ganger, og jeg vil også påstå at det er individet meg som velger det, ikke kvinnen meg. Men jeg fornekter ikke at de er lettere for meg å velge tradisjonelt på grunn av kjønnsrollemønstre.
Likestilling trenger ikke være det samme som likeverd. Det er likevel et faktum at mange damer sliter seg ut i dag fordi de gjør for mye både på jobben og hjemme.
Jeg er hjertelig glad for at våre formødre tok grovarbeidet på 70-tallet. Vi har mye å være takknemlige for der. Likevel er det fortsatt en vei å gå.
Jeg mener ikke at alle skal være like, for det er vi ikke. Men alle skal ha like muligheter. Og få like mye respekt for de valg de tar/må ta og den innsatsen vi gjør hjemme og på jobben.
Jeg vet ikke nok om sosialantropologi og sånt til å si så mye om hvordan det var, men jeg er ganske sikker på at det ikke var slik at hver kvinne satt i sin egen lille hule og bakte boller sammen med sine egne små barn.
Steike bukken så evinnelig lei jeg er av å snakke med folk som tror på denne myten. Om man skal late som at enkelte steinaldersamfunn skal ha noe å si om hva som er "naturlig" i dagens samfunn så kan man likegodt påstå at menn bør holde seg hjemme i huset fordi de er mer innesluttet og vant til å jobbe alene, mens kvinnene var i større samfunn og bør derfor ut og jobbe og være sosiale.
Sånn populær-svada-jalla-historie kan man trekke hva som helst ut fra. Og jeg er møkkalei av tradisjonelle kvinner som skal begrunne akkurat sin livsstil med at de er liksom så "naturlige" i forhold til andre kvinner.
Jeg vet ikke om jeg er helt overbevist om at moderne kjønnsroller følger så åpenbart fra det såkalte "klassiske steinaldersamfunnet" som man gjerne tar for gitt i slike utlegninger. Hvis kvinnene var hjemme ved hulen og snakket med hverandre over urtesorteringen og matlagingen og ble gode til det, mens mennene primært var sterke og raske og ute på jakt eller i krig, hvorfor er det ikke like opplagt at det må være kvinnene som har de beste forutsetningene for å være politikere, advokater, kunstnere og offentlige talere? Moderne ledere trenger ikke å ha godt dybdesyn eller kunne ta igjen en antilope til fots, de trenger primært menneskekunnskap og manipuleringsevner. Bare for å ta et litt opplagt eksempel.
Det er generelt ganske få ting vi driver med i dag som helt åpenbart kan sammenlignes med steinaldersysler, og dermed blir ikke sånne sammenligninger så relevante. Den vesentligste forskjellen mellom mennesker og andre pattedyr er jo den store hjernen, som gir oss evnen til å lære nye ting hele livet, til å overstyre instinktene ved behov, og til å tilpasse oss veldig mange forskjellige omgivelser og både kulturelle og naturgitte miljøer. Menneskesinnet er en komplisert sak, og selv om det skulle være sånn at kjønnsforskjeller gir en statistisk forskjell i tankesett (med en statistisk forskjell mener jeg en tendens som man kan se når man sammenligner store grupper, men som ikke nødvendigvis gjelder for enkeltindivider), så kjenner vel alle til individuelle forskjeller som er langt større enn disse mer generelle forskjellene. Det er bare ikke sånn at (for eksempel) menn ikke er interessert i babyer eller kvinner ikke har konkurranseinstinkt. Og vi ser jo veldig godt at i samfunn med relativt stor formell likhet mellom kjønnene - dagens Norge, for eksempel - oppfører kvinner og menn seg mye mer likt enn de gjør i mer kjønnsdelte samfunn, som for eksempel den somaliske landsbygda eller Norge for to hundre år siden. Når kulturelle forskjeller kan gi så store utslag i hvordan folk tenker og oppfører seg, så er det fryktelig vanskelig å si noe fornuftig om hvilke forskjeller som er "naturlige" og hvilke som bare er "kulturelle".
Forøvrig er jeg eng med ts i at likhet på ingen måte er en forutsetning for likeverd. Jeg setter på daglig basis pris på de mannlige egenskapene til mannen min, om jeg kan få si det så banalt.
Tidligere var jeg nok veldig opptatt av at jeg skulle klare alt enn mann klarer og sånt, men nå er det helt uinteressant og jeg svinser (jaja, subber) gjerne rundt og danderer vakre liljer i en vase mens mannen skifter dekk. :filer:
Samtidig er det helt avgjørende for alle individers trivsel, glede og utvikling at man er frigjort kjønnsrollemønster i det at det ikke bare er mulig og lov men også helt naturlig og vanlig å velge interesser, yrke, hobbier etc helt uavhengig av kjønn.
Slik eg ser det handlar det om å skjøna på kva vis menn og kvinner sine hjerner fungerer ulikt og kva som kan vera årsaka til det og så tenka gjennom med utgangspunkt i eit medvete om dette kva konsekvensane av dei skildnadane vert og dermed greia ta omsyn til kvarandre og dei "problema" desse skildnadane skapar.
Eg meiner ikkje at ein skal ha eit kjønsrollemønster basert på menn og kvinner sine "funksjonar i steinalderfamilien", men ein skal veta om dei skildnadane som bur i oss og ta omsyn til dei i det daglege - omsyn i form av at ein forstår kvifor det og det kanskje vert vanskeleg for den eine parten å greia gjennomføre straumlineforma utan at det skal sjåast på som ein individuell/personleg "feil".
Den eneste jeg vet om som mener at likhet er en forutsetning for likeverd og at det ikke er forskjeller mellom kjønnene må være Hans Stråmann. Han er for så vidt ganske ofte sitert. :nemlig:
Quoten din? Du hadde da ingen quote i innlegget ditt? :forvirret på ordentlig denne gangen: (Jeg skjønte at "eng med ts" sannsynligvis var en skrivefeil, så sånn sett var det for å være morsom, men jeg skjønte heller ikke hva det egentlig skulle bety, så det var ikke bare for å være morsom.)
Skilpadda :tilber:du sier det jeg tenker, men bedre.
Jeg tror nok vi kan regne med at det er biologiske forskjeller. Det er jo noe forskjell på hjernens oppbygging, hvis man ser på store populasjoner. Men at disse forskjellene nødvendigvis skal føre til at kvinner passer hus og hjem mens mennene bestemmer tror jeg ikke noe på. At kvinner er samlere og tradisjonelt organiserer familien skulle vel logisk sett si at man da kan være gode på å organisere hele samfunn også?
Likestilling og likeverd er ikke det samme, men det er ikke likeverd når man ikke har samme mulighet til å velge. Likestilling betyr heller ikke at man må velge utradisjonelt, men at man har muligheten til å gjøre det uten å møte stengte dører og hevede øyenbryn overalt.
Å, nei!!! Nå er jo replikken min tatt! :mad: Da må jeg jo bare sette meg ned å furte - på en veldig mandig måte, mind you! :dramaqueen:
Ja, jeg også gjør mye rart for å slippe unna jobb. Dekk skifter jeg ikke, men jeg vurder å begynne, ettersom jeg ser at man kan kjøpe elektriske skiftnøkler(?) - leste om de i motor, og det jo bittelittegranne kult å teite så hardt til at ingen andre enn jeg får de opp igjen. :knegg:
Ikkje så kult viss dei derre elektrifiserte skiftenøklane må koblast i stikkontakt og du står med flatt dekk på ein landeveg...berre så du er åtvara... :cool:
Nå har det kommet så mange gode poenger her at jeg skal nøye meg med å si at jeg setter stor pris på mannen min sin mandighet, og hurra for den lille forskjellen der. :hehey:
Jeg tenker at vi har en veldig stor utfordring i dagens samfunn om hvordan vi oppdrar våre barn ikke til å falle inn i de tradisjonelle kjønnsrollemønstrene. Det er ikke lett, man kan f.eks bare gå inn i en lekebutikk eller skru på Disney channel noen minutter og vente på reklamen og de budskap den formidler til de små søte hoder. Eller gå inn på barneklær avd på en hvilkesomhelst kjedebutikk. Need I say more ... vi gjør ikke så store fremskritt i alle fall. Desverre.
Tror ts er en forkortelse for trådstarter. :) (Det tok litt tid før jeg tok den, da. Jeg måtte lete gjennom hele tråden - ja, jeg bruker å gjøre slik hvis jeg stusser på noe *kremt* - for å skjekke om noen hadde nick som kunne forkortes til ts. :humre: )
Synes du "Forøvrig er jeg enig med ts i at likhet på ingen måte er en forutsetning for likeverd" er en så vanskelig tilgjengelig setning, altså? :undrer:
Var det kanskje "ts" som var forvirrende? Som i trådstarter?
Enig med du Lisa. Guttene mine kunne ikke finne på å arrangere Hello kitty selskap, eller gå i rosa klær. Jeg jobber i barnehage og vi drar guttene med der på ryddings. De får ikke se på oss voksne (damer) stå og rydde, mens de leker herjeleker. De skal saktens få være med på lik linje som jentene.
Jeg blir nok aldri en mann, og jeg liker faktisk rydding, shinings og kontroll på ting og tang, så hos oss blir det nok aldri 50/50 på vask A/S
Vel da gir jeg meg nokså fort over her merker jeg. Tema er om mulig utdebattert og mine steinaldersammenligninger har antageligvis liten interesse.
Om jeg skal forsvare noe av det opprinnelige innlegget må det jo være at vi kan ta lærdom av disse mønstrene som ligger genetisk eller kulturelt betinget i oss for å være ekstra oppmerksom på hvordan vi oppdrag våre barn videre sånn somLisa poengterer.
Eventuelt kan det jo muligens være til hjelp for en og annen krangel i parforholdene rundt omkring selv om dagens parveiledning fokuserer lite på kjønnsforskjellene.
Neste gang jeg føler på ansvaret for å bidra med litt diskusjon har jeg følelsen av at det kommer til å bli om et annet tema gitt. :knegg:
Hmm - skulle gjerne visst navnet på den foredragsholderen. Jeg har nemlig lært at jeger- og sankersamfunn typisk kjennetegnes av en stor grad av egalitet - også mellom kjønnene. Og det var vanlig i mange slike samfunn at menn bodde et stykke tid - ofte ganske lenge - hos kvinnens slekt etter at de giftet seg. Jegere- og sankere kjennetegnes også ved en svært fleksible sosial struktur slik at man kan utnytte ressursene best mulig. De kunne bo i små familiegrupper visse tider av året og i større grupper andre tider av året. At kvinner som flokker seg sammen er typisk for slike samfunn er feil.
Det er da man har en sånn omformerdings til sigarett-tenneren som har støpsel til stikkontakter. :D (Jeg bruker den til laptopen, men den kan sikkert brukes til elektriske skiftenøkler i en nødssituasjon.)
Synes det er interessant at du tar det opp. Det er en trend i tiden at man "åpner opp" for det biologiske aspekt. Blir spennende hvor langt tilbake pendelen svinger. :)
Jepp! I likhet med him scrollet jeg gjennom tråden forlengs og baklengs for å finne en bruker som kunne forkortes med "ts". :knegg: (Jeg så for eksempel at tink hadde sagt noe om likeverd og likhet, men siden jeg ikke vet hva hun heter til etternavn, var jeg skeptisk til at det skulle være initialene hennes. :humre: )
Som alltid Skilpadda er du utrolig ryddig og fin i argumentasjonen og tusen takk for det. Så nei, jeg føler meg ikke misforstått. Men jeg føler meg veldig på bølgelengde med him og hennes svar og derfor også ekstra godt forstått av henne.
Det var jo endel hva skal man si- "signaler" på at dette tema er passe utdebattert her inne og derfor uinteressant å ta opp til diskusjon. Derfor synes jeg det var fint at him syntes det var interessant. Fordi jeg også synes det samme, fordi jeg også har oppfattet at dette er en trend i tiden og fordi jeg også lurer på om pendelen kommer til å svinge den andre veien.
Jeg synes absolutt ikke temaet er utdebattert, Mani. :) Jeg kommenterte nettopp til mannen her i kveld (riktignok om en annen tråd, men det kunne like gjerne være om denne) at nå er det flere nye tråder her om ting som har vært diskutert her for lenge siden, og det synes jeg er bra. Både fordi vi får nye medlemmer hele tiden, og fordi det kan være interessant å se om holdninger eller vinklinger endrer seg over tid.
Men jeg synes heller ikke de eksemplene eller meningene du refererte fra det foredraget er spesielt nye eller spennende, da. Det er jo de samme argumentene som har kommet mange ganger opp gjennom årene, gjerne som reaksjon på det man ser som "overdreven fokus på likestilling", og gjerne formulert som et motargument til stråmannargumentet om at "likeverd fordrer likhet", som torsk allerede var inne på. Jeg tror personlig at det er (statistiske) forskjeller mellom kjønnene, også ut over dem man kan se på en nudiststrand, men jeg tror også at kulturen vår fremdeles fortsatt ser og behandler kjønnene såpass forskjellig at det er veldig vanskelig å si noe sikkert om hva de medfødte forskjellene egentlig er og hvor langt de går.
Nei, men det var premissene du la for diskusjonen. Når du som grunnlag for hele innleget ditt legger som premiss en total misoppfatning av likestilling og feminisme, så blir jeg oppgitt og det blir vanskelig å diskutere. Det virker heller ikke som du er så interessert i gode motargumenter mot din oppfatning av biologiske forskjeller.
Jepp. Nå i sommer, i forkant av Harald Eias nye program Hjernevask, har det vært en kulturdebatt i avisene som tar for seg biologi og arv vs. kultur og miljø. Det har vært en interessant debatt, som jeg desverre syns har vært gjennomsyret av at tilhengerne på biologisiden virker nyfrelste og ikke så veldig intelligente (sikkert farget av at jeg kjenner til researcheren til Eia som en utrolig dårlig journalist som har for vane å skrive negativt om ting han vet alt for lite om, uten å se at det hadde vært greit med litt historiekunnskap på plass). Dette gjør at det har vært "for lett" for meg å velge side, og jeg har bare fått veldig lette motargumenter.
At det kommer en slik biologisk prinsipp-bølge nå syns jeg er veldig interessant, og det er også interessant å se hvem det er som leder den.
Du er nok inne på noe der. Jeg er relativt ny her, og vet ikke hva som er «utdebattert», men startinnlegget ditt var, med all respekt, ikke mye til utgangspunkt. Du kommer med en serie vidtrekkende påstander og grove generaliseringer, uten fnugg av referanser (navnløse forelesere teller ikke). Vi har sett det før, for å si det sånn...
Temaet er interessant nok, men hvis du vil få i gang en konstruktiv debatt er det nok lurt å starte med litt lavere sigarføring. :)
Tiltrer for øvrig innleggene til Skilpadda (bortsett fra de om ts. :p)
- Ingen normative føringer - Biologien har ingen normative føringer, og verken kan eller bør brukes til å legitimere kjønnsdiskriminering, sier Hessen. - Det ligger visse biologiske føringer på det å være mann og det å være kvinne. Det er ikke sikkert kampen for likestilling er tjent med å benekte disse forskjellene, sier han. - Dette gjelder på andre områder også. Det er en del trekk ved mennesker som man kanskje skulle ønske var annerledes. Men beskrivelsen av disse trekkene gir i alle fall et grunnlag for å diskutere hvordan man kan gjøre noe med det, sier Hessen.
Jeg tror forøvrig det er viktig å ha to tanker i hodet på en gang.
Uten å ha finlest tråden og uten å ha særlig mye kunnskap om dette:
Jeg kan ikke understøtte med dette med litteratur akkurat nå, men jeg trodde det var opplest og vedtatt at kvinner og menn generelt skårer ulikt på en del ferdighetstester. For eksempel at menn har en tendens til å utvise bedre spatial forståelse enn kvinner. Kanskje kunne det også være slik at kvinner (jeg skriver kvinner, siden det alltid har vært kvinner som har født og ammet barna) med god evne til delt oppmerksomhet har greid å oppfostre flere barn og at kvinner sånn sett har en bedre evne på dette punktet (bare et tenkt eksempel). Jeg ser ikke bort fra at vi kan ha noen ulike forutsetninger sånn sett. Men uansett om så er tilfelle, så er dette tilpasninger til et helt annet samfunn enn vi har i dag. Derfor greier jeg ikke se hvorfor det skal tas med i argumentasjonen for at kvinner skal ta seg av en større andel av husarbeidet eller jobbe redusert stilling for å organisere familien nå. Etter hva jeg kan se, er ikke dagens verre enn de aller fleste, både kvinner og menn, er tilstrekkelig utrustet til å passe på barn, kjøre bil eller hva det måtte være. Så jeg tenker at det i stor grad er kulturelle forhold som opprettholder disse kjønnsrollene i en tid der det ikke trenger å være sånn. Men hvor mye er arv og hvor mye er miljø? Kan kvinners tilbøyelighet til å søke seg til omsorgsyrker ene og alene tilskrives arv? Neppe.
Det er mulig det er sent og alt det der, men jeg ser faktisk ikke hva som var så sjokkerende og galt med førsteinnlegget til ts. (Ser dere, jeg har fått det med meg. :stolt: )
Det er vel ikke så mye sjokkerende, som det at det er en veldig eklektisk måte å bruke fortidens levesett som argumentasjon på. Den (veldig forenklede) måten å beskrive hverdagen til en liten del av steinaldermenneskene på beviser ikke at husmorrollen fra midten av 1900-tallet er naturlig.
Nå er det vel ingen som har sagt at menn skal bli nesten som kvinner og kvinner skal bli nesten som menn, men at vi -tross forskjellene- skal ha de samme mulighetene til å forme våre liv og fylle vårt potensiale?
Jeg har litt problemer med å akseptere "fra vi bodde i en huuuule"-perspektivet, altså. det skal liksom forklare at kvinner ikke kan rygge eller at menn ikke kan vaske krystallglass. :himle: det finnes så klart noen forskjeller mellom kjønn som er biologiske, selvsagt. Noen er åpenbare, andre er mer på det nevrologiske plan og manifisterer seg i såpass liten grad at man kun kan snakke om statistiske forskjeller.
Jeg er historiker og avviser kontant at arbeidsdeling av dagens arbeidsoppgaver er annet enn innsosialisert arbeidsdeling. Sosialiseringen endrer seg fort og hva som er "normalt" og "naturlig" endrer seg gjerne i takt med lovverket. da det var 16 ukers permisjon, så var det naturlig lengde på ammeperioden, da det ble 8 mnd så var DET naturlig periode for amming. Og slik bortetter. Man tilpasser seg og glemmer, eller står i front og endrer.
Jeg tror ikke at steinaldermentaliteten kan overføres til i dag i bredt monn. Det er for enkelt. Steinaldermentaliteten var tilpasset steinaldermenneskenes liv. Jakt, fiske, fangst, sanking, korte livsløp, mye kulde (fy FADER som de må ha frosset) og slit. Alltid en hårsbredd fra døden, en liten infeksjon kunne være dødelig, en fødsel var alltid bingo, en jakttur kunne ende i katastrofe eller fest. Det var brutalt, altså!
Jeg misliker å forklare og forsvare dagens lønnsforskjeller, skjevdeling av arbeidsoppgaver, kjønnsdelt arbeidsmarked eller andre synlige tegn på manglende likestilling med "siden vi bodde i en huuule" og dermed gjøre oss passive overfor åpenbar urettferdighet. "Sånn har det alltid vært", liksom. Steinalderen er passé. Nå er nå.
Det som er så synd med den gemene hop er at dere tenker alt for kortsiktig. Jada, menneskeskelignende vesener har vært her i noen millioner år, men det er jo bare en dråpe i havet. Vi snakker jo tross alt om over en milliard år med levende organismer. Forfedrene våre tilbrakte mye lengre tid som ukjønnete encellete organismer, enn i populasjoner bestående av morfologisk forskjellige "kjønn".
Det er ikke mye forskjell på kjønnsrollene i en bakteriekoloni. "Nei kjære, du får ikke gå ut og samle mat, for du skal dele deg og bli til to nye bakterier". :neppe:
Ikke hos dinoflagellatene heller, selv om de har begynt med kjønnet formering. Kommer du fram til molluskene og krepsdyrene så driver de og skifter kjønn alt etter vanntemperatur, næringstilgang og alder.
Og at enkelte kjønnsforskere går rundt og blir fornærmet når en biolog sier at det faktisk finnes fysisk målbare forskjeller mellom kjønnene, det syns jeg er barnslig og tullete. Alle har vel sett at noen har innovertiss og noen har utovertiss. Og du er ikke mye til biologi hvis du ikke vet at det er noen som har begge deler eller mellomting også, eller som bytter fra den ene til den andre, i noen tilfeller fordi kjemien i hjernen ikke stemmer overens med genene andre ganger pga psykologi.
At det også finnes andre genetiske forskjeller er like klart, tydelig og målbart. Men igjen, du er ikke mye til biolog hvis du ikke vet at det er forskjell på fenotype og genotype, og at hvilke gener som kommer til uttrykk er fullstendig avhengig av miljøet.
Takk for informativt innlegg Madam mim.
Jeg vil ellers bare opplyse om at denne tråden har en slags fortsettelse inne i tråden på; hva er det med foreldreportalen. Tror det hersker relativt stor enighet om at den skulle vært lagt frem annerledes.
Jeg lurer også litt på hva du mener gajamor når du sier at du synes det er synd med "dere i den gemene hop som tenker altfor kortsiktig"?
Om jeg skulle tilfalle den gemene hop etter det første innlegget mitt i denne tråden og du tar avstand fra å klassifisere deg selv i samme kategori, hvordan vil du da definere forskjellene på meg og deg?
Dette ligner på en hersketeknikk. Eller tar jeg feil?
Genetiske og biologiske forskjeller er selvsagt ikke noe å krangle på, men evne til omsorg, matematikk eller blomsterdekor er individuelle, ikke biologiske.
Gajamor: Det var et ironisk innlegg, eller? Eller mer du seriøst at vi kan bruke bakterienes "levesett" som argumenter for kjønnsroller i dag? :humre: Neppe, og du mente neppe å sammenligne den retorikken med steinalderretorikken, så dårlig er ikke steinalderretorikken. Som parodi var det derimot glitrende. :D
Jeg tror Gajamor var ironisk. :nemlig: Og synes hun var ganske morsom, når vi først skal se det i et historisk perspektiv. :knegg: "Den gemene hop" er vel alle oss som ikke har så mye detaljkunnskap om evolusjonen fra encellede organismer, og det er vel neppe så ille å havne i den kategorien.
Nei jeg er helt enig med gajamor. Det er ingen som benekter at det finnes biologiske forskjeller, som Teo sier, det er da bare å ta av seg klærne så ser man det. Men fenotype er noe annet enn genotype og hvilke gener som kommer til uttrykk er veldig avhengig av miljøet. Det har jo gajamor helt rett i.
Jeg er en av de som mener at miljøet og kulturen er virkelig undervurdert, og man ser jo det, folk ønsker jo så sterkt så sterkt å tro at hvordan barn er ut fra "naturens side" og nedtoner jo ned helt ekstremt det faktum at de ser de sidene de vil, de oppdrar barn forskjellig ut fra kjønn og at barn blir behandlet forskjellig ut fra kjønn. Noen her sa at gutten hennes var så typisk guttete for han sprang høyt og lavt.
Vel, jeg har en rolig gutt som gjerne sitter og pusler puslespill og perler men som også er en total racer på data og tekniske ting. Alle i slekten sier at sønnen min er så typisk gutt. Folk ønsker å kunne si det nemlig. De ønsker at barn de er glad i skal være typisk for kjønnet sitt. Og innfører derfor en vanvittig bias som gjør at en diskusjon blir fullstendig uinteressant.
Altså, det var ikke meningen å tillegge HI meninger som ikke er der. Men sammenlingningene som trekkes -
er en måte å naturalisere "menn jakter målbevisst, kvinner står på kjøkkenet" (altså husmorrollen fra rundt 1950)-rollene på.
Svaret mitt var ment som en forklaring på hvorfor noen følte seg støtt av HI/TS ( :stolt: ), som du skrev, og ikke en kritikk av HI. Hun har vel gjort det ganske klart at hun i utgangspunktet mente å starte en åpen diskusjon og kanskje gikk litt feil ut. Men det har uansett ført til reaksjoner, og mitt svar til deg er at jeg tror det er på grunn av denne måten å argumentere på.
Den gemene hop er først og fremst alle dere merkelige vesener der ute som tror at noen tusen år er lenge, eller tenker på fortiden som noe fjernt som har skjedd, og ikke noe man kan spille av som en film i hodet.
Dvs: Den gemene hop = alle som ikke er geologer eller palaentologer.
Den gemene hop er forresten også alle de som ikke ser masse atomer som flyr rundt, binder seg til hverandre, bindinger som løses opp og nye reaksjoner som skjer, hver gang man kikker på en gjenstand.
Av og til lurer jeg på om folk hadde latt være å bruke hallusinogener hvis de bare hadde lært litt mer naturfag slik at de kunne se for seg alt det morsomme som skjer i verden.
I tilfelle fordummer jeg meg selv. Jeg vet godt at min måte å tenke tid på er fullstendig uforståelig for normale mennesker, men verden er mye morsommere inni hodet mitt. Når jeg ser et fjell, ser jeg at det oppstår og blir borte, og at glimtet vi ser av det akkurat nå er en flyktig illusjon. Samtidig kan vi aldri si noe sikkert om noe som helst, fordi det finnes så mye usikkerhet i måledataene våre.
Dermed blir historiske argumenter for kjønnsrollemønstre og dietter (steinalderdietten), eller mot menneskeskapt drivhuseffekt, fullstendig uforståelige for meg.
Nei, men finner du noen moderne biologer som sier det? Realister sier det vi mener. Så hvis vi sier at det ER biologiske forskjeller mellom kjønnene, så mener vi at vi har sett fysiske forskjeller. Og når vi så blir angrepet som om vi hadde kommet med en sosialdarwinistisk uttalelse, så blir vi litt forvirra og oppgitt.
Vær så snill å skill mellom darwinister og sosialdarwinister.
Jeg syns faktisk steinalderretorikken er så dårlig. Den er basert på gamle forestillinger om hvordan livet var dengang, forestillinger som var laget av gamle menn som speilte sine egne liv inn i sine bilder av fortiden, og hadde liten evne til å innse at ikke alt handler om sex og religion.
Akkurat som at få eller ingen moderne kjønnsforskere fornekter biologiske forskjeller. Men det blir jo mye kjedeligere å diskutere når partene evner å se flere sider av samme sak. (Jeg synes forresten det var fint av Eia å la Willy Pedersen gjøre det omdiskuterte intervjuet om igjen.)
:riktig:
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
