Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
I Aftenposten i dag uttaler lederen av Høyres kvinneforum seg om fedrekvoten, som hun ønsker å fjerne for å sikre valgfrihet for familien.
Hva synes FP om det?
Jeg er enig i at en fedrekvote fjerner valgfrihet. Men manglende valgfrihet er en pris jeg er villig til å betale for at jeg ikke skal måtte gå i jobbintervjuer og risikere at arbeidsgiver vekter min søknad etter "kvinne med ett barn på 32 år, kommer mest sannsynlig til å få et barn til, blir da borte i ett år". I dag er det nesten tre måneder som faller bort fra mors skuldre.
DN hadde forrige uke en artikkel om at fedrekvoten virker, ved at menn som har vært i permisjon med barna blir mer delaktige senere i barnas liv. Nok et viktig moment jeg vil ha med når jeg søker jobb - menn som har vært i permisjon vil ha større sannsynlighet for å ta sin del av sykedager. Jeg vil ikke trenge å behandles annerledes enn en mann som søker jobb, jeg har ikke en ekstrabelastning i forhold til fravær i egenskap av å være mor. En far vil være like utsatt.
Høyre mener det er umyndiggjøring av far å tvinge ham. Vi må stole på at mennene selv tar sin del. Joda, fair enough. Men når det viser seg at far ikke gjør det da? Hvorfor er menn mer i permisjon nå enn før fedrekvoten? Det må jo et kulturskifte til. Og det skjer ikke av seg selv. Det er mange grunner til det, og ikke fordi far er lat eller uinteressert eller denslags. Ei heller at mor tviholder på egne rettigheter. Men det er forventninger i samfunnet, både til mann og kvinne. Menn som tar lang permisjon blir sett på som En Som Er Lei Av Jobben. Kvinner er ikke moderlige nok om de ikke tar hele året selv. Tvungen deling vil endre på det. Man tar ikke valget selv, og ingen kan anklages for å være late eller ikke være gode nok mødre. Det er også systematiske økonomiske forskjeller, som gjør at man følger tradisjonelle mønster. Dette er forhold som jeg tror kan brytes om vi holder igang deling av permisjon lenge nok til at det setter seg som en norm. Så her er jeg helt uenig med Høyre.
Så lenge det faktisk er endel menn som ikke ønsker å ta ut fedrekvoten sin - samt en del damer som ikke ønsker at fedrene tar den ut, så synes jeg det er greit med 10 uker pålagt til far. På den annen side ser jeg jo hva HØyre tenker også.
Jeg er enig i teorien, men i praksis er jeg i dette tilfellet sterk tilhenger av kjærlig tvang fordi jeg tror at mer likestilt omsorgsfordeling er roten til alt godt. Jeg synes det er viktigere at fars minimumskvote og fars uttak av foreldrepenger harmoniseres.
Jeg er helt på linje med deg, Monsoon. Jeg ønsker likestilling i samfunnet. Fedre som prioriterer barna sine og mødre som lar fedrene slippe til, bør ikke uglesees. Mannen min har tatt lengre permisjon begge gangene, og blitt stemplet tøffel. Jeg har valgt å starte med jobb tidlig (både fordi jeg vil selv og fordi jeg vil at mannen skal få ha permisjon alene), og fått "festelige" kommentarer om mine manglende morsevner. Dette gjorde vondt all den tid jeg ikke følte meg som noen ekstremt god mor for snuppa som hylte seg gjennom sine første 18 levemåneder.
Når fedrekvoten blir så lang som nå, så må mennene få være litt hjemme alene med barna. Det tror jeg både mor, far og barn har godt av. En del mødre tar litt for mye styringen, og fedrene bør få finne ut at de klarer selv også.
Jeg traff en gammel studiekamerat i forrige uke som er selvstendig arbeidsdrivende med diverse ansatte. Han "klaget" litt over at han hadde en mannlig ansatt som stadig hadde sykt barn-dager og en annen mannlig ansatt som var ute i 6 mnd. permisjon. Han syntes jeg var småfrekk som ikke klarte å holde latteren tilbake, men han skjønte hva jeg mente da jeg sa at jeg ikke lo av ham, men at jeg lo av alle de som ansatte menn fremfor kvinner fordi de trodde at menn var mer stabil arbeidskraft. Hvis de skal diskriminere så må de heldigvis i våre dager (i min verden hvor det er veldig vanlig at menn tar ut 3-6 mnd med foreldrepenger) sikte seg inn på småbarnsforeldre som gruppe. Da forsikret han meg at han alltid sikter seg inn på den mest kompetente medarbeideren, helt uavhengig om det var mann eller kvinne eller småbarnsforelder.
Det er forskjellige regler som går på hva mor har gjort før eller ei og hva mor gjør under uttaket av foreldrepengene eller ei. Uttak av fars minimumskvote stiller krav til hva mor har gjort før. Fars uttak av foreldrepenger, derimot, stiller ikke krav til hva mor har gjort før. Bare hva mor gjør mens far tar ut foreldrepengene.
Jeg tror det er en stor fordel for samfunnet om menn tar ut minst ti ukers pappapermisjon, av omtrent de samme årsakene som Monsoon nevner, og jeg synes at i denne saken veier hensynet til samfunnet mye tyngre enn hensynet til den enkelte families "valgfrihet"
Jeg skriver valgfrihet i hermetegn, fordi det er mye som tyder på at valgfriheten man ville fått om det var reell valgfrihet ikke nødvendigvis ville være helt reell likevel. Hvis man kutter fedrekvoten, ville man oppleve 1) at mange menn som egentlig kunne tenke seg å være hjemme, ikke er hjemme likevel fordi moren vil holde hele permisjonen for seg selv*, og 2) at familier som ønsket at far skulle være hjemme ikke kunne gjøre det, fordi far ville blitt uglesett på jobb.
*Det første tilfellet er egentlig mest en privatsak og ikke en veldig god grunn for å gjennomføre en tvungen deling i mine øyne, så dette er ikke grunnen til at jeg gjerne ser at ordningen videreføres. [noparse]:presiserer:[/noparse] Punkt nummer to er derimot et tungtveiende argument.
Før jeg fikk barn nummer to så mente jeg, i fullt alvor, at folk da måtte være i stand til å fordele sin egen permisjon. For det hadde jo vi klart. Det jeg ser er at kjønnsrollemønstrene har lett for å sementere seg når barn nummer to (tre og fire) melder sin ankomst. Og da er det utrolig greit at man har et regelverk som "tvinger" far mer på banen. Jeg tror det er sunt for parforholdet på lang sikt. Og jeg tror det er helt nødvendig for å forhindre diskriminering av småbarnsmødre.
Jeg oppdaget urkvinnen i meg da jeg fikk barn nummer to, og jeg kjemper stadig vekk en indre kamp mot henne for å ikke ta over når barna er syke, ikke vil sove osv. Heldigvis (for oss) har jeg en mann som ser det som en selvfølge at han skal være en likeverdig forelder, og det gjør det litt enklere for oss. Han forventer ikke at jeg skal komme løpende hjem hvis barna er syke noe mer enn jeg forventer at han skal komme løpende hjem, han tar annen hver sykedag og han sulter ikke med hånden i brødboksen når jeg ikke er hjemme. Men vi hadde likevel veldig godt av at han hadde en egen pappakvote da Mini kom, fordi han da hadde byttet arbeidsgiver og faktisk hadde et helt annet behov for å kunne vise til regelverket da han skulle ut i permisjon.
:jupp: Jeg hadde gjerne sett at fedrekvoten ble ytterligere utvidet - både rent personlig og av samfunnshensyn. Utviklingen på feltet har vært veldig gledelig, synes jeg.
Så lenge det er som nå, at den valgfrie delen er såpass lang som den er, så syns jeg også at å øremerke et tilbud til ett kjønn er ok. Det er jo faktisk bare å la være å ta den dersom man ikke vil ha den.
Jeg ser at som leder så er selv jeg, en moderne, feministisk småbarnsmor, i en virksomhet der ikke permisjoner skaper så mye krøll, instinktivt litt negativ når mannlige medarbeidere på død og liv skal ha disse lange pappapermene. :p Det er jo hassle med det. Og jeg ser at de mannlige kollegene som er bare 5-10 år eldre sukker og akker seg helt uhørlig av disse nymotens faktene. De klarer ikke helt å se på det som noe "nyttig og nødvendig", men mer som om folk skulle be seg fri for å dra på jordomseiling eller skibumming. De har jo vett til å ikke SI det, for om de tenker seg om så vet de at de tar feil, men de føler det litt slik likevel. Og det tyter ut innimellom.
Så jeg ser absolutt at en såpass lang "kvote" har en oppdragende effekt. Den kan gjerne økes til 12 også (i bak-kant, ikke i forkant).
Men jeg håper egentlig at den vil overflødiggjøre seg selv om 5-10 års tid.
Jeg synes det har forandret seg enormt på 5 år i min verden, men jeg ser ofte eksempler på at min verden kolliderer med andre sin verden og jeg tror det er mange familier som "lar" far ta ut minimumskvoten fordi de ellers mister disse ukene. Jeg tror også det må en generasjon til.
Jeg tror ikke 5–10 år vil være i nærheten av nok, men jeg tror at så lenge man holder fokus og ikke slipper taket i ordningen, så vil det bli nok før eller siden.
:kremt: Røykeloven ble begynt innført for 20 år siden, med forbud mot å røyke på kontorer som ble delt av flere. Og da hadde man allerede, for mange år siden, innført forbud mot røyking på mange offentlige steder, som busser. Ting Tar Tid når man skal snu folkeopinionen fra et sted til et helt annet, men røykeloven er et godt eksempel på at det er mulig hvis man legger nok ressurser og lang nok tid bak.
Det er desverre nødvendig med en kvote forbeholdt far, men håpet er at den ikke trngs i fremtiden. Mens vi venter på det, kan man heller gjøre noe med rammen rundt permisjonen som ikke henger helt på grep i mine øyner.
Jeg tror det er farlig å benytte seg selv som "mal". Unge, urbane, velutdannede mennesker vil mye raskere tilpasse seg slike ordninger, ofte fordi man typisk har vært med på å presse det gjennom og fordi kjønnsrollemønstrene ikke er like satte. Det tar lengre tid å endre holdninger i de delene av samfunnet der kjønnsrollene er mer satt.
Litt datoer, for de som liker slikt: Første lov som omhandlet tobakk, ble satt i kraft i 1975 (forbud mot reklame og aldersgrense for kjøp). Første lov om beskyttelse mot passiv røyking kom i 1988. I 1993 kom de første lovene om røykesoner på utesteder, og i 2004 ble det forbudt å røyke på alle kafeer og restauranter.
Det er ganske utrolig at dette utspillet kommer bare et par uker etter forskningsresultater ble offentliggjort som viser hvor god effekt fedrekvoten har ifht. varig innsats fra far ifht. ansvar for og stell av barn.
Jeg er for fedrekvote og en tredeling av permisjonen.
Det dårligste argumentet fra Høyredamen som uttalte seg i avisen var at de som var for fedrekvote "ikke hadde tillit" til menn, at man trodde at da kom menn til å ta ut mindre permisjon enn fedrekvoten. Eh, ja? Det er vel temmelig godt dokumentert at større fedrekvote gjør at fedre har mer foreldrepermisjon.
På generellt grunnlag synes jeg det er topp med en fedrekvote. Personlig er det ikke mulig for oss å gjennomføre noen vanlig pappaperm pga. mannens jobb så for min del ville jeg gjerne hatt fri mulighet til å fordele som det passet oss.
Jeg forlanger at samfunnet ser dette i barnets perspektiv og tar med realitetene i sin betraktning av saken.
Det er et faktum at ti uker til far gjør at han får tid alene med babyen sin i de aller fleste tilfeller. Med mindre far er en idiot av dimensjoner skal det godt gjøres at dette ikke styrker hans relasjon til barnet. Det er ikke vist noe sted såvidt meg bekjent at mors relasjon svekkes.
Det er også et faktum at halvparten av ekteskapene og enda flere av samboerskapene ender i brudd.
Jeg kan ikke se noe annet utfall enn at denne pappapermisjonen da vil være en betydelig påvirkning for å sikre barnet best mulig en oppvekst med to foreldre - og en oppvekst hvor begge disse foreldrene er bedre rustet til å ivareta og se barnet og barnets behov.
For meg er den enkeltes valgfrihet viktigere enn "oppdragelse" av andre. Dessuten så når man ikke nødvendigvis fram ved å forsøke å tvinge noen til å være hjemme. Det kan derimot føre til at mor velger å ta noe ulønnet permisjon, eller at barnet starter tidligere i barnehagen. Det synes jeg er verre, enn at en pappa ikke er hjemme akkurat da. Å oppdra et barn er så mye mer enn noen uker første leveår. Å være pappa innebærer også alt det andre, og du er ikke nødvendigvis uegnet som far og fortapt selv om du tar ut få eller ingen permisjonsuker.
Vi har prøvd ut både 0 uker, 6 uker og 11 uker, og forholdet til barna er ikke noe annerledes av den grunn. Der han tok ut lengst permisjon, er også barnet mest knyttet til meg grunnet puppen. Men i den store sammenhengen så er vi jo begge til stede i alt annet, og får det til å gå rundt. Men er glade for at vi kunne ordne det med permisjon i stor grad slik det passet oss best.
Han man derimot som har valgt en mann som er uengasjert og ikke ønsker å delta, så endres ikke dette bare på noen uker. Det handler jo mer om personlighet og verdisyn generelt.
Førstereaksjonen min når jeg så utspillet i avisen i dag var «Er det rart Høyre sliter, når dette er det de velger å fronte som viktig valgfrihet?». Om en generasjon eller så vil det forhåpentligvis være unødvendig med fedrekvote, da kan man jo fjerne den. Enn så lenge anser jeg det som et viktig virkemiddel både for å gjøre det enklere for fedre å få tatt en god del av foreldrepermisjonen og for å få flere fedre til å gjøre det.
Det er slik det blir hos oss, jeg kommer til å velge ulønnet permisjon fordi jeg absolutt ikke ønsker å sende en 9-10mnd gammel baby i barnehage ! Dette har virkelig ikke noe med at mannen min ikke vil være hjemme, men at han har en jobb hvor han ikke kan. Noe jeg visste lenge før vi fikk barn.
For meg er det vesentlig viktigere at barnets behov ivaretas enn at foreldrene har valgfrihet. Man frasier seg retten til mye valgfrihet på egne vegne når man velger å få barn. Barnets rettigheter og behov vil ofte trumfe foreldrenes frihet.
Jeg synes ikke noe om barnehage før 11-12 mnd. Det er et behov jeg håper blir ivaretatt. Klarer man det da? DET synes jeg er viktigere enn at far må være hjemme.
Ja så klart. Vi hadde det slik med nr.1. Da vi fikk nr. 2 og 3. hadde han derimot en annen stilling, og ting gikk helt greit. Men det betyr liksom ikke noe.
Har man fått bedre fedre? Eller tar de mer permisjon?
Jo, det gjør man jammen. Det er vel etter hvert ganske godt dokumentert at fedrekvote virker, både i forhold til fars relasjon overfor barnet, men ennå mer som samfunnsoppdrager.
Der det for 15 år siden ville vært ganske utenkelig for en mann å ta fri fra jobb i mange uker i stekk for å ta seg av barn, har dette nå blitt helt normalt og noe som er langt mer akseptert ved de fleste arbeidsplasser.
Og om det blir tvungen tredeling etterhvert, blir vel ungene sendt i barnehagen ved 6 mnds-alder dersom fedre ikke blir hjemme med dem. Eller?
Jeg tenker ikke så mye over dette, egentlig. Får vi ett barn til (noe jeg ikke ser for meg) kommer mannen min til å ta mesteparten av permisjonen siden han trives bedre hjemme enn det jeg gjør, jeg skulle glatt overlatt HELE permisjonen til ham sist gang men jeg hadde ikke jobb og han hadde ikke krav på pappakvoten engang pga. det. Men jeg ser jo et problem om barn ned i 6 mndr må i barnehagen, synes det er vel tidlig.
Ja, men det er da helt opp til foreldrene å prioritere. Enten så er far hjemme med ungene, eller så sendes de i barnehagen. Slik er det jo i dag også: enten må en av foreldrene være hjemme, eller så må barnet i barnehagen.
Det finnes plenty av selvstendig næringsdrivende kvinner og kvinner i lederjobber. Pussig nok har de ikke barn som sendes i barnehagen i seksmånedersalderen likevel.
Ja men i dag blir de ikke sendt dit så tidlig siden farskvoten er såpass liten. Blir den utvidet blir jo barn sendt i barnehagen flere måneder tidligere. Jeg bare tenker høyt, egentlig, for min del spiller det nada rolle. Jeg ser jo begge sider av saken og ikke minst hvor viktig mer permisjon til far er for samfunnet. Men det stresser meg litt med uhyre små barn i barnehage på fulltid. Og om flere mødre tar ut ulønnet permisjon pga. dette, er DET bra samfunnsmessig? Nå har jeg heldigvis ikke en mann som ikke vil være hjemme, tvert imot, men jeg hadde definitivt tatt ut ulønnet permisjon heller enn å sende en liten baby i barnehagen.
Poenget mitt er at det ikke er gitt at barnet ikke kan være hjemme med far; det er et prioriteringsspørsmål. Jeg har enda til gode å møte en kvinne som ikke har vært i stand til å ta ut minst fire måneder fødselspermisjon, og det er da ikke fordi alle kvinner har jobber der det er lett å være fraværende. Det er fordi de er villige til å finne løsninger som gjør det mulig å være hjemme.
Meg også. Derfor forsøkte vi å ha lengst mulig totalt sett sist, foran så jevn fordeling. Dessuten ammet jeg MASSE, og ammer fortsatt, og var utrolig fornøyd med at vi klarte å vri start i barnehage til 16 mnd.
Savner fokus på barnet oppi denne debatten. I bunn og grunn er det det eneste som betyr noe for meg. Generelt oppleves debatten og argumentene som en slags moralsk pekefinger til far og kritikk av dominerende mor. Alle nyanser, alle innslag av normalitet, all repsekt og forståelse er liksom blåst vekk. Hvem mor og far er ellers er totalt likegyldig.
I min familie har vi en pappa som tok ut permisjon, men sendte barnet i barnehage likevel. Hun var 9-10 mnd. Hipp hurra.
Du blir ikke en god pappa av å ha permisjon eller fordi du prioriterer å ta ut permisjon. Det er den du er generelt som betyr noe, og den personen endres ikke over natta.
Vi må begynne å sette av penger hver lønning fra nå av slik at vi slipper barnehage fra den miste er helt knøtt. Ulønnet permisjon er eneste mulighet og vi har ikke råd til det uten planlegging og drastiske kutt i budsjettene i lang tid. Dette er virkelig ikke snakk om at mannen min ikke vil være hjemme, han kan faktisk ikke.
Mannen min er deleier og jobber i et amerikanskeid firma.
Hvis permisjonsløsningen blir slik at en del barn starter tidligere i barnehagen, så mener jeg den jobber mot barnets beste. Hvis et barn som starter tidlig i barnehagen kunne få vært hjemme hvis mor hadde kunnet tatt "fars uker", så er det viktigere å legge til rette for, enn samfunnsstyrt oppdeling av permisjonen.
Både politisk og verdimessig sett så er jeg nok mye mer opptatt av enkeltindivider og individuelle muligheter, og kjenner det knyter seg fullstendig når noen skal bestemme hvordan andre skal organisere sitt liv. Jeg forstår på en måte hva man prøver på, men tror ikke målet helliggjør middelet her.
Øh - foreldre kan ofte velge bort barnets behov hvis de nå virkelig veldig gjerne vil det. Dette gjelder sunn mat, permisjon, aktiviteter og det meste. Men samfunnet kan gjerne legge opp til den vinklingen som er best for barnet. Så får foreldre som da ikke evner eller ønsker å innordne seg dette stå for at de velger det bort.
Teo sier stort sett det jeg mener her.
Og jeg vil understreke at det pokker ikke er mer umulig for en mann å ta permisjon enn for en kvinne. Uansett.En som driver eget firma kan også ta permisjon en dag annenhver uke inntil de ti ukene er brukt. For eksempel.
Du får det til å høres ut som om det er utenkelig og umulig for de fleste menn å ta ut pappapermisjonen, men det er det altså ikke, og jo vanligere det blir, jo lettere blir det for de som sliter i dag.
Og uansett om man må stryke pappapermisjonen, så har man mulighet til å være hjemme til barnet er så godt som et år gammel uten å ta ut ulønnet permisjon:
Gitt at man velger 80 % dekning, som er det vanligste:
Permisjonsuker:56 uker
Fratrekk for uker før fødsel: - 3 uker
Fratrekk for pappapermisjon: - 10 uker
Tillegg for mors ferie: +5 uker
Tillegg for fars ferie: + 5 uker
Til sammen har man altså mulighet til å være hjemme i 53 uker til sammen, helt uten at pappaen tar permisjon og helt uten å ta ut ulønnet permisjon.
Helt enig. Full disposisjonsrett over permisjon, med fokus på å heve alder man starter i barnehagen, og ikke hvorvidt far er hjemme eller ikke.
Nei beklager, dere overbeviser meg ikke i argumentasjonen. Men denne debatten har vært oppe så mange ganger før. Følelsen av å ønske å "oppdra far" ligger hele tiden mellom linjene, og ikke barnet, som ene og alene burde vært det som sto i fokus.
Teofelia: Hvis barnet fødes i nærheten av sommerferien i det ene året så kan man legge til 5 uker til både mor og far for det andre året også. :lykkelig:
Så vidt jeg vet så går familier der foreldrene er likestilt og far har tatt sin del av permisjonen skjeldnere fra hverandre. Det tyder på at de har det godt som familie, noe som tyder på at det at fedre som er mer til stede i barnas hverdag også er bedre fedre og familiemenn.
Det finnes forskning på det her altså, det er ikke sånn at forkjemperne bare finner det opp og det ikke stemmer fordi det ikke stemmer for din familie.
Jeg syns det er tullete at man mener at menn er mer uunværlige på arbeidsplassen enn kvinner, som Teo sier, så godt som alle kvinner greier å være borte fra sin jobb i (minst) 4 måneder. Det er kun en kulturell greie, og måten å få vridd dette på er kjærlig "tvang".
Jeg er enig med Hattifnatten, det må virkelig være skummelt og trist å være sammen med en mann man tydeligvis ikke stoler på at greier å ta seg av barna.
Det er vel mer et spørsmål om å ha ulikt syn på hva som er det beste for barnet. Jeg mener at større likestilling mellom kvinner og menn i forhold til omsorg for barn, er uendelig viktig for barnet. Og for øvrig synes jeg ikke det er krise om et barn begynner i barnehagen ved nimånedersalder heller, hvis foreldrene velger å prioritere slik.
Jeg vet det, men jeg syntes ikke det var naturlig å legge det til regnestykket mitt, siden det er litt mer hipp som happ om man klarer det eller ikke. Vi fikk det til begge gangene, vi.
Den lange foreldrepermisjonen vi har er et vanvittig bra gode. At deler av den forbeholdes far er ikke en utidig innblanding i privatlivets fred. Foreldrepermisjonen er nylig utvidet, og at far får mer tid med barnet er utelukkende av det gode, slik jeg ser det.
Hovedgrunnene til at jeg syns det er utelukkende positivt med kvotering av permisjonen er samfunnsmessige. Bare se hva Polyana skrev: Selv hun syns, når hun har lederhatten på, at det er brysomt når folk skal ut i permisjon. Hurra, da, for at arbeidsgivere må forvente det av begge kjønn.
Og så blir jeg provosert av alle de som sier at far i større grad enn mor ikke 'kan' ta ut permisjon.
Det er vel heller snakk om å «oppdra» samfunnet, dvs. far, mor, arbeidsgivere og kolleger, til at fedre tar ut foreldrepermisjon av betydning. Det er ikke noen motsetning til å ha fokus på barnas beste.
Nemlig. I tillegg kan far ta ut disse 10 ukene frem til barnet er 3 år, og at alle ikke synes det er et skikkelig gode, at man kan bli kompensert for 50 dagers samvær med barnet sitt er helt merkelig for meg.
Det finnes ikke en jobb i hele verden hvor man ikke kan ta ut dette i løpet av tre år.
Og så er det påtakelig for meg at dere som mener at det er detaljstyring og slikt, åpenbart er hovedforelder og viser med all tydelighet at dere ikke har en likeverdig co-forelder. Det er klart man kan mene at det er best at barna er mest knyttet til mor, det synes jeg er en grei skuring, men om man hevder at det ikke spiller noen rolle for fars tilknytning om han har alenetid med barnet sitt eller ei, den er det vanskeligere å argumentere for.
Jeg var for kort. Jeg mente siste del av røykeloven, og den møtte jo ENORMT med motbør. Det virket fullstendig utenkelig at folk liksom skulle gå på byen uten å røyke inne.
Jeg kjenner flere. De har jobber lignende Susses mann, tror jeg. I akkurat de jobbene, i de bransjene jeg kjenner, er det så godt som ingen kvinner. Og de få som er der tar minimalt eller ingen permisjon, etter min erfaring. De bruker nanny, kombinert med hjemmekontor og medbrakt baby og nanny rundtomkring på jobb. Eller (sjeldnere, tror jeg) far.
Veldig viktig poeng, og for mitt vedkommende det som gjør "tvangen" her spiselig. Det at det faktisk ikke er tvang.
Pappaperm er et helt frivillig tilbud. Vil man ta i mot det, så fint. Hvis ikke: Grei skuring. Da sier du nei takk. Siden permisjonsordningen likevel er så generøs som den er, trenger barnet likevel ikke begynne i barnehage før det er rundt året.
Jeg forstår det, og der ligger nok den grunnleggende uenigheten. Mens jeg mener at likestilling og omsorg defineres av mye annet, og involvering i stor grad avgjøres av personlighet, tillit, verdisyn og hvordan man bygger opp sitt partnerskap, og ikke av hvor mye permisjon man tar. Jeg synes derimot det er ganske ille med "babyer" i barnehagen, og at man burde gjøre det enklere å utsette barnehagestart til 12 mnd +.
Det er jeg helt enig i, og jeg har mange gang lurt på hva som gjør kjærlighet så blind hos noen. Men en del karaktertrekk behøver jo ikke komme fram før senere. Jeg ser dog ingen sammenheng mellom det å ikke ta ut permisjon, og det å "ikke stole på" eller "kunne ta vare på" et barn.
Men det er jo det som er litt rart. At man ikke ser at "barnets behov" ikke nødvendigvis er det samme i hvert enkelt tilfelle. Er det virkelig slik at alle barn og alle fedres relasjoner har godt av at far er hjemme i en bestemt fase av barnets liv? Og hva med de tilfellene der det ikke er et godt alternativ? Er det "det beste for barnet" at akkurat den ungen plasseres hos dagmamma eller i barnehage, fordi pappaperm er uaktuelt? Eller ville det i det tilfellet være "barnets beste" om foreldrene fordelte permisjonen slik det fungerte best, slik at også dette barnet fikk litt tid på seg før det skulle i barnehagen?
Nå mener kanskje mange at "da får man bare la være å få barn med en sånn mann, da". Eller et eller annet slikt. Men hvor realistisk er det, egentlig? At alle kvinner alltid bare fikk barn med menn som egnet seg til å være hjemme med en baby på fulltid? Eller omvendt. At alle menn fikk barn med kvinner som egnet seg x antall måneder hjemme med en baby.
Dette var bare et eksempel. Men det er jo nettopp slike ting som gjør det problematisk når en såpass generell rettighet blir stadig mer detaljstyrt. For jeg synes ikke at en eneste unge er en pris vi har råd til å betale for at samfunnet generelt går fremover.
Selv har jeg jo vært heldig og har en mann som har fungert godt som hjemmepappa i noen år. Lillesøsteren min fullfører nå sine studier mens hennes to måneder gamle baby er hjemme med faren sin. Så jeg er ikke imot far på hjemmebane og ser jo at det kan fungere. Men jeg er litt opptatt av at kvaliteten på tiden barnet er hjemme med en av foreldrene er god også. At barnet skal være sammen med noen som har lyst til å være sammen med han/henne. Og at man ikke bare skal anta at en løsning er det ultimate for alle andre.
Dersom man skal ha tvungen deling, ønsker jeg meg en "lavterskelmulighet" for at man kan fritas fra dette. Uten at man nødvendigvis må utpeke en forelder som rene barnemishandleren. Det handler kanskje mange ganger mer om sterke og svake sider. Noen er bedre på babyer enn andre. Andre er kanskje best når det kommer til større barn.
Jeg synes det er skummelt når man i samfunnsdebatten bestemmer seg for at et "fasitsvar" er Barnets Beste TM. Generelle betraktninger er kanskje riktige for flertallet, men de ungene som faller utenom der de er her de også. Og de fortjener å få sitt beste.
Nei, er det egentlig så harsk påstand? Om man har all permisjonen selv så gjenspeiles det jo i at barnet høyst sannsynlig er mest knyttet til den som har hatt mest kontakt?
Eller mener du at det ikke spiller noen rolle hvordan man deler permisjon?
Kie, man kan ikke lage regler basert på de få unntakene. Da må man sørge for at det finnes ventiler som tar unna, og det er jo f.eks. nettopp barnehage og dagmamma. Mener man at far er direkte farlig for barnet så får man ta konsekvensen av det, og komme seg unna.
Og ja, jeg mener at kvinner burde tenke seg mere om når det kommer til hvem man får barn med. Da mener jeg ikke nødvendigvis mishandlede kvinner som er nedbrutte, men kvinner som får barn med menn som mener at barn ikke er deres ansvar, som er egoistiske, bortskjemte og ikke har noe ønske om å være en deltakende far. Foreldre skylder barna sine å snakke om dette på forhånd og finne ut hvor de står. I alle mine år på forum hører jeg støtt og stadig om mødre som sutrer over hvordan mennene deres er; som nekter å skifte bleie, som mener at deres alenetid med barna er "barnevakt" og som ikke skjønner at deres ansvar er like stort som mors. Jeg tror rett og slett ikke på den der greia med at "Åh, han var ikke sånn før". Jo, det var han, det er bare damene som nekter å innse det, eventuelt ikke har giddet å finne ut av det.
Nå ja, men hvordan blir det om tredelingen blir et faktum og far ikke tar permisjonen? Blir ikke barnet sendt i barnehagen ved rundt 6 mndrs alder da? Jeg er ikke imot en tredeling altså (men heller ikke absolutt for, jeg vet ikke helt hvor jeg står), jeg spør bare fordi jeg lurer.
Bare for å understreke, jeg er en stor tilhenger av valgfrihet og mener at oppegående, intelligente mennesker ikke skal trenge å rette seg etter (tilsynelatende) unødvendige regler. MEN, og det er et stort men, all erfaring tilsier at 'folk flest' ikke alltid har så lett for å rette seg etter hva som er/burde vært logisk og riktig. (Forøvrig ikke alltid det samme...)
I en ideell verden ville en fedrekvote vært unødvendig, fordi i en ideell verden ville alle mødre og fedre naturlig nok funnet en likevekt i forhold til barneoppdragelsen og permisjon det første året. Ikke alle familier har best av lik deling, det er tross alt et økonomisk perspektiv tatt i betraktning hvis det er stor forskjell i lønn hos mor og far, eller fravær av permsijonsrettigheter hos mor. Jeg tror personlig at det beste ville være at mor og far delte permsjonen på midten, med tilrettelegging for forhold som amming og andre spesielle forhold. Når det er sagt, hvorfor er det liksom selvsagt at far skal ta ut hele sin permisjon i en periode på slutten av året? Det er da viktig for oss menn å få være tilstede og være omsorgsperson i starten også? Er far-barn-bindingen virkelig så mye mindre viktig enn mor-barn at vi alltid skal forvises til perioden etter seks måneder, helst åtte? Jeg er ikke så sikker på det...
Uansett, for å spore tilbake; vi tar nå et skritt ut av den ideelle verdenen for skyene er rosa, alle synger dagen lang og alle mennesker er lykkelige, kompetente mennesker som bare vil være snille og greie med hverandre. la oss se det i øynene: 'folk' er dumme som brød mesteparten av tida. Hvorfor må vi ha stadig økende bøtesatser hvis ikke folk stadig vekk hadde kjørt fortere enn forholdene og veiene tillater? Og hvorfor må vi tvinge permisjonen på far hvis ikke han stadig vekk velger den bort for karrieren sin?
Den eneste måten vi kan komme vekk fra et samfunn hvor kvinner blir diskriminert i arbeidsmarkedet fordi de 'sikkert forsvinner ut i permisjon snart', er ved å sørge for at menn og kvinner har samme sannsynlighet for å bli borte i perioder grunnet barn. Og selv om Høyre forsåvidt mener godt, og vil ha et samfunn hvor vi alle stoler på hverandre og alle tar de riktige valgene på grunnlag av våre iboende, medmenneskelige verdier, så har de på sedvanlig vis lagt to og to sammen og fått minus tre. Selvfølgelig er det manglende tillit til menn som har skapt dagens situasjon, vi har jo gjort en sabla god innsats for å fremprovosere det selv ved å nekte å bidra i barneoppdragelsen gjennom en årrekke. Nei, som nevnt før, dette er en 'vennlig' tvang folk flest må finne seg i, på lik linje med høye bøtesatser så lenge det fortsatt råkjøres.
Og bare for å helle litt mer bensin på bålet til slutt: det provoserer meg på et grunnleggende plan når kvinner helst vil forbeholde all permisjonen for seg selv og nekte mannen noe. Det er toppen av egoisme, direkte likestillingsfiendtlig og i verste fall skadelig for barnets langsiktige forhold til faren. Hvis man har så liten tiltro til farens evner som far skjønner jeg virkelig ikke hvorfor den faren er et medlem av familien fortsatt...
Jeg er enige i at folk burde tenke igjennom hvem de får barn med osv. Men faktum er at dette ikke alltid skjer. De ungene er her. Og de fortjener også å ha det ok. Og da må kanskje far eller mor ta konsekvensen av nettopp sin situasjon og velge ting som permisjoner, arbeidsfordeling etc. utifra det.
Åja jeg tenker sikkert feil. Jeg tenker 3 mndr til mor, 3 mndr til far og 3 mndr de kan fordele som de vil. Og om fars 3 måneder utgår, blir det jo bare 6 mndr. Men du har jo rett i at permisjonen er lenger enn det i dag, er det rundt 8 mndr mor vil få da?
Rundt 8 mnd. kan mor ta ut da. PLUSS ca. 1 måned ferie det ene året og det andre. Far har også ca. 1 måned ferie det ene året og det andre og foreldre er ikke nødt til å ta ut ferie samtidig.
Hvis mor ammer er det vanskelig å få det til anderledes. Jeg syns også man skal ta hensyn til at svangerskap er en påkjenning, og hvis man attpåtil er våken store deler av natten for å amme, så er det ganske uforenelig med jobb.
I min idelle verden hadde foreldrene vært hjemme sammen minst en måned, helst tre først, så kunne man hatt 9 måneder til som var tredelt, men man kunne ta det ut i den rekkefølgen man ønsket selv.
Sant nok, har sett selv at fødsel kan være en stor påkjenning, begge våre kom til verden i, skal vi kalle det suboptimale fødseler, og moren trengte følgelig en god stund å komme seg på. Men det burde vært muligheter for å få til et opplegg rundt amming og jobb, man må jo kunne tåle litt uhensiktsmessige hverdager en periode hvis familiens samhold blir styrket av det?
Når det gjelder din ideelle verden synes jeg det var en flott tanke, å kunne være sammen med barnet begge foreldrene en periode hadde vært det aller beste. Problemet er at prislappen nok blir for drøy til at samfunnet aksepterer det, iallefall ennå.
Vel, jeg tror ikke det er permisjonen som er alfa og omega i forhold til om disse barna har det bra. Jeg mener seriøst at om mor mener at far er så uskikket som forelder at han ikke kan være alene hjemme med barnet sitt i 10 uker så må hun enten gå fra ham, eller så må barnet være i barnehage. Da har hun et valg. Jeg syns ikke det skal være et lavterskeltilbud om fritak fra denne regelen, fordi det kommer til å bli misbrukt mye mer enn det er behov.
Og igjen, permisjonen er et tilbud som man står helt fritt til å benytte seg av. Akkurat som svineinfluensavaksinen, den var et tilbud. Da er det ikke slik at man kan f. eks. få pengene den kostet i stedet. Enten tar man tilbudet, eller man sier neitakk. Man kan ikke velge noe annet.
Jeg syns at når mange er bekymret for at far ikke vil ta sin del av permisjonen, er det en god grunn til å ha fedrekvote, og slett ikke et argument for å overlate alt til den enkelte familie.
En annen ting som ikke er overlatt til den enkelte familie er sykedager for barn. Mor og far har 10 (eller flere) hver. Dette er helt supert både i et samfunnsmessig- og et familiemessig perspektiv.
Det var ikke det jeg skrev. Jeg skrev at samfunnet bør tilrettelegge for de ordningene som er best for barnet så får foreldre heller velge å sabotere om de vil.
Dette i sammenheng med at jeg tidligere skrev krystallklart at med dagens skilsmissestatistikk og resultatene man ser tydelig vist i bedre far-barn-relasjon når far har alenetid med babyen vil dermed si at det definitivt bør være fedrekvote. Man tvinges ikke til å bruke den om man på liv og død ikke vil, men vil man bruke den så er det altså far som bruker den.
I min ideelle verden var permisjonen 55 uker med 100% lønn eller 65 uker med 80%. 1 mnd etter fødsel var felles for mor og far. Resten kunne de fordele etter ønske.
Alenetid for far og barn er viktig ja. Min mann hadde faktisk ikke permisjon denne gangen da jeg stod uten jobb da jeg ble gravid og han dermed ikke hadde krav på farskvoten. Men vi løste det slik at han overtok babyen når han kom hjem fra jobb og han hjalp til på nettene (frivillig, faktisk) og tok så mye stell han kunne. Jeg reiste til og med bort med eldste i en hel uke da minsten var 3 mndr, så pappaen kunne være alene med ham. Så det er mange måter å løse det på, selv uten permisjon. Jeg er for utvidet fedrekvote altså, ville bare nevne det.
Men, altså: Syns dere som mener at fedrekvoten er for mye detaljstyring at fordeling av sykt-barn-dager også er det? Bør hver familie ordne dette slik det passer best?
Det var minst like stor motbør mot loven av 1988, der man ble nektet å røyke på flermannskontor, uavhengig av om alle på kontoret var røykere eller ikke.
Nå er det vel like sannsynlig at det er mor som er psykisk uskikket til å ha aleneomsorg for barnet (på grunn av forekomster av svangerskaps- og barselsdepresjoner), men jeg har aldri hørt dette argumentet brukt for å fjerne mammakvoten eller for å ta til orde for flere uker forbeholdt far.
Man kan ha minst ti uker sammen, all den tid begge kan ha ferie mens den andre har permisjon.
Men det er jo hele poenget; mange fedre må 'oppdras' for å gi barnet, og underforstått familien, det best mulige utgangspunktet. Selvfølgelig er det barnet som må være i fokus, det er jo tross alt den uten stemme i denne situasjonen. Men det blir feil å isolere hensynet til barnet og bare diskutere det. Barnets ve og vel er direkte knyttet opp mot familiens ve og vel, for ikke å snakke om forholdet mellom mor og far. En debatt vinklet utelukkende utfra hva forskning sier om barnets beste på bekostning av mor og far, vil i verste fall være direkte destruktiv for foreldrenes hverdag, og det kan da umulig være til barnets beste?
Ved psykisk sykdom har man en mulighet for at det gjøres unntak. Altså at mor blir sykmeldt og far overtar.
Det er nettopp dette med at ting skal forbeholdes en av foreldrene basert på dennes kjønn, og at dette blir en "det er best for flertallet, derfor SKAL alle gjøre slik" som jeg er redd kan gå utover en del barn. Jeg er ikke mer forkjemper for at mor skal ha mest permisjon enn jeg er for at far skal ha det. Det er et regelverk som hindrer valg som gir barnet en ok hverdag også, som jeg synes er problematisk. Sikkert ikke for flertallet. Men de barna det gjelder er viktige de også.
Jo, men poenget mitt var at det på 5 (6) år kan skje utrolig mye holdningsmessig. Fra "HVA?! FOLK MÅ DA DÅ RØYKE NÅR DE SKAL UT OG KOSE SEG?!?!" til stort sett enstemmig støtte til loven.
Jeg er ikke gammel nok i arbeidslivet til å huske helt hvor fort det gikk med endringer på arbeidsplassen, men erindrer så vidt at det også der gikk relativt kort tid fra HVA?!?!?! til at det var helt normalt med røykfrie kontorer.
Og hvis det hadde vært slik at man kunne risikere at barnet ble sendt i barnehage ved seksmånedersalder med dagens løsning, så hadde jeg vært enig med dem, men med dagens løsning kan barnet være hjemme nesten til ettårsalderen uten pappakvoten, og da skjønner jeg ikke hvor det store problemet ligger.
Og poenget mitt var at man må innføre store omveltninger over tid. Man begynner med to uker pappaperm, som folk lager ramaskrik over, utvider til fire og deretter til seks, før man kommer til fire måneder og et halvår (som selvsagt legges til permisjonens lengde og ikke tas fra dagens fellespott). Og når man kommer dit at det er normen at relativt unge menn er borte fra jobb et halvår og nybakte fedre forventer at det skal være slik, fordi "slik har det alltid vært" i deres verden, så tror jeg sikkert at vi begynner å nærme oss mål. Sånn om en 15–20 års tid.
Og jeg er ellers helt enig i at man godt kan forvente at en ny ordning, når den først er innført, setter seg og oppfattes som "helt normalt" og "slik det skal være" i løpet av en femårsperiode.
Jeg synes forslaget fra høyres kvinner er ren idioti, og minner meg litt om hvor langt jeg står i fra Høyre politisk. Det har forsvunnet litt i all dumskapen til Frp.
Jeg tror forøvrig at om vi i dag opphever lovforbud mot røyking inne på puber og lignende så vil det ikke ta lange stunden før vi er tilbake der vi var. Ergo må nok loven være med og støtte fornuften en lang stund til.
Jeg synes det skal være meget høy terskel for at fedrekvoten skal kunne overføres til mor. For deaulten skal være at det er far som tar den, og om terskelen er lav så blir ikke dette oppnådd.
De tilfellene hvor far ikke er skikket til å ta seg av barnet sitt i det hele tatt har vi andre instanser som kan avhjelpe - det har ingenting i en permisjonsdebatt å gjøre.
Tja. Jeg ser hva du skriver. Og det minner mye om det foreningen-to-foreldre kommer med fra tid til annen. Dette er valgfritt, men det har lett for å bli nettopp sånn fordi mødre ofte ammer. Mor går også gravid og føder, noe som ikke akkurat etterlater kroppen i toppform. Derav de seks første ukene etter fødsel som mor må ta alene. De er der ikke fordi mor skal få tid med den nyfødte, men fordi det er helsemessig viktig at hun kommer seg etter fødsel før hun går tilbake i jobb. Og for de fleste er disse seks ukene langt fra nok til at man begynner å fungere som før igjen. Så hvis du snur litt på det: mor får de første månedene med nattevåk, såre brystvorter, fødselsdepresjoner, renselse, amming og depresjon. Når barnet begynner å bli litt større, gir respons, blir mer sosialt og virkelig blir kjent med omverdenen er det far som får overta. Det er slett ikke bunnskrapet å vente til slutten av permisjonstiden.
Jeg er veldig delt i dette spørsmålet. Jeg skulle gjerne sett at det var full valgfrihet for den enkelte familie. Men når jeg ser hva mange, også mine venner, tenker rundt å "gi fra seg" permisjon til far, skjønner jeg jo at det må en fedrekvote til. For det er viktig at far er sammen med barnet sitt, og det er viktig at arbeidslivet ikke regner kvinner som ekstremt mye mer ustabil arbeidskraft enn menn. Jeg er imidlertid imot at man tar utgangspunkt i 80% lønn når man diskuterer, jeg kjenner veldig mange som ikke har råd til å gå ned til 80% lønn under permisjonstiden. Det er ikke alle som får lønn utbetalt av arbeidsgiver heller, og hvis man da sitter som hovedforsørger i familien og kun får 80% av 6g i noen måneder, merkes det godt på familieøkonomien. Man må derfor diskutere ut fra 100% lønn-varianten når man skal se over hvor lang tid mor har mulighet til å bli hjemme med barnet. Fars uker er jo like mange uansett variant. Jeg synes det er en stor fordel at fedrekvoten nærmer seg tre måneder, men jeg er sterkt imot at man nå skal korte inn mer på de valgfrie ukene. Det er anbefalt å fullamme i seks måneder, da må forholdene ligge til rette for at så faktisk er mulig å få til.
Men viktigere enn fedrekvoteøkning synes jeg det er at reglene for penger og permisjon til far blir løsrevet fra mor. Ideelt sett burde man kunne velge dekingsgrad uavhengig av hverandre også. (ikke verre enn å si 10 uker med 80% eller 8 uker med 100% lønn til far også).
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
