En elev som har uakseptabel atferd kan f.eks. finne på å spore av enhver samtale om temaet med å presentere en historie om slemme foreldre eller lærere. Ren splitt og hersk, med andre ord, der de voksne blir så opptatt av å anklage og forsvare at det som var temaet i første omgang (uakseptabel atferd) ikke blir ordentlig tatt tak i. Da er det viktig å kanskje ha en mer spørrende enn konkluderende tilnærming til den som er utpekt som den store, stygge ulven. Slik at man kan dra lasset sammen som skole og hjem.
Og, for å være ærlig: Det å alltid ta til tårene og skylde på andre når man blir konfrontert med egen atferd er en særdeles lite sjarmerende måte å oppføre seg på, så i de tilfellene der det har blitt et mønster gagner det i aller høyeste grad barnet selv at man setter en stopper for det.
Konklusjonene om hjemmet synes jeg man bør overlate til barnevernet.
Tja. Å konkludere sammen med noen vil ikke nødvendigvis si at konklusjonen bygger på et ok grunnlag. Ingen av de du nevner har vel den graden av innsyn som f.eks. barnevernet? Og så tenker jeg jo at det kan være viktig å "klare å ha to tanker i hodet på en gang". Et barn hvis foreldre gjennomgår en skilsmisse kan jo også ha problemer på andre områder.
Det er mye snakk om synsing her, men elevene som jeg jobber med er jo så store at det går å snakke med de. Kontaktlærer bør kjenne elevene såpass godt at de vet om det er noen spesielle hjemmeforhold man skal ta hensyn til/vite. At det er årsaken til dårlig adferd kan man jo aldri vite for sikkert, men hvis man har adferdsproblemer må det nøstes opp i, enten av lærer/rådgiver/ppt osv.
Jeg sa forresten at min erfaring var at det ofte er hjemmeforhold som var ligger bak dårlig oppførsel. Min erfaring er faktisk i de aller, aller fleste tilfeller dannet på grunnlag av informasjon fra andre instanser. Jeg skjønner at du mener at lærere, foreldre og eleven selv ikke har kompetanse til å uttale seg om noe som helst, og det hadde virkelig ikke vært meg imot om barnevern og PPT sto klar for å utrede hver eneste elev både før, i løpet av og etter endt skolegang. Så mye ressurser har vi dessverre ikke i norsk skole.
Prøver å undertrykke en :snill: , men klarer det ikke helt...
Beklager, men her tror jeg du skjønner forsvinnende lite av hva jeg prøvde si noe om. Men dette var et greit eksempel på den skråsikkerheten jeg reagerer på. Og hvor lite fruktbart det kan være. Det kunne jo kanskje hende at vi ser ting med litt forskjellig innfallsvinkel og kunne ha lært noe av det?
Forøvrig begynner det å bli rimelig forutsigbart at du kobler inn spydighetene og teite smiletryner etterhvert når du diskuterer. Er det fordi du står fast? Eller er det viktig for deg å understreke at du synes jeg og mine meninger er teite når jeg mener noe annet enn deg? Jeg skjønner ikke helt dette behovet for å oppføre seg slik og synes i grunnen at det er litt kjipt å ha et sånt nivå på en diskusjon. Kanskje spesielt når diskusjonen handler om barn som ikke oppfører seg greit mot andre og de voksne rollemodellenes betydning.
Jeg er ikke helt sikker på hvilke erfaringer du har kie, om det er egne, andre næres eller noe du har satt deg ordentlig inn i på et breder egrunnleg - men min erfering etter 14 år i barneskole og 2 år i vgs er at "å skylde på slemme foreldre" er noe som sjelden (aldri?) skjer. Det er nettopp det som er det stpre problemet med å nøste opp i slikt - barn som virkelig har slemme foreldre, forteller ikke om det.
Så dette med at unge er veldig utspekulerte og skylder på foreldrene sine, er en helt ukjent problemstilling for meg.
Videre er jeg heller ikke kjent med at det er så veldig vanlig for lærere generelt å hoppe til forhastede konklusjoner ang. bakgrunnen for problemadferd. Jeg kjenner ihvertfall ikke til at det skal være slik at man automatisk tenker at et barn med vansker har dårlige foreldre. På ingen måte. Men kanskje er foreldre til barn med adferds-eller annen problematikk redde for dette? Det blir en anne side av saken - og selv om det er forståelig, skal både du og andre være like forsiktige med å beskylde lærerstanden generelt for å være inkompetente i møte med barn med adferdsproblematikk (for det er vi jo, om vi ikke evner å se f.eks mobbeproblematikk om vi samtidig skulle vurdere hjemmeforhold), som det lærere bør være med å anta at et barn har det vanskelig hjemme.
Tenker du at det er umulig for en lærer å ha to eller flere tanker i hodet?
Når en av mine elever har det vanskelig, prøver jeg å nøste opp i det uten å være forutinntatt, men ved å være åpen for alle innspill fra barnet.
Av og til skal det vel dessverre alt for mye til før lærere tanker at barnet har det så vanskelig hjemme at barnevernet kontaktes.
Tenker du virkelig at lærere generelt ikke skjønner dette?
Samfunnet er stadig i utvikling og ungdommen møter stadig nye utfordringer, vi voksne skal ikke godta alt mulig men en lærer må regne med å måtte takle forskjellige situasjoner og problemer. Jeg jobber også med barn og er veldig glad for at jeg er tålmodig men med klare og tydelige grenser. Ser mange barn som trenger veiledning og må ledes i riktig retning, er desverre ikke alle mann kan hjelpe men å jobbe med mennesker krever mye styrke, kjærlighet og klare grenser.
Og jeg savner også tilbakemeldinger fra skolen OM ungdommen snakker stygt til lærere. Ofte får man ikke vite noe om det. Før man blir konfrontert med det på foreldresamtalen. Jeg ville satt pris på å få vite det med en gang, slik at jeg kunne prøve å gjøre noe med det, og snakke om det hjemme.
Det er kanskje ikke sånn alle steder, at foreldre ikke blir informert, men det har skjedd her jeg bor, litt for mange ganger. Ufint snakk medfører jo ofte anmerkning, og så får man brev om at eleven står i fare for å få nedsatt oppførselskarakter. Hadde jeg fått vite med en gang hvordan ungdommen oppfører seg, så kunne jeg i alle fall prøvd å gjøre noe med det.
Bare noen tanker fra meg. Kan godt være jeg er litt på villspor. :fnise:
I vgs føres anmerkninger på et egnet nettsted for slikt (i vårt tilfelle Oppad Web), og jeg skulle ønske at foreldre til elever under 18 hadde tilgang til dette nettstedet - da ville de til enhver tid hatt oversikt over barnets anmerkninger, fravær og karakterer. Slik det er i dag, er det opp til eleven å gi foreldrene passordet.
Jeg for min del har bedt om å få beskjed, hver gang det skjer noe. Men gang på gang så skjer det allikevel at det skjer ting, som jeg ikke får greie på.
Jeg forstår at lærere har mye å gjøre og mye å tenke på. Men det ville vært en stor fordel at foreldre til ungdom under 18 år, automatisk hadde tilgang til denne siden.
Kie: Jeg synes det begynner å bli pinlig klart at du er ute etter å "ta meg" og at du blander gamle ting inn i denne diskusjonen. Jeg har forklart deg flere ganger hva jeg mener, og jeg blir slett ikke sur for at andre har andre meniger enn det jeg har. Jeg kan heller ikke se at jeg har uttrykt skråsikkerhet på noe som helst område når det gjelder atferdsproblemer i skolen. Jeg har gang på gang sagt hva min erfaring er, og forklart hvordan vi går fram og hvem vi samarbeider med i slike tilfeller. Du gnåler om og om igjen på at det kan være andre ting som ligger bak og på at man bør koble inn barnevern og ikke konkludere med noe som helst, og jeg drar derfor slutningen at du a) enten ikke har forståttt hva jeg har skrevet, eller at du b) bare er ute etter å kverulere -evt en kombinasjon? (Det sier forresten ikke så rent lite om ditt eget ego at du tror du vet mer om hva som foregår i skolen enn samtlige lærere her inne...:rolleyes:)
At jeg alltid slenger om meg med spydigheter og kjipe smileyer i alle diskusjoner, er iallfall tull; du må gjerne lese gjennom innleggene mine hvis du tviler. Selvfølgelig kan det hende at jeg lettere blir :snill: av å diskutere med deg, men det har defintivt mer med diskusjonspartneren min å gjøre..
Jeg synes heller ikke det er spesielt sjarmerende at du i siste linje insinuerer at jeg muligens har atferdsproblemer og at jeg er en dårlig rollemodell for elevene mine. (Snakker meg om å være ufin og spydig..)
Jeg kan forsikre deg om at min oppførsel i de aller fleste tilfeller er upåklagelig, men jeg vurderer å gjøre et lite unntak i dag, og utnevner deg herved til en skikkelig MØKKAKJERRING! :sint:
Det kan nok være, men det er allikevel en ganske reell problemstilling i noen tilfeller. Jeg vet ikke om det egentlig er så veldig utspekulert heller. Mitt inntrykk har jeg fra bl.a. eksempel jeg kjenner til, bakgrunnen til unge voksne som jeg har møtt igjen i psykiatrien der jeg har jobbet, samt samtaler om temaet (og spesielt opposisjonsforstyrrelse) med en psykolog som har doktorgrad innen atferdsforstyrrelser i skolen. Det inntrykket jeg har fått er at det kanskje ikke er det mest vanlige fenomenet, men heller ikke så uvanlig at man aldri kommer borti det. Derimot så er det mange som ikke er klar over hva de har med å gjøre når det skjer.
Mener du virkelig at du aldri har truffet på noen, enten unge eller voksne, som har en slik atferd at de alltid finner noe eller noen andre å skylde på når man tar opp en problemstilling med dem? Som har det med å innta en offerrolle og/eller ta til tårene for å legge press på og/eller påvirke situasjonen?
Min tiltro til lærere generelt er ganske stor. Jeg er tross alt lærerdatter og kjenner ganske mange gode. Samtidig så klarer jeg å ha to tanker i hodet og ser at det også blant lærere, like mye som blant sykepleiere, sosionomer etc. finnes folk som ikke kjenner sin faglige begrensning. På søsteren min sitt spesialpedagogstudie (hun blir ferdig utdannet til våren) legger de nå veldig stor vekt på akkurat dette for studentene. At man skal kjenne sin begrensning. For det er jo slik at noe av det mest kompetente en fagperson kan gjøre er å være bevisst på hvor egen kompetanse slutter og andre fagpersoners kompetanse begynner.
Når det gjelder elever som sliter så er jeg ikke i tvil om at rine eller andre har sett at hjemmeproblemer og utagerende atferd ofte sammenfaller. Men når man konkluderer med at det ene er årsaken til det andre, så risikerer man å ikke få med seg andre relevante faktorer. Rus, mobbing, psykiske problemer, på vei inn i vennegjeng med dårlig innflytelse osv. Dersom man går inn i situasjoner med elever som oppfører seg ille med en for sterk forforståelse av årsak og virkning, så reduseres sjansen for å se andre viktige momenter ytterligere.
Å se at to ting ofte oppstår samtidig er en ting. Men for å konkludere om årsak mener jeg man trenger annen kompetanse enn lærerkompetanse. I følge min snart spesialpedagogutdannede søster, så er heller ikke spesialpedagoger de som skal konkludere. Det handler ikke om "lite tiltro til" den og den faggruppa. Det handler om å vite hva man gjør og hva man skal overlate til andre.
Jo, ofte.
Medelever begynte/er dumme, lærere er dumme/urettferdige etc.
Men jeg har aldri opplevd at barn som har det vanskelig hjemme skylder på foreldrene sine. De beskytter foreldene sine i så stor grad at det kan være veldig vanskelig å finne ut av ting.
Her har vi heldigvis fått til gode rutiner for kommunikasjon med skolen, i alle fall når det gjelder barn med spesielle behov. Et eksempel er "gymboka". Et av barna deltok ikke i gym, saboterte, ville ikke ta med gymtøy osv. Så jeg kjøpte inn en liten skrivebok der jeg skrev om at vi prøvde dette nå og ba gymlærer bekrefte om barnet skiftet, deltok etc. fra gang til gang. Barnet selv har ansvar for å ta med gymbok og penn, og innhente signatur. Fremvisning av gymboka her hjemme kobles opp mot lommepenger og spesielt gode tilbakemeldinger gir bonus. Siden vi startet med dette har barnet/ungdommen alltid med gymtøy, skifter, deltar aktivt i timene og har blitt mye enklere å forholde seg til for gymlærer. Og oss, som slipper masse masing om å ta med gymtøy osv. Hadde vi ikke vært klar over problemet (ungen gjemte jo gymtøyet etc.) så ville vi aldri ha kommet på å gjøre noe med det og det er jo vårt ansvar som foreldre også.
Godt og jevnt samarbeid mellom hjem og skole har mye å si. Og det at vi som foreldre har innsyn underveis gjør det jo mye enklere å dra lasset sammen med skolen. For jeg tror at veldig mange foreldre virkelig ønsker å ta del i arbeidet med egne barn, også når det kommer til skolehverdagen.
Det beste i den situasjonen var imidlertid at problemet ble påpekt uten kjeft og pekefingre. Vi, hjem og skole, hadde et felles problem og det løste vi i fellesskap. I går var jeg på oppfølgingsmøte med skolen og det var ganske ok at vi sammen kunne konkludere med at akkurat dette problemet var løst. Og det helt uten fordeling av skyld og ansvarsfraskrivelse fra noen av oss. Det viktigste er jo at man fikser det som ikke virker. Ikke nødvendigvis å rette pekefingeren mot hverandre.
Grunnen til at jeg skriver som jeg gjør i denne tråden er ikke at jeg har liten tiltro til lærere generelt. Det er heller det at jeg vet litt om hvor utrolig bra ting kan fungere når visse forutsetninger er på plass. Jeg er heldig nok til å ha erfart hva gode lærere gjør og ikke gjør i enkelte situasjoner. Og jeg har litt innsikt gjennom min lærer/skoleleder/spesialpedagogfamilie, noe som har overbevist meg ganske mye om at "the blame game" ofte er en avsporing som tar fokus vekk fra det som virker.
Når jeg hører om lærere som bedriver slikt, blir jeg rasende. Det er uprofesjonelt. Når jeg hører om foreldre som bedriver det, blir jeg trist på barnas vegne. Det er så utrolig vanskelig å gjøre situasjoner bedre uten å ha et godt samarbeid med hjemmet.
Lite gjør meg mer glad som lærer enn imøtekommende, sammarbeidsvillige foreldre. Og det er heldigvis normalen også.
Jeg skulle ønske vi kunne diskutere på et litt annet nivå enn dette. Virkelig.
Og ja. Jeg synes det er ganske ironisk at du ikke klarer å oppføre deg som folk i en diskusjon om elevers bruk av kallenavn etc. på andre mennesker og om man bør tåle det. Kanskje spesielt når man ser på hvordan du trapper opp når jeg sier ifra om at jeg synes det er en kjip måte å diskutere på og spør deg hvorfor du synes det er greit å være sånn. Du forventer med andre ord at jeg, som din motdebattant skal tåle ganske mye av det du selv mener er en uting. Det henger ikke på greip.
Og for å oppklare: Jeg snakker ikke om "dere lærere", selv om jeg synes det ser ut som om du prøver å mobilisere ved å påstå at jeg tror jeg vet bedre enn alle lærerne i tråden osv. Jeg mener noe om dine utsagn og etterhvert også noe om din oppførsel.
Jeg synes det er synd om vi ikke kan klare å holde en diskusjon med spesielt dette temaet på et sivilisert nivå.
Nemlig. Det er utrolig mye bra som kan komme ut av et godt skole-hjem-samarbeid. Det har jeg selv vært heldig å erfare og jeg har familie som jobber på skolesiden av det. En av dem jobber med bl.a. å veilede lærere og løsne opp i floken når f.eks. samarbeidet har gått helt i vranglås. Og i den sammenheng så er det ikke sjelden at "the blame game" har fått en altfor stor rolle, slik at det er lite konstruktivt igjen.
har engasjert skolefamilie som diskuterer temaet ofte privat (Uten å bryte taushetsplikt, selvsagt.)
Jeg har vært saklig hele veien, (bortsett fra siste del av siste innlegg) og har ikke ment eller sagt noe som ikke mange andre lærere i tråden også har sagt. Du velger å være spesielt kritisk til mine utsagn, for ja, jeg tolker setninger som "har du tenkt på at dette kanskje kan være utenfor ditt kompetanseormåde å vurdere" som spydig. Ergo starter du med å være ufin og særdeles kritisk på et område jeg med respekt å melde vet mye mer om enn deg. Det er iallfall bra at du oppfatter ironien (det tar jeg som et tegn på at det fremdeles er håp) i at jeg for første gang på FP gir noen et stygt kallenavn, i en diskusjon om utagerende oppførsel. Møkkakjering var et passende virkemiddel i denne diskusjonen, men jeg vil ikke gå så langt som til å si at det bare var ment som det. Jeg har sansen for å si ting rett ut, å forkle spydigheter og fornærmelser slik du gjør i noen av dine innlegg her, er ikke det spor bedre.
rine: Dette blir ganske uinteressant. Jeg har signalisert hva jeg mener om hvordan du (ikke alle andre som tilfeldigvis også er lærere, men du) snakker til meg og du har signalisert hvilket nivå du vil diskutere på.
Nå foreslår jeg at vi lar det være med det så debatten kan fortsette uten at vi står midt i den og krangler om hvem som begynte, vikarierende motiver og hva har du. Vi har nok ganske forskjellige ting vi ønsker å få ut av en diskusjon om temaet i utgangspunktet.
Noen barn/ungdommer oppfører seg "dårlig" selv om de har en velfungerende familie, noen barn oppfører seg godt selv om de kommer fra en familie som er dysfunksjonell. Ikke alle problemer eller utilbørlig atferd har tilknytning til familien, det kan også være vennegjengen som spiller inn. Atferden kan også være et symptom på at barnet har andre vansker, det kan være alt fra adhd, borderline personlighet, sosiopat (jada, vi har hatt sånne diagnoser), tourettes syndrom, rusproblematikk osv.
Nemlig. Det kan være mange årsaker til at noen oppfører seg uakseptabelt. Og det kan og bør være en grundig prosess frem mot konklusjon, slik at man får riktig konklusjon å jobbe videre med. Noen barn har kanskje flere negative momenter inne i bildet også, så det å henge alt på en knagg kan føre til at andre ting ikke blir tatt tak i.
Det er meget skjeldent at disse diagnosene blir benyttet om mennesker i barne og ungdomsalder. De diagnosene som benyttes her heter forstyrrelser og man sier at man ser trekk av sånn eller slik. Sosiopat er forresten en diagnose som ikke er i bruk overhodet, diagnosen heter dyssosial personlighetsforstyrrelse og brukes så og si aldri om ungdom.
Det stemmer sikkert det med sosiopat, men det er nå engang det begrepet som har vært brukt fra hjelpeapparatet, svært sjelden riktignok.
Borderline-tilstander hos barn har jeg hatt om i spes.ped-studiet, iallfall.
En av grunnene til at man er forsiktig med personlighetsforstyrrelse-diagnose på ungdom er at man ikke vet om problemene vil vedvare og fordi ungdom kan ha atferd som ligner uten at det er det. Eller, som en foreleser i psykiatri sa en gang: Tenåringer kan oppføre seg ganske "personlighetsforstyrret". Det er når den atferden man ser hos f.eks. noen tenåringsjenter fortsetter opp i voksen alder at man tenker diagnose.
Og det stemmer nok litt. De pasientene jeg har møtt som har spesielt en type personlighetsforstyrrelse, oppfører seg ofte litt som umodne tenåringer med intrigemakeri, splitting osv.
På den annen side så tror jeg ikke det er umulig at enkelte allerede i ungdommen har så store avvik at man tenker muligheten for at det ligger en diagnose i bunnen. Altså at mistanken har vært der siden pasienten var i tenårene.
Skolen min bruker Skolearena hvor foreldre har egen pålogging, til eleven blir 18 år (jeg jobber på VGS). Det er helt genialt. De har full kontroll på både fravær, anmerkninger og karakterer (vurderinger).
Nå er det også dessverre slik at det ikke er alle foreldre som benytter seg av dette, og av og til de foreldrene som kanskje burde bry seg mest. Men for alle andre er det genialt.
Vi er veldig flinke til å gi tilbakemelding med mailer etc til foreldre som etterspør, og det bør man gjøre så lenge eleven er under 18. Mas videre... man kan også be om samtale.
Jeg tror ikke vi har forskjellig syn på hva vi ønsker å få ut av diskusjonen, men jeg skjønner at det er beleilig for deg å unngå en diskusjon om hvem som startet med vikarierende motiver og hvem som begynte med å være spydig.
:forslag godtatt:
Nei, rine. Jeg synes bare det blir feil å forpeste en ellers nyttig diskusjon med "hun begynte", "Nehei! Det gjorde jeg ikke"-krangling fra oss. Jeg reagerte på oppførselen din og at du kaller meg møkkakjerring i en tråd der du selv fremhever viktigheten av folkeskikk og hvor uakseptabelt det er å bruke kallenavn, og du svarer med at du gjorde det fordi du mener jeg "begynte". Og da tenker jeg at det er lite mer å hente. Ihvertfall for andre deltakere av tråden.
Det er nettopp derfor man bruker terminologien adferdsforstyrrelser, fordi man ikke er sikker på at det vil manifestere seg hos den unge voksne. Imidlertid er det bred enighet om at man kan se enkelte trekk som kan tyde på at det vil bli manifestert en personlighetsforstyrrelse allerede i meget ung alder. Den restriktive holdningen til å bruke de alvorlige diagnosen er heldigvis vedvarende og tenderer mot at man venter til langt etter fyllte atten år før de settes.
Dette syns jeg er et viktig poeng. For selv om det mange ganger kan være slik at vanskelige forhold hjemme sammenfaller med utagerende atferd, så er det svært uheldig hvis man alltid setter likhetstegn mellom disse to. I såfall står man i stor fare for å feilbedømme mange barn som kommer fra vanskelige forhold, og man står i stor fare for å feilbedømme mange familier som har barn med atferdsproblemer. Begge deler er etter mitt skjønn like problematisk.
Like fullt har min opplevelse med skolen vært at det noen ganger blir satt slike likhetstegn, man "forklarer" barnets atferd med "det er sikkert noe galt hjemme", og når man vel har funnet forklaringen så er viljen til å gjøre noe i forhold til barnet minimal. (Barnet er jo "lost cause" uansett, ikke sant?)
Jeg tror denne holdningen bunner i for dårlig kompetanse i skoleverket om denne delen av faget. Det er veldig liten fordypning i fagfeltet i allmennlærerutdanningen samt en tildels lite oppdatert fordypning på spesped dersom det er slik det har blitt skissert i tråden at man opererer med utdaterte betegnelser. Desverre er det liten grad av faglig oppdatering når det kommer til fagfeltet i skolen, da tendensen er økende i norske klasserom burde allmennlærerne styrkes i sin kompetanse. Det tror jeg kan bidra til at man kan bedre analysere bildet fra skolens side slik at man slipper den grunnholdningen som eksisterer pr i dag.
Enig. Det burde vært mye mer fokus på dette i lærerutdanning, og som etterutdanning.
Jeg tror også generelt at foreldre-samarbeid burde stått mer i fokus i lærerutdanningen. Hvordan man snakker med foreldrene, hvordan man tåler kritikk og spørsmål, hvordan man tar opp problemer med foreldrene, osv. Jeg tror at mye av generaliseringen både fra skolen mot foreldrene, og andre vei, skyldes dårlig kommunikasjon.
Siden skolen og lærerne er den profesjonelle parten i forholdet mellom skole og hjem er det de som burde være profesjonelle også i kommunikasjonen.
Hvis du om "utdaterte betegnelser" sikter til det jeg skrev, så er det ikke skoleverket som har brukt disse, men BUPA og deres fagfolk (psykologer og psykiatere). Hos oss har vi lav terskel for å koble inn det vi mener er de rette instansene. At det er lang ventetid hos PPT, som elevene helst må innom først, ser jeg som det største problemet. Og for meg er det ikke det viktigste hva slags diagnose eleven får, om hun får noen, men at eleven får hjelp.
Den grunnholdningen du refererer til, vet jeg ikke hva er, men det høres ut som du mener den ikke er god nok? Ellers er jeg enig i at kompetanseheving også innenfor dette feltet, er viktig. Vi ser f.eks en økning i ME-diagnoser, en diagnose det er komplisert å tilrettelegge for i skolehverdagen.
Jeg håper at det blir en massiv omlegging av lærerutdanningen slik at lærerne får den kompetansen de behøver. I dag skjønner jeg at lærere kan føle seg maktesløse fordi de ikke har kunskap nok til å håndtere denne type problematikk på en adekvat måte.
Kommunikasjon er essensielt og desverre henger det nok litt igjen fra gammelt av om at lærere en en yrkesgruppe man skal ha lite innsigelser mot. Dette igjen tror jeg skaper hetsen vi enkelte ganger kan se at lærere blir utsatt for. Likefullt er det også en holdningsendring fra lærernes side som må til, yrkesgruppen har lenge vært totalt skjermet for innsyn og korrigering, kanskje mer enn andre yrkesgrupper noe som igjen har ført til en ukultur enkelte steder.
Jeg er veldig enig med dere.
Det er nettopp slike ting et av mine familiemedlemmer bl.a. jobber med å veilede om. Og selv om det ikke betyr at skolesiden har vært helt elendig, så er det potensiale til å hente ut mye bra når man finjusterer litt her. Eller, som man sier noen steder: "Man trenger ikke å være dårlig for å bli bedre".
Det er helt klart noen omstendigheter som gjør det ekstra vanskelig/krevende. Dette familiemedlemmet som jeg prater om har jobbet en del med skole tilknyttet barnevernsinstitusjon blant annet og selv der kan man hente en del i et godt foreldresamarbeid og å være veldig bevisst på hvilken forforståelse man møter elever, foreldre og situasjoner med.
Det er grunnholdningen? Den kjenner jeg meg ikke igjen i. Men siden alle andre vet så godt hva slags holdninger skoleverket har, dvs lærerne, tenker jeg, så har jeg den sikkert uten å vite om det. Vi som jobber i skolen, vi skylder bare på foreldrene og lar det bli med det. Nå ble jeg nesten litt lattermild, for det er så fjernt fra min virkelighet og hverdag at jeg klarer nesten ikke ta det alvorlig.
Jeg arbeider i skoleverket og har gjort det lenge, like lenge som jeg har arbeidet med de tyngste sakene innen feltet når det kommer til adferdsmessige utfordringer av ulik art. Det er godt at ikke alle identifiserer seg med den grunnholdningen som desverre er en del av hverdagen til de barna og ungdommene det gjelder. I løpet av min karriere har jeg snakket med tusenvis av ungdommer i forbindelse med deres problemer, mulig de har en annen virkelighet å forholde seg til enn lærerne som forsøker å gjøre en jobb. Likevel er det langt fra alle som er som deg, Teflona, desverre. Ut av skyttergraven nå, dette er ikke personlige angrep derimot er det generelle betraktninger.
Møkkakjerring? Rine, hva slags forhold er det egentlig i hjemmet ditt når du tar i bruk sånne virkemidler? :skeptisk:
Nuvel. Med risiko for å erte opp rine vil jeg gjerne gjøre som jeg pleier - delta med et eksempel fra virkeligheten.
En gutt har problemer på skolen. Han klarer ikke lære noe. Han klarer ikke hevde seg i grupper heller og er snill og stille. Helt stille. Så stille at ingen merker om han er der eller ikke. Derfor tar det tid før noen oppdager at gutten ikke lærer noe siden han ikke bråker. Når noen først oppdager at gutten ikke har lært noe så legger de merke til at han generelt er treg. Kler seg sent, virker usikker og gjør alt sakte.
Det konkluderes med at han bare ikke er så smart. Han er alltid stille og alltid snill.
Noen år senere er samme gutt blid og sprudlende. Han er en av de beste i klassen i flere fag. Han er stor og sterk og synes godt i terrenget på alle vis.
Hva skjedde?
Nja. Det var ikke det at han bare var sakte av seg slik ikke mindre enn fire lærere konkluderte.
Da faren hans flyttet ut og mora sluttet å bli mishandlet og gutten ikke lenger måtte reise på samvær hvor mishandlingen hadde blitt overført til ham så fikk han det nemlig bra. Og da ordnet alt seg.
Ingen av de fire lærerne hadde trodd han hadde sånne problemer. De så ingen tegn som de sa senere. Den femte læreren som kom inn da gutten omsider fikk fred så derimot alle tegnene - for da var omsider gutten reddet og trengte ikke lenger beskytte seg bak usynlighet og smil som var så krevende at det ikke gikk å lære seg noe i tillegg til å holde masken.
De fire første lærerne var slett ikke idioter. Ikke var de spesielt dårlige lærere heller. Men de trakk altså helt feil konklusjon fordi de ikke visste nok om rammene rundt gutten. Hvordan i alle dager skulle de kunne vite noe om det?
Dog kunne kanskje ting endt fortere og bedre om de hadde vært litt mer ærbødige for at til tross for at de ikke vet om noe så betyr ikke det at det ikke er noe der?
Det er nok grunnholdningen fordi det er det ofte stemmer, Skvetten. (Her ser jeg igjen bort fra barn som har diagnoser som fører til atferdsproblemer.) Men: At man ser at en årsak til atferdsproblemene forekommer hyppigere enn en annen, betyr ikke at man uten å blunke slår seg til ro med den mest sannsynlige årsaken. Jeg vil tro at f.eks en lege som vet at røde prikker på huden oftere er vannkopper enn meslinger tar seg bryet med å se to ganger på pasienten likevel. Grunnene til atferdsproblemer er ofte sammensatte, og jeg tror ikke nødvendigvis at en psykolog eller en barnevernsansatt er i stand til å "se" inn i eleven og få med seg alle aspekter av livet hans som kan være årsak til atferdsproblemer. Jeg merker at jeg fremdeles er irritert over at jeg blir framstilt som "skråsikker" i denne tråden. Synes ikke noe av det jeg har skrevet indikerer at jeg er skråsikker på verken det ene eller andre.
Veldig godt presisert, rine. Helt klart, man skal se flere ganger og fra flere vinkler for å komme til gode og forhåpentligvis riktige konklusjoner. Likevel mener jeg fullt og fast at det kan gjøres lettere og langt raskere dersom lærerne som tross alt ser barna og ungdommene hele dagen, får den nødvendige kompetansehevingen i forhold til denne type problematikk.
Lærerne er slett ikke idioter nei, det poengterer jeg jo også. Men de vet og kan ikke alt. Og om de lærerne til den gutten her hadde vært mer ydmyke for at de ikke vet hvorfor han ikke lærte så kunne han kanskje fått hjelp tidligere.
Man kommer ofte veldig langt på veien om man innser at man kanskje ikke kan og vet alt på forhånd.
Litt usikker på hva du mener her. :undrer: (OK, innrømmer at jeg alltid skumleser dine- fryktelig- lange eksempler fra virkeligheten. :knegg:)
Her var det jo forhold i hjemmet, ikke sant? Mente du at læreren konkluderte med at gutten var "treig," (ikke en kjent diagnose i min bok, men la gå..) mens det egentlig var forhold hjemme som forårsaket skoleproblemene? Uansett så skisserer du ikke atferdsproblemer her, men (mellom andre ting) faglige vansker. Faglige vansker er det lettere å utrede, og jeg stiller iallfall ikke noen som helst diagnose før spesialpedagoger og psykologer (PPT) har sagt sitt. (Dvs: Det er de som stiller "diagnose", ikke jeg.) Hvis er elev er "treg" uten at noen tester kan avsløre hvorfor, ville jeg prøvd å snakke med eleven og foreldre. Her synes jeg kanskje du som mor har et ansvar også; Det er mulig å informere skolen om at alt ikke er tipp-topp på hjemmebane og at man bør ta spesielt hensyn til dette bestemte barnet uten å brett ut hele privatlivet sitt. Jeg synes for øvrig ikke at de første lærerene var spesielt "uerbødige" her.
I tillegg til det som er sagt av bl.a. Skvetten: Det er utrolig godt når man møter på lærere som heller ser på foreldre som en del av løsningen fremfor å fokusere på dem som problemet.
Men Teflona, er det egentlig noe å bli lattermild over? Uansett hva du mener, gjør, sier - hvis omgivelsene oppfatter deg (ikke deg personlig nå) som å ha en holdning du selv mener at du ikke har, bør ikke du da kanskje selv korrigere det du gjør og sier, slik at du blir oppfattet i tråd med det du mener er reelt?
Hvorfor er det så mange foreldre som oppfatter skolen / lærerne som lite imøtekommende, dårlige på dialog, dårlige til å ta kritikk, hårsåre, tar ting personlig, skylder på foreldrene hvis et barn har problemer på skolen, osv - hvis dette ikke henger sammen med signaler som kommer fra skolen / lærerne?
(Jeg sier ikke at alle foreldre oppfatter alle lærere som alt over, men at dette er ting som går igjen i forholdet mellom skole og hjem som mange foreldre forteller om i større eller mindre grad i forhold til en eller flere lærere).
Kommunikasjon er ikke bare å gi enveis informasjon. Kommunikasjon er etablert først når mottakeren har mottatt budskapet og forstått det, og kunnet gi informasjon tilbake, som også blir mottatt og forstått.
Jeg tror at mange lærere er svært dyktige på kommunikasjon, men at man av og til "glemmer" at man ikke er lærer for foreldrene. I lærerrollen, overfor elevene, blir det mange ganger mye enveis informasjon fra lærer til elev, som eleven skal ta til seg og senere prøves i. Men i kommunikasjonen med foreldrene fungerer samme metode skrekkelig dårlig.
Men dessverre møter jeg også lærere som mener at de selv har slett ingen skyld i dårlig kommunikasjon (slik du signaliserer over gjennom å latterliggjøre det hele), og at også hele ansvaret for dette ligger på foreldrene. Og derfor er kommunikasjon så vanskelig.
Jeg har truffet mange lærere som slett ikke trenger å ta til seg den systemkritikken som kommer frem her i tråden, altså. Det er ikke sånn ment at alle lærere står kollektivt ansvarlig for noe som er et problem i mange tilfeller.
Allikevel tenker jeg at det sikkert også er i de som er gode på foreldresamarbeid sin interesse at akkurat dette blir bedre jevnt over, siden de kanskje møter på en del foreldre som har piggene ut på grunn av dårlige erfaringer. Og siden jeg antar at engasjerte lærere gjerne vil at skolene skal fungere best mulig. Slik har i alle fall jeg opplevd det i mitt yrke. Det er få som er så opptatt av etikk og holdninger som de gode eksemplene på nettopp det.
Den moren det gjaldt her hadde såvidt meg bekjent varslet skolen, men det var litt mer komplisert enn som så og det endte med at de ikke tok på alvor hvordan det var og konkluderte med at ungen nok bare var sånn. Treg.
Aha- ja, da er det jo en annen sak. For meg høres det merkelig ut å faktisk bli informert om mulige grunner til at en elev er treg/ukonsentrert osv, men så gi blaffen i det. Jeg kan ikke si at jeg har opplevd lærere som har gitt blaffen i slik informasjon og heller valgt å gå for sin egen konklusjon, og jeg tror heller ikke det er vanlig.
Nå gjør du det igjen.
Du går ut fra at du vet hva som er vanlig.
Hva med å sette deg ned og ta inn at fire ellers flinke lærere og hyggelige og greie mennesker rett og slett tok feil her. Og ta inn at det er sånt som kan skje igjen om man ikke er oppmerksom på at man ikke vet alt?
Det var vel bare en fin måte å si at lærerne er inkompetente på...
Og omvendt.
Jeg ser jo at lærerne du sikter til gjorde noe dumt, jeg sier bare at min erfaring er at det ikke er vanlig at lærere ikke tar hensyn til vesentlig informajon om f.eks hjemmeforhold når det gjelder elever med problemer.
Om jeg vet hva som mer vanlig fremgangsmåte i norsk skole? Vet du, jeg er faktisk sikker på at jeg vet mer om det enn deg. Du har denne ene erfaringen, jeg har mange hundre.
Poenget mitt er at disse lærerne ikke gjorde noe dumt. Det er flinke folk. Den eneste feilen de gjorde var å tro at de visste mer om forholdene rundt den ungen enn de faktisk gjorde. Deres oppfatning av hvordan ting sikkert er overalt gjorde dem blinde for å se hvordan ting faktisk var.
Du vet forøvrig minimalt om min erfaring med skoler. Den er vesentlig mer omfattende enn det du antar og jeg har aldri sagt at dette eksempelet er min personlige erfaring. Jeg har kun sagt at det er et eksempel fra virkeligheten.
Nei, langt derfra. Det er desverre et faktum at utdanningen gir lærere for lite teoretisk påfyll i forhold til den type problematikk vi diskuterer her samt at det er alt for lite fokus på at at lærerne skal få en kompetanseheving på området. Igjen, dette er en systemkritikk, ikke en kritikk av lærerstanden som helhet.
Det spiller ingen rolle om det er din personlige erfaring, eller ikke. Poenget er at du påstår at jeg ikke kan si noe om hva som er vanlig fremgangsmåte og reaksjon på den type problem du beskriver. Uansett hvor mange år du har gått på skole, uansett hvor mange ganger dine barn har byttet skole og hvor mange foreldremøter du har vært på, er jeg rimelig sikker på at jeg har mer skoleerfaring enn deg og dermed kan uttale meg nokså skråsikkert om akkurat hva som er vanlig prosedyre i slike saker. Jeg har ikke vært på alle skoler, men jeg ville blitt svært forbauset om det du beskriver er noe som vanligvis skjer.
At lærere bør sørge for å få mest mulig fakta på bordet før de konkluderer med noe som helst, er en selvfølge, og jeg har ikke noen steder i denne tråden påstått noe annet.
Min store synd her er tydeligvis å uttale meg om hva som etter min erfaring oftest ligger til grunn for atferdsvansker. Jeg synes faktisk at yrkeserfaring kan få lov til å gjelde litt i slike diskusjoner. Hva den enkelte har opplevd er selvfølgelig interessant, og ikke minst lærerrikt, men ikke søren om jeg går med på at det er disse historiene som gir et mest riktig inntrykk av norsk skolehverdag.
En klok og veldig dyktig, samt godt utdannet person jeg jobbet sammen med en gang definerte kjennetegnet på god kompetanse det å vite hvor grensene for egen kompetanse og viten går. Jeg tror hun hadde veldig rett i det.
De dyktigste folkene jeg har vært borti har så godt som uten unntak også hatt den egenskapen at de har en mer åpen og spørrende tilnærming enn det man kanskje kunne forvente av folk med så god erfaring/utdanning etc. Men det er kanskje nettopp derfor de er så dyktige? De fortsetter jo å lære noe nytt hele tiden med den holdningen og de har en unik evne til å tilpasse seg og tilføre sin kunnskap godt i forskjellige situasjoner. Mye på grunn av at de anerkjenner det unike i hver situasjon.
Det er vanskelig å være uenig i dette. Men jeg må bare spørre: Når noen forteller hva deres erfaring med et emne er, oppfatter du det som om de ikke gidder å høre på andre, ikke ønsker å innhente informasjon, ikke vil oppdatere seg, osv. Å si at man har erfaring med noe, er ikke det samme som å si at man sitter på alle svarene og ikke trenger å lære noe mer. Iallfall ikke i min verden.
Godt poeng, rine. Dermed er det lett for noen å komme seg opp fra skyttergravene og heller se på systemene som kan gjøre det bedre. Andre igjen henfaller til hersketeknikker fordi de tar andres meninger som personlige angrep.
For at man skal komme problemene til livs i enhetsskolen må vi satse på kompetanseheving av personalet som arbeider med barn og unge. Vi må være åpne for å kunne kommunisere bedre på alle plan, både mellom fagfolk og faggrenser men også med foreldre og elever. Det er mange som kan bidra til endring av holdninger og ikke minst kompetanseheving, men da må vi være ydmyke nok til å innrømme at det er mange ting som kan bli bedre rent systemisk.
Å ha erfaring med noe kan være forskjellige ting. Noen ganger kan det være at man gjennom grundig nok undersøkelse har kommet frem til et resultat nok ganger. Andre ganger kan det bety at man har konkludert med det samme mange ganger uten at det nødvendigvis betyr at konklusjonen alltid var riktig eller bygget på tilstrekkelig informasjon. I følge en som jobber med veiledning i skolen er bl.a. dette et tema man jobber med rett som det er. Så dette kan være et problem.
Hva som gjelder den enkelte lærer, kan ikke jeg vite. Det er nettopp derfor jeg stiller spørsmål. Når noen sier at deres erfaring er at det ofte er slik, så blir jeg nysgjerrig på hva denne erfaringen består av. Har man konkludert selv mange ganger? Har man opplevd at f.eks. barnevernet deler sin konklusjon i samarbeidsmøter mange ganger? Eller er det snakk om veldig åpenbare saker som der eleven som nekter å sitte ned i timen gjør det fordi det svir og foreldre har brukt beltet?
For selv om kanskje ikke akkurat den eller den læreren spekulerer/konkluderer på tynt grunnlag, så er det noen lærere som gjør det. Det er problematisk, og de vil også sannsynligvis mene at dette er deres erfaring, fordi dette er deres virkelighetsforståelse. Uten at den nødvendigvis er riktig.
Klart at det å jobbe i skolen gir en annen kompetanse og et bredere erfaringsgrunnlag enn det å ikke gjøre det. Det betyr selvfølgelig ikke at man vet alt i alle tilfeller, men det betyr at man har et bedre erfaringsgrunnlag for å si hva som er vanlig eller ikke. Jeg tror det er lurt å tenke over om man ønsker å diskutere spesifikke ting eller generelle ting når man er i en diskusjon. Og ønsker man å diskutere generelle ting så er ikke personlige erfaringer noe "bevis" i den forstand.
Tja. Kanskje "bevis" for at problemet faktisk eksisterer?
Omfanget av det tror jeg det kan være verre med, men jeg tror nok det kan være en pekepinn når noen som har erfaring med samarbeid rundt elever som har atferdsvansker sier at dette er et problem de som fagpersoner støter en del på i kontakt med skoler. Det får i alle fall meg til å tenke at dette er noe man må se nærmere på. Forhåpentligvis uten at en hel haug dyktige lærere skal føle seg krenket.
Problemet eksisterer selvfølgelig for den enkelte, men hvor vanlig et slikt problem er tror jeg ikke de som er utenfor skolen kan si noe vettugt om. Kanskje kan ikke en gang de som er i skolen si noe vettugt om omfanget, men de kan i alle fall si mer enn vi som ikke er i skolen.
Jeg har en kronisk sykdom som jeg har hatt siden jeg var 16, jeg vet langt mer om denne sykdommen enn alle allmennleger jeg har møtt (og mer enn noen spesialister også), men det betyr ikke at jeg har større generell kompetanse enn en allmennlege. Man må skille litt på om det man vet er veldig detaljert og/eller spesifikt eller om det er generelt.
him: Jeg er ikke så sikker på om jeg er helt enig.
Selvsagt vet de fleste mest om sin hverdag. Det gjelder vel både lærere og foreldre. Man bør være litt forsiktig med å spekulere for mye om det man har begrenset innsikt om. Også når man som lærer ser en elev med atferdsvansker.
På den annen side:
Noen ganger kan det å få innspill utenfra gi et annet og mer komplett inntrykk enn det man opprinnelig hadde. Når en ansatt i BUP f.eks. opplever et problem med elevsynet i forhold til elever med vansker ofte, så bør det kunne gi en pekepinn i retning av at man kanskje må se litt nærmere på dette. Selv om den enkelte lærer mener at problemet er ikke-eksisterende. Eller når en som jobber med veiledning i skolen ofte må ta for seg et bestemt tema.
Noen ganger tror jeg både lærer og foreldre kan bli litt for nære situasjonen og sin egen rolle i den selv til å få et helhetlig bilde. Da kan innspill utenfra være nyttig.
Dette er litt vanskelig å svare på. Når du velger ord som spekulere blir det selvfølgelig fristende å svare "Helt enig, klart man ikke bør gå rundt å spekulere", men alt kommer jo an på hva man legger i det ordet. Jeg får i denne diskusjonen inntrykk av at du mener at alt som ikke kan bevises 100% er ren spekulasjon.
Jeg mener jo at hvis man som lærer (eller hvem som helst andre for den skyld) skal ta tak i et problem må man jo handle. Og hvordan man skal handle må jo nødvendigvis være avhengig av hva man tror som skjer. Jeg ville ha handlet på tre forskjellige måter om et "vanlig" barn var frekk med meg, om et barn med en diagnose var frekk med meg eller om et barn som hadde alkholiserte foreldre var frekk med meg. (bær over med eksemplene, de er bare eksempler). En lærer må jo også handle på grunnlag av hvilken oppfatning h*n har av situasjonen, jeg vil ikke kalle det å spekulere.
Klart man må handle. Og dersom man mistenker at et barn ikke har det bra hjemme, så vil den handlingen bety at man kobler inn barnevernet og lar de gjøre jobben sin. Og har respekt for at barnevernet har en annen kompetanse enn en selv.
Jeg ser ikke noen motsetning mellom å prøve å gjøre noe med det bl.a. Skvetten påpeker om forutinntatthet og å handle. Det er jo et poeng at man får en riktig problemdefinisjon for deretter å kunne være med på å ivareta barnet det gjelder best mulig. Som du selv sier, man må kanskje møte barn i forskjellige situasjoner litt forskjellig og da er vel det beste at man også etterhvert får avklart hva som er hva?
En av grunnene til at jeg er såpass engasjert i dette er for øvrig at jeg jo har sett at det kan gjøres. Og det med stort hell. Handlekraftige lærere trenger slett ikke å synse/konkludere så mye om årsaksforklaringer. Jeg vil nesten si at det snarere er tvert imot.
Det er også noe Norges nyutnevnte superlærer satte søkelys på i sin aller første artikkel i Dagbladet for en uke (?) siden.
I tillegg til at det er nyttig at lærere vet mer om dette, ville det vært meget ønskelig med større tilgang på ekspertisen inn i skolen - spesialpedagoger, sosialpedagoger, vernepleiere - og ikke minst et bedre organisert samarbeid med BUP og barnevern.
Det manglende samarbeidet mellom BUP og skole, f.eks er til å gråte av. Jeg tror jeg har grått, faktisk.
Jeg er ikke helt sikker på hva vi diskuterer lengre, men det jeg selv har erfart som lærer og med mine kollegaer er:
lærere ønsker å hjelpe elever som har problemer
lærere ønsker at alle elever har det bra med seg selv og hjemme
Hvilke verktøy som brukes og hvor enkelt det er å hjelpe avhenger av mange forskjellige årsaker, gjerne ytre.
Noen ting "ordner seg selv" med litt tid, og hvor lang tid det må ta fins det ingen fasit på. Av og til tar det for lang tid. Man må observere, og gjøre det klokeste man kan.
Eksempel:
elev med dødssyk mor. Observeres ekstra godt for å fanges opp hvis adferd/læring endres. Eleven klarer seg utmerket på skolen, og ingen tiltak trengs, mer enn at eleven VET at alle stiller opp hvis behov.
elev med narkoman mor som ikke har vært i bildet på minst 10 år. Dette kommer frem som følge av dårlig adferd. Eleven får da hjelp utenfra, men har store relasjonsproblemer, viser det seg. Vi forstår bedre hva som skjer.
Alle som jobber med mennesker vet at det ikke fins noen fasitsvar på alt, og at vi må gjøre vårt beste.
Nei, jeg gikk ikke i skyttergraven, altså, jeg ble bare litt sånn lattermildt oppgitt av at ting fremstilles så kategorisk noen ganger.
Lærerjobben er sammensatt, men jeg mener fortsatt at de fleste lærere har eleven i sentrum. Vi har ei nyutdannet hos oss i år, og hun uttrykker stor forbauselse over hvor lite fag vi snakker til fordel for omsorg og tilrettelegging for elever. Hun trodde ikke omsorgsbiten var så dominerende - og viktig for ungdomsskolelærere.
Det med dialog skole-hjem: Ja, det stemmer jo selvsagt at mange foreldre opplever det slik. Man havner i en sårbar situasjon når man kontaktes fra skolen om noe som "ikke er som det skal". Jeg har selv vært på foreldresiden, og det er lett å føle at man pekes på, selv om ikke skolen egentlig mente å fordele "skylda". Det er ofte vanskelig å skille mellom hva som egentlig sies og hva man føler ligger bak ordene.
At vi snakker til foreldre som vi snakker til ungdommene, vel, det skjer sikkert, men jeg kan si at i vår skolekrets, med en høyt utdannet foreldreskare, hadde nok ikke det vært gangbart.
Jeg har forøvrig ikke latterliggjort noe som helst, jeg skrev at jeg ble lattermild, det er noe helt annet.
Eh...Kie, for å kunne handle må man i det minste komme med en midlertidig konklusjon, sånn for å vite om man skal kontakte psykologen, logopeden eller barnevernet. Jeg må si at jeg synes du har kommet til en noe merkelig konklusjon her selv og lurer på hvilke erfaringer eller fakta du baserer dette utsagnet på? : peker opp:
Som sagt: Vi samarbeider med andre instanser h e l e t i d e n. Jeg vil tro at en forsvinnende liten del av landets lærere alene kommer til en konklusjon om årsakene til problemene til et barn og lar det bli med det.
Lærere er også fagpersoner og vi ser og snakker med eleven hver dag. Jeg regner med at det er PPT du sikter til her, ikke sant? Jeg har ofte opplevd at det elever har sagt i møte med PPT ikke gir et riktig bilde av hvordan eleven oppfører seg i klasserommet i det hele tatt. Faktisk tenker jeg ofte at psykologene på PPT/BUP burde hospitere i klasserommet av og til, sånn for å se hvordan verden ser ut på den andre siden av skrivebordet, eller RL som det også kalles... Det er ikke bare lærere som trenger kompetanseheving, det er iallfall helt sikkert.
Det er jeg veldig enig med deg i. Jeg vil også dra det litt lenger og si at når det gjelder barn med vansker så er det dumt at veiledning/kompetanseheving for foreldre ikke sitter litt løsere. Som forelder kan det være rimelig frustrerende når alle fagfolk rundt barnet veiledes og sendes på kurs i forhold til vanskene, mens de som har hovedansvaret nærmest må ha feilet for å få tilgang på det samme. Man trenger jo ikke å være dårlig for å kunne bli bedre og noen elever/barn krever mer spesialisert kompetanse enn det som er vanlig. Heldigvis kan det se ut til at det er i endring noen steder.
Når det gjelder forskjellig inntrykk: Noe av det viktigste for å finne frem til hva som er rett tiltak/tilbud synes jeg kan være at de voksne rundt barnet "sammenligner notater", slik at man får en noenlunde felles virkelighetsforståelse. Er problemet at en elev i kraftig opposisjon spiller de voksne ut mot hverandre så hjelper det jo lite om en av partene (da snakker jeg ikke om lærere spesielt) fyrer oppunder ved å la den oppførselen lønne seg for eleven.
Når det gjelder konklusjoner du mener jeg trekker så lurer jeg på om du kanskje leser litt mer bastante konklusjoner enn det som ligger bak f.eks. de spørsmålene jeg stiller? Bortsett fra det registrerer jeg jo at vi ikke er fullt så uenige som jeg først trodde.
rine - enig med mye av det du påpeker over her. jeg er forresten vant til at PPT observerer barn i klasserommet. Også her på vgs har vi hatt besøk av PPT i undervisningen flere ganger. Det er jo ofte helt essensielt for en helhetlig forståelse av de unge fra PPT sin side.
Det jeg har savnet, er et samarbeid med BUP. Etter at det ble slutt på at skolen henviste barn til BUP opplevde jeg at BUP ble helt utilgjengelige for oss. Skolen jeg jobbet på tidligere fikk "Vi snakker ikke med skolen" som svar på en henvendelse ang. elev vi bekymret oss veldig, veldig for i en periode. :(
Piss. Det er akkurat dette som får meg til å tenke "inkompetent lærer". For du ser ikke dine egne begrensninger. I utgangspunktet har du som lærer en pedagogisk utdanning. Men det gjør det ikke til verken allvitende, synsk eller ekspert i psykologi.
Du er ikke kompetent til verken å stille diagnoser eller generelt å vurdere hva som ligger til grunn for atferdsproblemer.
En dyktig lærer innser når noe ligger utenfor hans / hennes kompetansefelt, og ber om hjelp fra andre personer eller instanser. En inkompetent lærer tror at han / hun vet og kan alt, og alle andre er iddioter.
Enten har du ikke lest tråden, eller så er du usedvanlig trang i nøtta.. Jeg har sagt at jeg samarbeider med andre og at den informasjonen jeg får om elevene fra folk som er mer kompetente enn meg (f.eks psykologer) også gjelder som min erfaring. Kan virkelig ikke skjønne at den biten der skal være så vanskelig å forstå...:undrer:
Det er mulig at det var mitt innlegg som sporet deg i denne retningen, men dette er enda en sånn "greie" jeg forundres over. Jeg opplever ofte at det er dette, og kun dette, skolen betrakter som "skole-hjem-samarbeid". Altså at skolen tar kontakt med foreldrene for å ta opp noe vanskelig. At hjemmet må samarbeide med skolen.
Men hva med motsatt? Skolen må også samarbeide med foreldrene. Der opplever vi at det butter mange ganger. Ressurssterke foreldre tar gjerne opp saker med skolen selv, både vanskelige saker og andre ting. Hvordan blir man møtt da?
Nå sier jeg ikke at det var noe sånt du mente, for som sagt var det nok jeg som sporet deg inn på denne vinklingen. Men jeg syns det er interessant, for dette har jeg møtt mange ganger i forhold til skolen.
Hvordan blir vi møtt som foreldre, når VI ønsker å ta opp noe med SKOLEN? Min erfaring: veldig ofte med mistenksomhet. Dette kan arte seg på forskjellige måter avhengig av person, selvsagt.
Stiller man spørsmål blir det ofte tolket som mistillit. "Tror du ikke jeg kan jobben min?" Har man meninger om noe, som ikke er i samsvar med det læreren har sagt eller gjort, blir det også betraktet som mistillit - og ikke nok med det, for alle vet jo at hvis foreldrene ikke har tillit til skolen, så fyller de barnas hoder med motvilje hjemme, så derfor går det galt på skolen også!
Derfor er det viktig å tenke på hvordan den profesjonelle parten tar i mot henvendelser også, ikke bare hvordan man gjør henvendelser.
Vi blir kontaktet av foresatte, både pr telefon, mail og sms, men hyppigst fra de foreldrene som har barn med spesielle behov. Disse har vi jo dessuten ukentlig kontakt med uansett, ved at vi sender mail eller tar en telefon for å oppsummere uka. Foreldre til "normalelevene", hvis det er lov å kalle dem det, tar også kontakt, men du verden så sjelden det er om noe faglig (det savner jeg litt, jeg husker hvor opprømt jeg ble for noen år siden da en far spurte om infinitiv-a i nynorsk :knegg:).
Vanligvis tar disse foreldrene kontakt for å informere om forhold som har gjort/kan gjøre at eleven presterer dårligere, få utsettelse på innleveringer, bekymring over dårlige karakterer, for lite søvn, ja, det meste. Hos oss har vi iallfall en politikk om å være på tilbudssida når det gjelder alle slags forespørsler, spesielt i 8.klasse, der det er mye nytt for elevene. Hyppige møter med foreldre om de ønsker det. Samtidig er det en avveiing, for det er nok ikke alle foreldre som ser at vi kanskje har noen andre barn i klassen også i tillegg til deres....man kan bli litt spist opp om man ikke setter noen grenser etterhvert.
Denne tråden inneholder enormt mange gode tanker og erfaringer i forhold til arbeid med barn med ulike vansker i skolen. Spørsmålet jeg stiller meg, etter blant annet Kie sier noe om at man må kjenne seg selv og sine egne begrensninger i forhold til egen kompetanse, hvor og når får dere hjelp når dere ser at dere "ikke strekker til" ? På hvilken måte får dere hjelp? Feks hadde jeg en sønn med angstproblematikk i skolen for noen år siden. Bup "lovte" kontaktlærer opplæring i mestring og kunnskap om blant annet panikkangst, mestringsangst, sosialangst. Arbeidet med dette startet da gutten gikk i 7.klasse. Han er nå atten år, og skolen har såvidt jeg vet fortsatt ikke fått opplæring. Lærerne selv uttalte at det var vanskelig å jobbe med barnet da de ikke hadde god nok kunnskap om hvordan de skulle håndtere problematikken. Som blant annet handlet om forutsigbarhet i skolehverdagen. Skifting av klasserom feks fikk ham til å gå hjem igjen, i stedet for å lete etter klasserommet der de andre var. Endring av gruppesammensetninger, angsten slo til osv osv. Små og håndterbare ting for de fleste av oss, kjempevanskelig for ham.
Det ble søkt time hos logopedisk senter i forhold til ekspressive og impressive språkvansker. Det gikk et halvt år før han fikk time. Bup skulle også veilede støttekontakt, som aldri fikk veiledning. Som mor skulle jeg få veiledning, fikk aldri. Og hva gjør man som lærer for en stor gruppe elever når en elev rammes av angstanfall og styrter på dør, og forlater både ytterjakke og skolesekk. Det er ikke bare å løpe etter.
Korriger meg om jeg tar feil, men jeg tror at med de utfordringene skolen har i dag trengs det ikke bare mer utdanning, men også fler faggrupper inn i skolen. Flere ansatte/lærere pr elev. Kontaktlæreren til gutten jeg har i ungdomsskolen i dag fortalte at på grunn av nedskjæringer hadde han tredve elever i et fag i fjor, mot 70 i år. Uten å få flere timer av den grunn. Det må gjøre noe med arbeidsdagen til den enkelte lærer og kvaliteten på det arbeidet som gjøres. I en skole hvor elevene har svært ulike behov, og ofte ekstra behov for å bli hørt og sett så har jeg stor forståelse for at lærerne ikke rekker det. Jeg er i den situasjon at jeg har en liten gruppe å jobbe med, har daglig kontakt med foreldre, blir godt kjent med både barnegruppe og foreldregruppe og kan følge begge deler tett. Jeg bruker av ubundentiden min til kontakt blant annet via mail med foreldrene. En lærer har ikke mulighet til å følge opp sine elever på samme måter. Det handler om menneskelige og økonomiske ressurser. Og hva hjelper det vel om en elev får den ene diagnosen etter den andre når skolen aldri får hjelp??
www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article3499776.ece Fant denne historien på nettet ( link på siden til konfliktrådet) der en elev blant annet beskriver at hun ble agressiv i forhold til lærerne på skolen på grunn av hun ble mobbet både på skolen og i fritiden. Hvordan skal man kunne forstå og rydde opp i alle slike situasjoner hvis man er en lærer på 30 elever? Det er rett og slett umulig å forvente det. Vi trenger fler lærere og mer midler og kunnskap pr elev og pr klasse. Ikke stadig fler nedskjæringer.
En ting jeg har tenkt litt på: Det stilles til tider enorme og ganske urealistiske krav til lærere i dag. Forventningene er noen ganger skyhøye og kanskje sitter også påstander om "inkompetanse" løst dersom en lærer ikke løser en bestemt oppgave eksemplarisk.
Jeg tror at en lærer som av leder, foreldre eller rett og slett sin arbeidsplass sin kultur stadig møter "dette burde du fikse" lett kan gå veldig i forsvar dersom noen kommer inn på temaer som handler om forbedring av lærerutdanningen, kompetansebygging og det å kjenne sine begrensninger. Altså: Hvordan møtes lærere som sier at "akkurat her kommer jeg til kort"? Er det en fair ting å si? Eller kan det fort bli en "udugelig lærer"-greie utav det? Jeg prøver å forstå hvorfor det noen ganger på meg kan virke som om noen lærere går veldig i forsvar og leser anklager om inkompetanse der det ikke var intensjonen. Og hvorfor det ikke er greit å si at det noen ganger er et misforhold mellom kravene i yrket og den ballasten man har gjennom sin utdanning og sine rammevilkår.
Og er det litt som det oppleves av en del foreldre når det kommer til atferd hos barn? At det er mer forståelse for at man trenger opplæring og ikke kan alt i utgangspunktet dersom et barn f.eks. får diabetes, men så fort problemet utarter seg i forhold til atferd så forventes det at gode foreldre og gode pedagoger ikke har behov for spesialisert kunnskap? Jeg har i alle fall opplevd store forskjeller i holdninger når det gjelder opplæring av foreldre til barn med f.eks. diabetes og foreldreveiledning til foreldre som har barn med f.eks. ADHD eller sliter med atferdsvansker ellers. Er det litt sånn i skolen også?
Og før noen evt. blir fornærmet: Legg merke til at det er mange spørsmålstegn og få påstander i innlegget mitt.
Jeg nevnte forresten denne diskusjonen for søsteren min som studerer spes.ped. I følge henne har en stor del av elevene med atferdsvansker også faglige vansker. Jeg husker ikke ordrett hva hun sa, men hun snakket litt om hvordan det å møte opp til oppgaver man ikke mestrer hver eneste dag påvirker atferden og hvilken rolle man inntar.
Et barn med diabetes kan dø på grunn av manglende kunnskap. Et barn med Adhd er bare et problem. Dessuten er det viktig at man som behandler hos blant annet bup vektlegger hvor man best bruker sine ressurser.
Litt kynisk ja. Og problemet ligger dessverre i økonomiske og menneskelige ressurser der også. Jeg bad om veiledning og oppfølging i forhold til medisinering, men fikk timene utsatt gang på gang på grunn av menneskelige ressurser. Med syv ubesatte lege/psykolog stillinger innfor bup der vi tilhørte skjønner jeg godt at også de rev seg i håret. Så når ressursene ikke fins rundt omkring, hvem skal da hjelpe skolen? Hvor skal pengene tas i fra? Kanskje ville mindre klasser ført til at det ble mindre spytting? Og hva skal en lærer gjøre om han ikke tåler å bli spyttet på? Sykmelde seg? Få eleven utvist? Gå i fra klassen og smelle døra etter seg?
En kompis av meg jobbet som miljøarbeider noen år i skolen. Og stortrivdes. Da det ble nedskjæringer gikk hans stilling først. Dette er en mann som har utdanning som barnevernspedagog, og med flere vekttall i psykologi på universitetet. Skolen skal først og fremst formidle læring og ikke drive miljø arbeid. Kanskje på tide våre politikerere begynner å se på hva skolen faktisk er og trenger og ser at det holder ikke med en lærer pr 30 elever til å løse de sammensatte problemene mange elever har. Her hvor jeg bor var helsesøster lenge en god forebyggende faktor for mange elever. Hvor er helsesøster nå, jo hun er oppsagt. Det kommer en annen innom to timer pr uke...for å veie og måle og dele ut vaksiner. Mer en det rekker hun ikke.
Jeg lærte om betydningen av å være i flytsonen... En elev som ikke opplever mestring får heller ingen flyt. Noen ganger kan vel også faglige vansker føre til adferdsvansker. Og angst/skolevegring.
Veldig enig.
Flere i min familie jobber i skolen i et område der det er mange sosiale problemer. Hver gang man hører om gjengoppgjør etc. i nyhetene, så er det som regel et eldre søsken eller noen andre i familien til en av elevene.
I tillegg er det mange traumatiserte barn. Det kan være ganske fortvilende å håndtere all bagasjen elever som f.eks. har sett flere familiemedlemmer bli drept eller som har vært barnesoldater osv. har. For ikke å snakke om de utfordringene som dukker opp i konfliktsituasjoner da. Da er det ikke alltid greit å ha inspeksjon i friminuttene, liksom. Og BUP og andre faginstanser mangler ressurser. Så da blir det jo skolen som må deale med det som måtte oppstå.
Det er godt samarbeid og dyktige folk i disse instansene, altså. Og samarbeidet med politi, barnevern og andre er godt. Men behovet er så mye større enn det man får hjelp til.
Hadde besøk av en kompis (han jobber med rusmisbruk) i dag som snakket om rusproblematikk blant unge og skolens store betydning i forhold til forebyggende arbeid. Han snakket om at en tung rusmisbruker koster samfunnet opptil 15 millioner pr år. En misbruker. Med en slik kostnad, og et syn på skolen som forebyggende, skjønner jeg ikke hvorfor de ikke bevilger mer penger til skolen.
Mange ganger roper nok skolen varsku, og mange andre også. Men hva hjelper det når det ikke fins penger? Skolen mangler ressurser, barnevernet mangler ressurser, bup mangler ressurser, det er lange ventelister over alt. Mange mange unge venter på hjelp. Mange familier venter på og trenger hjelp. Hvor går det galt? Prioriteres arbeidet feil? Kan pengene og de menneskelige ressursene som allerede fins utnyttes bedre? Hvilke arbeidsoppgaver skal prioriteres før andre? Hva er viktigst?
Helse og sosialdepartementet fastlo for noen år tilbake at så mange som 20% av barn og unge utvikler angst/depresjon/adferdsvansker. Arbeidet i forhold til forebygging måtte begynne alt i barnehagen. På min grunnutdanning lærte vi svært lite om dette. Ut fra det jeg har forstått fra lærere, lærer heller ikke de noe særlig om det. I barnhagen tenker mange at de ser at noe er galt, men de vet ikke hva eller hva de skal gjøre. De tenker at de overlater problemet til skolen, og så er problemet løst. Og slik går nå årene. En barnehage jeg jobbet i erfarte at barn i barnehagealder som ble henvist til bup kunne risikere å vente i to år før de fikk time. Og ja, årene går. Problemet eskalerer i barneskolen, for kanskje slå ut for fullt i ungdomskolen når ungdommen gjerne får puberteten på toppen av de andre problemene.
Lærerne skal, slik jeg har forstått det, først og fremst formidle kunnskap, og ikke jobbe med hverken psykiske vansker eller adferdsvansker. Allikevel havner største byrden faktisk på skolen, lærerne og barnas medelever, for ikke snakke om det enkelte barnet selv. Det er ikke lett for barnet selv heller å lever i et kaos av tanker og følelser og håpe at noen kan hjelpe en.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
