< Tilbake til oversikten | Hvem kan lese?
Forum for skravletråder. Forumet vil bli ryddet med jevnlige mellomrom og gamle tråder bli slettet. Innleggstelleren er ikke på her.
Imma sa for siden:
Takk. Det var oppklarende. Men når incidensen er såpass høy som 85-90 % uten at man har kunnet se noen andre fellestrekk vil man ikke da si at det er årsaken? Hva skal til før man kan si at man vet årsaken? At alle med genfeilen utvikler brystkreft?
Esme sa for siden:
Det blir jo et definisjonsspørsmål det, det blir som at man kjører bil og det kommer en stein rullende som man hadde kunnet unngå om man hadde bremser. Er det mangelen på bremser eller steinen som er årsaken liksom.
Men det forklarer jo at man ikke nødvendigvis må få brystkreft selv om man har "brystkreftgenet", selv om man skal ha veldig flaks da.
Ulvefar sa for siden:
Hva er det egentlig du spør om? Hele poenget er at ting har flere enn én årsak. Det at det ikke alle med genet får sykdommen har da ikke noe å gjøre med at man ikke "vet" om genet har noe å gjøre med saken!
Ikke alle som kjører uten bilbelte dør av trafikkulykker heller, men det betyr ikke at man ikke vet at det å være uten bilbelte øker risikoen? Det betyr bare at andre faktorer må være til stede også, og at selv om man ikke kan gjøre noe med det defekte bilbeltet/genet (ennå) så er det andre steder å gripe inn.
Det er dessuten forskjell på gener, noen genvarianter er tilsvarer det å kjøre med en manglende frontlykt (i.e. risikoen øker, men bare litt), andre genvarianter er som å kjøre uten bremser (holder du på lenge nok går det før eller siden galt nesten bestandig). Men selv i tilfellet uten bremser kan det gå bra hvis man skrur av motoren (unngår fenylalanin om vi snakker Føllings sykdom, opererer ut livmoren om det er livmorkreft).
Det å peke på en enkel årsakssammenheng er ikke et tegn på at man "vet", tvert i mot er det ofte et tegn på at man ikke vet (se Mira Craig og "tankemønstrene gjør det" -forklaringen).
Selvsagt kan du godt si at "genet er årsaken" hvis du vil det. Det er ikke feil, det er bare ikke hele historien. Det er det som irriterer meg også når det diskuteres andre ting som har med gener og sykdommer eller adferd å gjøre i media, at folk ike er i stand til å se at "genetisk" ikke er det samme som "deterministisk".
Imma sa for siden:
Ja, sant. Det er vel det hele spørsmålet bunner i. Finnes det en definisjon som sier noe om når man kan hevde å ha funnet årsaken?
Genfeilen er jo årsaken til mangel på bremser. I eksemplet ditt kan steinen være celledelingen som skjer hos allle mennesker, og bremsene være evnen til å bryte ned de cellene som er patologiske. Da blir det i min bok mangelen på bremser er årsaken. Siden mangelen på bremser fører til en så significant økning i risikoen for brystkreft.
Maverick sa for siden:
Til era:
Esme sa for siden:
Joa, men som oftest så gir andre genmutasjoner enn "brystkreftgenet", svakere risikoøkning enn hva brystkreftgenet gjør. Som Ulvefar sier, så er det som aller aller oftest en hurv med flere ting som, om de klikker sammen, blir årsaken.
Men det kan være at jeg ikke heeelt får tak i hva dere to diskuterer egentlig, jeg er liksom ikke uenig med noen av dere.
Kanina sa for siden:
Hmm. Det ser ikke ut som at den BH-en passer ordentlig. :hmm: I alle fall ikke den ytterste. Best at era kommer og tar av henne hele sulamitten først som sist.
Ulvefar sa for siden:
Hvorfor er du så opptatt av at det må være en Årsak? Selv når man har funnet Årsaken (ulykken skjedde pga manglende bremser), så er ikke det nødvendigvis det som er interessant å vite. Ja, ulykken skjedde pga manglende bremser, men hvorfor manglet de? Du kan alltid finne årsaker bakenfor "årsaken" (Hvorfor har noen det genet?) eller som virker etter "årsaken" (Hvorfor er det noen som ikke danner prekursorceller?).
Altså, du må gjerne si at "genet X er årsaken til brystkreft av typen Y", men det virker som om du impliserer at hvis man ikke sier "X er den eneste årsaken til Y" så er det fordi det er noe man ikke vet, og det er det jeg protesterer på. Men det er mulig jeg leser deg helt feil.
era sa for siden:
:skuffet: hva gjør all denne saklige informasjonen og velfundamenterte fakta diskusjonen for verden hæh? Kreft er hva den gjør, Mira ville grått.(Hmmmm. og da må jo noen trøste:highfive:)
Maverick sa for siden:
Duh, era, nå har jeg prøvd, i det minste. :dakars:
Imma sa for siden:
Er det virkelig så utydelig. Mitt spørsmål er : Når incidensen av brystkreft er så høy som 85-90 % blandt de som har en spesiel genfeil, uten at man kan se andre sammenhenger. Kan man ikke da konkludere med at det er genfeilen som er årsaken? Eller må det være 100% for at man skal kunne si at det er årsaken. Eller ville det ved 100% også være sammensatt av flere faktorer?
Jeg kunne quoutet meg selv enda en gang. Må alle gen/genfeil ha en katalysator utenfor seg selv? Eller kan er gen/genfeil være determinert til å begynne/slutte å virke etter en gitt tid?
Jeg vet også at det ikke behøver å være det? Men jeg spør om det kan være det? Og hvor stor incidens mener man at det bør være for å si at det er deterministisk, 100%? Og mener man da incidens i utviklig av sykdom eller i aktivering/inaktivering av genet. For noen kan ha mulighet til å rydde opp selv med et sykdomsfremkallende gen?
Jeg forstår at min uforstand er irriterende.
era sa for siden:
Ac...du har ikke noe som likner:D
Kanina, tror hun trenger å sjekkes for brystkreft også:hjelpsom:
Maverick sa for siden:
Det er veldig lite på meg som minner om Mira. :knegg:
noen sa for siden:
Men da er jo uansett era fornøyd, ikke sant?
Imma sa for siden:
Jeg er ikke så opptatt av at det må være EN årsak, men jeg spør om det kan være en årsak, og hva som skal til for å kunne si at man har funnet årsaken?
Men av og til ville det vært interessant og vite og ofte en forutsetning for å forske videre.Jeg vet at jeg kan si hva som helst, men spørsmålet mitt var hvordan man i fagmiljøene tenker om dette, jeg innbilte meg at du kunne svare på det.
Du har lest meg feil, og jeg skjønner ikke at det går an heller, for jeg har flere ganger undrevis påpekt at jeg også ser at i de fleste sammenhengene finnes ikke en Årsak. Men jeg lurte på om det kunne være En Årsak og hva som skal til før man bifaller det som ÅRSAKEN.
Enhjørning sa for siden:
Spesielt siden det lille som er, minner om Mira i tillegg. :nemlig:
Ulvefar sa for siden:
Man kan konkludere med at 85-90% av de som har genet får sykdommen, hverken mer eller mindre. Det er nok til at de fleste vil kalle det årsaken. Men det betyr ikke at det er den eneste årsaken, langt mindre at man har skjønt alt som er verd å skjønne,. Selv ved 100% er det selvsagt også sammensatt av flere faktorer. Et gen er en DNA-streng. Det er ikke i stand til å gjøre noe som helst alene. Det eneste man ikke vet er om noen av de andre faktorene er noe man kan gjøre noe med eller ikke. Hva er det som er så uklart?
Ulvefar sa for siden:
Det er her du uttrykker deg uklart. Man kan gjerne finne ut at genet er en årsak om selv om det bare forhøyer forekomsten med 1%, og det trenger ikke være en årsak selv om 100% av de som får sykdommen har genet. Men å finne en årsak det er ikke det samme som at man har funnet årsaken (bestemt form entall), som impliserer at man har funnet ut det man ville vite om saken. Det er nettopp det som forvirrer en som er vant til å tilhøre et (beslektet) fagmiljø. Det finnes ingen magisk prosentgrense for at noe bifalles som Årsaken". Man gidder vanligvis ikke "bifalle noe som "ÅRSAKEN" innen genforskning, siden det i de fleste tilfeller ville være en meningsløs og upresis ting å si. Jeg tror det i medisinsk terminologi er vanlig å si ting som at "bakterien X er årsaken til sykdom Y", men selv da er det underforstått at det er flere årsaker såsom immunsystemfunksjon, smitte osv.
Maverick sa for siden:
Imma og Ulvefar, altså. :skuffet:
Kanina sa for siden:
Ikke sant. :skuffet: Når jeg har kommet til det stadiet at jeg har dånt i en diskusjon, burde det være et hint om at diskusjonen burde vært over for lengst! :tsktsk:
Pingis sa for siden:
Alle har to utgaver av hvert gen, og når man snakker om genfeil i sammenheng med kreft, er det feil i den ene utgaven av genet. Det betyr at man fortsatt har en fungerende versjon av genet, og det er i denne sammenhengen nok til at det ikke skjer noen kreftutvikling. Det er når den andre utgaven av genet også svikter at man kan få kreftutvikling. Det betyr at det må skje en feil til, og dette kan skje spontant eller det kan for eksempel noe i miljøet som påvirker det. Hva som er årsaken blir litt vanskelig å si, i og med at begge ting må skje - det er allerede en medfødt feil, og det må skje en feil i den genutgaven som fungerer.
Det finnes også genfeil som gir kreft i 100 % av tilfellene (riktignok ikke innenfor bryst- og eggstokkreft), og da synes jeg det er rimelig å si at det er genfeilen som er årsaken til kreftutviklingen.
Ulvefar sa for siden:
Sorry da.
Litt begrenset hvor mye jeg kan sikle over hekle-BHene til Mira Craig ettersom jeg strengt tatt ikke gjør det. Hun har sagt for mye allerede.
Imma sa for siden:
Jeg synes også det virker rimelig. Men forstår i flg Ulvefar at det kan man ikke gjøre fordi det sannsynligvis finnes er rekke andre faktorer som vi ikke har kartlagt enda som virker inn.
Konklusjon: Man kan ikke årsaksforklare kreft fullstedig med genfeil, selv ved 100% incidens, fordi man ikke vet hvordan andre faktorer spiller inn.
?
Pingis sa for siden:
Hvis penetransen er 100 % mener jeg man kan årsaksforklare kreften med genfeil. Det betyr at man vil se kreftutvikling uavhengig av andre faktorer, fordi kroppen rett og slett ikke fungerer når genfeilen opptrer.
Hadde jeg vært litt mindre i ammetåka skulle jeg kanskje klart å komme opp med et eksempel også, jeg mener at dette også gjelder noen genfeil som gir opphav til kreft. Men det gjelder jo i alle fall en hel del andre genetiske sykdommer, og prinsippet blir jo strengt tatt det samme.
Imma sa for siden:
Ok. Takk. Var det jeg trodde, men hva vet jeg?
Ulvefar sa for siden:
Jeg skjønner fremdeles egentlig ikke hva du vil frem til. Et gen som gir en biokjemisk A som gir reaksjon B som... som til slutt fører til kreft i 100% av tilfellene kan man gjerne selvsagt si er en årsak til kreft. Men det kan man om det fører til kreft i 1% av tilfellene også, ingen av genene trenger å ha noe videre ekstern regulering. Det er forståelsen av sammenhengen som er viktig for å kalle noe en årsak, ikke % insidens. Og det er alltid flere årsaker. (Hvorfor gir genet rekasjon A? Hvorfor gir reaksjon A reaksjon B, og hvorfor gir rekasjon C kreft? Hvorfor har ikke evolusjonen luket ut genet?)Det er ikke noen lov for når man kaller noe en årsak, bare at man er sikker på at det er en faktisk sammenheng (ikke bare en korrelasjon, som hvis alle som får kreft av et kjemikalie også får skader på samme gen av det samme kjemikaliet -farfetched men these things happen), og at det gir mening i den konteksten man sier det.
Maverick sa for siden:
Hva sier det om dette forumet når dere er mer opptatt av å diskutere genfeil, kreft og årsaksfaktorer enn Mira Craig, hekleBH-er og glamour? :skingrestemme:
Ah. Ja. Nettopp.
Imma sa for siden:
Javel.
Kanina sa for siden:
Det er jo ikke kreft, men Huntingtons har vel 100% penetrans (?). Genfeilen er årsak til sykdommen. Man vet sågar hvilket gen det dreier seg om. Men for å bygge videre på det Ulvefar skriver, så vet man ennå ikke sykdomsmekanismen i detalj. Gener virker ved at proteiner dannes etter mønster av dem. Så det vil alltid være noe mellom årsaken og virkningen i så fall.
Ulvefar sa for siden:
Jeg vet. Y-kromosomet mitt rødmer av skam over at en diskusjon om gener kan avspore meg fra å drømme om Mira i hekleBH. :Lover å gjøre noe macho snart:
Ulvefar sa for siden:
Just precis. (Skulle ønske jeg hadde sagt det selv.)
Pingis sa for siden:
Man begynner etter hvert å ha ganske god kjennskap til mekanismene som fører til en del av de genetiske sykdommene - men klart, det er jo ikke selve mutasjonen i seg selv som gir sykdom. Huntington er dominant og har 100 % penetrans, ja.
Imma sa for siden:
Jeg også :)
baltie sa for siden:
Sånn for å få diskusjonen inn på rett spor igjen... Hørte på nyhetene på Radio Norge nettopp at Mira hadde uttalt seg til et eller annet nettsted etter den massive kritikken hun har fått. Hun ønsket å presisere hva hun mente. Kreft skyldes skyldfølelse! Så nå kan dere bare roe ned diskusjonen, Ulvefar og Imma, dere er helt på villspor!
Ulvefar sa for siden:
Åhja. Da så. Bra vi fikk oppklart at gener ikke har noe med saken å gjøre, :jupp: for jeg har ikke tid til å skrive mer på en stund.
:wacko:
Hønni sa for siden:
:nemlig:
Maverick sa for siden:
:grineler:
Hun er ikke sann. :knegg:
Inagh sa for siden:
Nå veit jeg egentlig ikke lenger om jeg skal le av tåpelighetene hennes, eller gråte i medfølelse over flere jeg kjenner som har mistet små barn i kreft.
:møkkakjerring:
baltie sa for siden:
Ok, må yte damen litt rettferdighet her. Kreft kan visst også skyldes 50 års forbruk av røyk og champagne... Lurer på om dette var et spark til Wenche Foss? The plot thickens...
Personlig må jeg bare si meg enig med era. Hun burde bruke mer tid på å hekle BH-er.
Esme sa for siden:
Men det er nå en ting hvor stor påvirkning det mentale har eller ikke har.
Men hvorfor i all verden mener Mira Craig, som er syngedame, at hennes meninger om årsaken til kreft er noe andre trenger å vite? Hvorfor i all verden tror hun at hun vet hva hun snakker om?
Det er dette som jeg irriterer meg grenseløst over, at alt om medisin skal liksom alle ha helt likeverdige meninger om, som om om årsaker til sykdommer er noe vi kan stemme over og så blir det sånn.
baltie sa for siden:
Uff!! :(
For å være litt mer seriøs tror jeg nok ikke hun mener at barn som får kreft får det pga skyldfølelse. Egentlig burde hun holde seg til å skrive sanger og ikke uttale seg om ting hun ikke har peiling på.
Maverick sa for siden:
Jeg tror, for å være snill, at hun egentlig prøver å si noe type "nå må vi slutte å føle skyld og triste ting dere, verden blir så mye vakrere hvis vi klarer å la det myke, kosete dyret inni oss komme frem, og kanskje vi blir glade og flinke og snille og hører vakker musikk hele tiden?", og så bruker hun plutselig ord hun ikke kan, og så blir det helt feil.
baltie sa for siden:
Jeg har stor tro på aCs forklaringsmodell! :)
Esme sa for siden:
Vi vil ha JA-sol i magen, og ikke det store, stygge NEI-dyret? :stuart:
Sol og smil!
Maverick sa for siden:
:danse2:
Teofelia sa for siden:
Det er hevn over alle de som mener de har rett til å uttale seg om musikk, helt uavhengig av kvalifikasjoner eller preferanser. :nemlig:
Tallulah sa for siden:
Mira har nemlig lest den boka Oprah maser om, The Secret og sett lyset.
:nemlig:
Maverick sa for siden:
Poeng.
Ulvefar sa for siden:
The Secret!
:grøsser: :wacko::gaah::samurai:
Det er veldig få lister over usympatiske former for idioti hvor den ikke fortjener en plass.
Divine sa for siden:
The Secret?! :iiik: Jeg har The Secret-hjernevaskede folk i slekta.
Tallulah sa for siden:
Jepp, hun ble intervjuet av Anne Lindmo om dette og bega seg ut på en heller pinlig diskusjon om kvantefysikk med Thomas Hylland Eriksen. Som desverre var altfor høflig.
Esme sa for siden:
Ah, men det hadde jo vært nokså berettiget og gitt mening.
Esme sa for siden:
Mira Craig begynte å diskutere kvantefysikk?
Det er jo like rart og søtt som at sønnen min på 3 år skulle plutselig ha ytret meninger om skattepolitikken i landet?
Tallulah sa for siden:
Så vidt jeg husker så mente hun at det ble oppfunnet av The Secret. :nemlig:
Jeg har prøvd å finne klippet, men det var i april 2008, og NRK har bare 2009-sesongene liggende ute.
ullmor sa for siden:
Strengt tatt er det vel ikke MC som styrer hva som kommer på trykk i aviser?
Maverick sa for siden:
Tja, hun kunne alltids latt være å stille på intervju for å lire av seg svada.
MegaMie sa for siden:
NÅ fant jeg endelig ut hva Mira hadde sagt! :knegg:
Hun klarer å lire av seg noen gullkorn den dama. Sist var det at hun hadde banket opp typen sin og nå mener hun folk bekymrer på seg kreft. Holde seg til å hekle småplagg ja?
ullmor sa for siden:
Da ville hun gått glipp av oppmerksomhet. :p Hun synes sikkert selv at hun er smart og sprer det glade budskap. :nemlig:
Mamarazzi sa for siden:
Husk: Bare dusken - ikke stilken :blafre:
Inn på sporet igjen....
:humre:
era sa for siden:
Åh jeg skal nok finne noe å bruke stilken til, man skal ikke sløse med mat:flink og miljøbevist:
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling. Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.