rine sa for 15år siden:

Sitron sa for 15år siden:

Klart en tulling. Jeg er for innskjerping av konsekvenser for barn i skolen. Gjør ikke foreldrene folk av de, så bør institusjonen har friere tøyler til å gjøre det.

Pebbles sa for 15år siden:

Vel, jeg aksepterer verken fysisk eller verbal sjikane.

Men jeg tror også at "hore" betyr "kom og snakk med meg" på pøbelsspråk.

United sa for 15år siden:

Nei! Ikke evneveikt. Men, etter min mening, ikke så konstruktivt som det kunne vært. Men så er det sannsynligvis satt på spissen også. Du linker ikke til noe?! Går fint an å slå hardt ned på sjikane og se essensen i elevens problem på samme tid.

Skremmern sa for 15år siden:

Jeg skjønner hva han vil frem til, og det er ikke at lærere skal akseptere spytting og banning. Det han vil frem til er at man bør ha mage til å tåle alle utfordringene lærere gjerne møter på i løpet av en skoledag, og at man heller bør hjelpe fremfor å straffe slike elever.

United sa for 15år siden:

Satan, så kjappe dere er her da :p

Inagh sa for 15år siden:

Ingen - og det inkluderer lærere - skal finne seg i å bli spytta på eller bli sjikanert på annet vis, det være seg verbalt eller fysisk.

Ja, det er mulig at "hore" betyr "kom og snakk med meg," men det bør likevel være rom for å si tydelig i fra at slikt språk finner jeg meg ikke i.

rine sa for 15år siden:

Jeg tenker at "hore" heller ikke ville være særlig kommunikasjonsfremmende....

LilleLeo sa for 15år siden:

Selvsagt skal de ikke tåle slikt!

Frantzen sa for 15år siden:

Nei, det skal de ikke måtte tåle. Men de bør ha endel kompetanse på hvordan håndtere det uten å bidra til konflikt.
Og også på hvordan hjelpe elever som gjør sånt til å få bedre verktøy for å kommunisere.

Pebbles sa for 15år siden:

Absolutt. Hvis ikke svikter vi på det groveste. Vi vil gjerne sende velfungerende, sosialt tilpassede mennesker ut i samfunnet.

Jeg er gjerne klinkende klar på at jeg på ingen måte aksepterer å bli snakket til på en nedvurderende måte. Samtidig som jeg er like klar på at jeg liker selve eleven. Det er aldri løgn heller. Jeg liker alltid selve eleven.

Tallulah sa for 15år siden:

Det er vel nettopp det han vil frem til, at kommunikasjons-skillsa til disse ungdommene ikke er på topp, og det må lærere forstå og ta konsekvensen av. Jeg syns utspillet hans er litt flåsete, men er enig i hva han egentlig formidler. Ungdommer som spytter og kaller lærere for hore blir ikke velfungerende av voldsomme straffer hvis ingen følger dem opp og viser forståelse.

Pebbles sa for 15år siden:

Ja.
Jeg har nettopp tatt over en klasse der gutta gikk helt i vranglås med en lærer pga av det som skisseres over her. Vi fungerer utmerket sammen - og det er ikke fordi hun er crap og jeg er superduper. Det er fordi jeg setter grenser samtidig som jeg er veldig tydelig på at jeg liker dem som mennesker.

De sier det selv også. At de synes det er hyggelig å være sammen med en lærer som liker dem.

Jeg tar i utgangspunktet ikke drittoppførsel fra elever personlig. Om det vedvarer, så sjekker jeg gjerne, ved å spørre direkte om det er noe jeg gjør som de misliker siden de snakker surt/er negative. Da blir de gjerne forskrekket og svarer at nei, det er det ikke. De er ofte så fastlåst i eget opprør på mange fronter at de nesten ikke legger merke til egen negative oppførsel engang.

rine sa for 15år siden:

Jeg er også klar over at utagerende oppførsel kan være et "rop om hjelp," (klisjè) og at man selvfølgelig skal prøve å hjelpe de elevene det gjelder. Jeg aksepterer likevel ikke å bli sjikanert i klasserommet og elevene vet at slikt fører til atferdsanmerkning og samtale på bakrommet. (En atferdsanmerkning er en "straff," men å ikke gi det, vil være det samme som å si at det er fritt fram hvor hvilkensomhelst oppførsel på skolen.) Jeg er veldig tydelig på hva som er OK å si/gjøre i klasserommet og hva som ikke er det. Elever som ikke klarer å oppføre seg, blir rett og slett bedt om å gå ut. Jeg har jo også ansvar for læringsmiljøet til de andre 24 elevene, og lar aldri èn elev ødelegge for mange.

Dixie Diner sa for 15år siden:

Godt sagt. Jeg glemmer aldri den TV-aksjonen som omhandlet "pøbelbarn" og hvordan de ofte hadde det hjemme eller andre grunner til at de handlet som de gjorde. Ikke at det gjelder alle, men det er verdt å tenke over.

rine sa for 15år siden:

Hva er en "voldsom" straff for å kalle noen hore, da?

Dixie Diner sa for 15år siden:

Lurt. Tankevekkende det siste du sier der.

apan sa for 15år siden:

Jeg synes det går an å være klar på at det ikke aksepteres, samtidig som man kan ta dem alvorlig/hjelpe dem. Jeg aksepterer ikke å bli kalt hore, men jeg er enig i at en lærer bør tåle det på den måten at man ikke hyler noe usaklig tilbake, men heller forsøker ta det videre på annen måte.

Pebbles sa for 15år siden:

Ja, det er sånn jeg tolker "å tåle" også. Ikke at man skal smile svakt og la seg ydmyke/krenke.

rine sa for 15år siden:

Det sier seg selv. Jeg har blitt kalt hore og lignende ting flere ganger, men jeg har aldri tatt det personlig. (Da er man uprofesjonell, mener jeg.) Når jeg reagerer med å snakke med elevene og gi atferdsanmerkninger, er det mest for eleven sin egen skyld. Jeg viser at oppførselen ikke er akseptert og at det de har gjort får konsekvenser.

gajamor sa for 15år siden:

Man hjelper ingen ved å akseptere uakseptabel oppførsel. Klart man skal prøve å snakke med elevene (ikke til dem), forstå dem og nå inn til dem, men målet må hele tiden være å gjøre dem til gagns menneske. Det gjør man ved å sette grenser og være klar på hva man forventer av dem.

Hvis en lærer står i ei klasse og aksepterer at "pøbelungen" kaller henne hore og spytter på henne, hva tror dere skjer med klassemiljøet da? Hvordan blir forholdene i friminuttene?

Magica sa for 15år siden:

Nei, klart man ikke skal tåle dette som lærer, like lite som en forelder eller søsken eller hvem som helst skal finne seg i slikt.

At man fanger opp at noen trenger hjelp er nå en ting, og det er klart man skal henvise/følge opp eleven.

apan sa for 15år siden:

Jeg er helt enig i det. Jeg ville skrevet rapport på å bli kalt hore forøvrig. Har en kollega som nettopp ble kalt soper. Han pratet litt med eleven rundt hva han hadde sagt, rolig og ordentlig, og ble vel mest sjokkert over at eleven overhode ikke viste tegn til å angre eller ane hva han egentlig hadde sagt. Jeg tenker det er vår plikt å reagere i slike tilfeller siden enkelte ikke lærer hjemme hvilken språkbruk som egner seg (evt lærer det hjemme, men blåser i det).

Tallulah sa for 15år siden:

Rine, jeg har ikke oversikt over norsk skoles straffemetoder og -rammer, men jeg ser at mange barn blir straffet med utvisninger, bortsendelser og liknende uten at det blir fulgt opp godt nok hvorfor de oppfører seg som de gjør eller gode nok forsøk på å endre oppførselen. Jeg vil påstå at ethvert barn som kaller læreren sin for hore eller spytter egentlig roper om hjelp. Det er synd skolen ikke har flere ressurser slik at problembarn kan bli fulgt opp på en skikkelig måte.

Brutus_ sa for 15år siden:

Registrerer at diagnosen hans fremdeles holder stikk...

rine sa for 15år siden:

Enig i dette.

Jeg har ikke opplevd at noen har blitt utvist for å ha kalt noen hore e.l, ofte er det vel grovere oppførsel, og da gjerne mot medelever, som fører til utvisning. Selv følger jeg alltid opp elever som jeg ber forlate "åstedet." Som regel ikke der og da, det er ofte en fordel at gemyttene får roet seg litt før man tar en prat med vedkommende. På den måten følger vi altså opp, men du har nok rett i at skolen har lite ressurser til å følge ordentlig opp: Hva ligger bak oppførselen, osv.

Tallulah sa for 15år siden:

Jeg mente ikke at man ble utvist for å kalle noen hore. Og det er nettopp det å lete frem den bakenforliggende årsaken som mangler, og som gjør at man ikke vil få bukt med problemet. Når man får elever som apan beskriver, som ikke angrer, da er det for sent. Da må det mer enn straff og alvorsprat til.

apan sa for 15år siden:

Jeg føler igrunnen at vi gjør en del for å finne årsaker også jeg. Alle som er blitt bortvist hos oss har blitt ringt hjem til for eksempel, foreldre innkalt til møte etc. Dette blir jo et ledd i noe større? Da er det jo kinkig når hverken mor eller far møter, og elevens oppførsel fortsetter. Etterhvert blir det ganske vanskelig å gå grundigere til verks uten å ha foreldrene med på laget i det hele tatt....

apan sa for 15år siden:

Jeg må innrømme at det å bli kalt hore og andre skjellsord blir så absurd at det ikke er provoserende. Jeg blir mye mer provosert av elever som gjentatte ganger viser at de ikke tar tilsnakk og respekterer det for eksempel.

rine sa for 15år siden:

Enig i det, og jeg må innrømme at jeg ofte tenker at løpet er ganske så kjørt når de kommer i vg.skole og at innsatsen burde vært satt inn på et mye tidligere tidspunkt.

Det er forresten sjelden jeg opplever elever som ikke er lei seg/angrer etter at de har sagt/gjort noe upassende i klasserommet. Det tar kanskje litt tid, og de "angrer" sjelden foran resten av klassen, (vil ikke tape ansikt går jeg ut fra) men som regel sier de oppriktig unnskyld når de får tenkt seg om.

Brutus_ sa for 15år siden:

Undrer du deg ikke av og til hvor det kommer fra? Å kalle en voksen kvinne hore, det er jo ikke noe man sier til en kvinne som står en nær eller respekterer.

rine sa for 15år siden:

Ja, der er jeg også. De gangene jeg har måttet telle til minst 50 i klasserommet er alltid når det er elever som bevisst overhører beskjeder og gjør akkurat som de vil. Gjerne ser de på deg med et dumt blikk og himler med øynene når du ber dem ta av seg kossene og finne fram bøkene, selv om det er 15 min siden timen begynte. Utagerende oppførsel er uvanlig og, som du sier, absurd, så jeg blir ikke provosert av det.

Muad'Dib sa for 15år siden:

Vi fransklærere har heldigvis ikke slike elever. :filer:

apan sa for 15år siden:

Tja, hvor det kommer fra? Usikker på hvor du vil hen? (om jeg har gjort meg fortjent til det liksom?)
Veldig mange av disse uttrykkene er bare vanlige skjellsord for mange unge, de tenker ikke over innholdet. De har jo en ordbruk seg i mellom som ikke ligner grisen også.

Når det er sagt, jeg tror aldri jeg har blitt kalt hore, men som Rine sier; utagerende oppførsel med kallenavn og ekstreme reaksjoner gjør meg faktisk veldig rolig.

Kate sa for 15år siden:

Selvfølgelig skal man ikke akseptere slikt. På samme måte som at vi i omsorgsyrket ikke skal akseptere feks å bli klødd på. Man setter grenser, men det skjer likevel.

rine sa for 15år siden:

Klart vi har gjort oss fortjent til det. Ingen røyk uten ild, osv. :knegg:

apan sa for 15år siden:

Nei, det var det jeg tenkte. Jeg tror jeg ser ganske horete ut for tiden, med stor mage, mammabukser jeg har fått her inne og et utvalg dølle gensere av den lange typen.

rine sa for 15år siden:

Jeg er litt mer usikker på om jeg virkelig hadde gjort meg fortjent til det den gangen jeg ble kalt homoku. :gruble:

Og så lurer jeg på om det er et vanlig skjellsord, eller om dette bør slettes ganske kjapt? :knegg:

Tallulah sa for 15år siden:

:skratte: da tror jeg at jeg hadde hatt problemer med å holde meg alvorlig.

apan sa for 15år siden:

Homoku noterer.

rine sa for 15år siden:

Jeg klarte ikke å holde meg alvorlig, det var det som var så dumt. :knegg:

Det er ikke alltid like enkelt å være "lettledd" når man er lærer, nei.

Pebbles sa for 15år siden:

:lol:
:Noterer også nytt skjellsord:

Nei, det er av og til en sann plage å være lettledd (enda et nytt ord!) når man er lærer.

Irma sa for 15år siden:

Jeg er veldig enig. Det er ikke få ganger jeg har lest og hørt om lærere som er oppgitt over at de ikke får konsentrert seg nok om det de er utdannet til å gjøre; lære bort ting. De er ikke foreldre og oppdragere liksom. Den følelsen forstår jeg godt. Samtidig tenker jeg at for de barna som virkelig har behov for ekstra omsorg og oppdragelse, så er nettopp dette så viktig. Ekstraforelder- og oppdragerrollen. Både i form av barnas behov og egenverd, men også fordi disse barna kan komme til å koste samfunnet utrolig mye senere. Et bidrag i den retningen kan kanskje være å sørge for flere barnevernspedagoger og sosionomer inn i skolen? Og færre elever per lærer.

Når det gjelder fyren det er linket til så synes jeg han kommer med mange viktige innspill, men overskriften er tabloid og dum. Spørsmålet er om han hadde fått like mye oppmerksomhet dersom han ikke hadde brukt store og til dels provoserende ord.

Unnskyld, men: :lol:

Magica sa for 15år siden:

Hehe... homoku!? Fantasifullt. :knegg:

Nei, det er som sagt viktig å ha noen instanser rundt man kan spille på (ppt etc). Kontaktlærer må jo også være på banen, og samarbeid med hjemmet så lenge man er under 18 år. Men kjære vene, man kan jo ikke lever resten av livet og kalle folk ei homoku hver gang man møter litt motgang.

Rekorden min er forøvrig bitch. Det var en som nektet å lukke pc-lokket en gang jeg skulle undervise. Ga meg ikke...

Anne C sa for 15år siden:

Homoku er jo egentlig helt fantstisk. Jeg tror jeg hadde dævva av latter om noen hadde kalt meg det.

Matilda sa for 15år siden:

Homoku faktisk. Jeg tror jeg hadde ledd meg skakk. :knegg: Jeg blir visst aldri kalt noe jeg. Jo forresten, jeg er blitt kalt babe noen ganger - burde jeg akseptere det? "Jeg hater deg" har jeg fått høre nå og da. Det tåler jeg så fint så. :)

Det er klart sånn oppførsel må korrigeres, det betyr da ikke at vi ikke følger opp elevene videre. Hos oss jobber vi mye med miljø og har egne ansatte som kan følge opp elever tett, i tillegg til at kontaktlærere og faglærere følger opp og har kontakt med hjemmet der det trengs. Vi veit stort sett en del om hva som er årsakene til at enkelte elever har mindre hyggelig oppførsel enn andre, og det er faktisk mulig å nøste opp i problemer og forsøke å hjelpe samtidig som man ikke aksepterer negativ atferd.

Anuk sa for 15år siden:

Tåle - ja. Akseptere - nei.

Go\jenta sa for 15år siden:

Signerer denne.

Maz sa for 15år siden:

Instiktivt mener jeg at selvsagt skal ikke lærere tåle slikt, men hva skal en gjøre med disse "utagerende" ungende. Utvise dem? Sende dem på spesialskole?

Det må jo være et tilbud til dem også utover det å oppbevare dem til de kan kastes ut av skolevesentet.

Jeg tror jo det kanskje for de andre elevene sin skyld kunne være bra å skille dem ut, men det er ikke uproblemaisk det heller.

Jeg synes ikke utspillet er evneveikt for det er et poeng at lærerne må kunne takle også disse elevene.

Jessica sa for 15år siden:

En skal alltid tenke over hvorfor en person handler som den gjør. Å bruke ordet "hore" kan være som han sier at de egentlig vil provosere fram en reaksjon eller å få en oppmerksomhet. Uansett så kan vi ikke akseptere å bli spyttet på eller skjelt ut... men når ting roer seg kan vi gå i dialog og lytte. Slike tøffinger har gjerne sine øyeblikk da det er lettere å nå inn, men da må man ha de på tomannshånd.

kie sa for 15år siden:

Man må tåle, som å ikke bukke under når slikt skjer, men klare å håndtere det.

En i nær familie jobber med skoleledelse og er oftest den elever blir sendt på kontoret til i de verste tilfellene. En av de tingene hun gjør er noen ganger å gi eleven i oppgave å finne ut hva skjellsordet egentlig betyr og skrive et lite stykke om det. Deretter tar de en prat. Det viser seg da ofte at eleven rett og slett ikke skjønte betydningen av ord han eller hun har hørt andre slenge rundt seg, blir rimelig flau og slutter med det. Nå skal det sies at vedkommende jobber mye med fremmedspråklige elever.

En annen ting jeg synes er viktig er at man ikke umiddelbart konkluderer med at "de har det hjemmefra". Eller at "de har det fra skolen" etc. når man ser uakseptabel atferd. Et barn som f.eks. er i sterk opposisjon kan i noen tilfeller utagere sterkere et sted fordi det blir tatt tak et annet sted. Barnet/ungdommen tiltrekker seg negativ oppmerksomhet for deretter å bruke splitt og hersk ved konfrontasjon omkring atferd og på den måten avlede oppmerksomheten vekk fra det konfrontasjonen egentlig handler om og heller høste sympati og ekstra slack. Enten ved å klage til lærer over hjemmeforhold eller å klage til foreldre om lærere som går bananas og straffer urimelig osv. Atferden opprettholdes så lenge dette faktisk funker og det tar ikke slutt før de voksne begynner å snakke sammen, sammenligne "notater" og ta opp eventuelle bekymringer på en ok måte. Eventuelt får bistand av barnevernet for å avklare situasjonen og ivareta et sterkt og godt skole-hjem-samarbeid. Det verste man kan gjøre mot en unge i den grad av opposisjon er å gå i skyttergravene og fordele skyld. Premature konklusjoner har lite i et godt skole-hjem-samarbeid å gjøre.

Slettet bruker sa for 15år siden:

En lang og en kort versjon av det jeg mener.

Å bli spyttet på og kalt hore skal man selvsagt ikke tåle. Men man kan jo ikke avlive de elevene som gjør sånt, så man må finne mer produktive løsninger.

slaraffen sa for 15år siden:

Jeg leste en debatt om dette i går, og der var det en del som mente at dersom lærer ble spyttet på, så var det noe feil med læreren. Altså: Om en elev spytter på en lærer, eller kaller denne for hore/soper/annet fornærmende uttrykk så var det fordi noen lærere er ufyslige og dermed fremprovoserer situasjonen.

Ordentlig, kjekke lærere som kan å håndtere sine elever kommer ikke ut for sånn oppførsel:rolleyes:

Perhonen sa for 15år siden:

Tåle/takle ja. Det må man nok. Aksepterere nei. Nå jobber jeg med mindre barn, hvis språkbruk heller ikke er av det peneste til alle tider. En av de søte små hadde en tendens til å kalle meg jævla idiot og forbanna hore en periode. Han var vel da tja...4,5 år kanskje. Hadde eldre søsken. Forskjellig ble forsøkt, irrettesetting,ignorering. Til jeg en dag forlangte å få en forklaring på språkbruket. "Hva betyr de ordene du bruker om meg?" Nei, det ante han ikke. "Neivel, men inntil du kan forklare meg hva de ordene betyr får du heller ikke kalle meg det. " Det har han merkelig nok heller ikke gjort. Derimot er vi blitt veldig gode venner vi to, og jeg er oppriktig glad i den vesle rakkeren. Som ikke engang går på min avdeling. Vi bare møtes i korridoren.

Brutus_ sa for 15år siden:

Kvinnesyn i hjemmene. Stort skille mellom synet på vestlige, yrkesaktive kvinner og stadig flere av mødrene til eleven i Oslo-skolen. Handler veldig mye om hva hjemmet respekterer og ikke. Hore var ikke et vanlig skjellsord for 20 år siden. Til tross for at samfunnet var mer tradisjonelt kjønnsdelt enn i dag, for den etnisk norske befolkningen.

Pasta sa for 15år siden:

Jeg tror jeg skjønner hva Forsberg forsøker å si. Jeg er enig med mye av det, men jeg mener ikke dermed at lærere skal finne seg i å bli spyttet på. Mange barn og unge har ikke lært kommunikasjon og får ikke formidlet hva de egentlig vil. Dette mener jeg lærere i stor grad bør være bevisst på. Mange blir pøbel av å bli kalt pøbel, selv om de kanskje ikke var det i utgangspunktet.

Brutus_ sa for 15år siden:

Det er jo litt klassisk grenseutprøving over slik adferd da. Dersom man har vokst opp i et hjem der fysisk avstraffelse er vanlig sanksjonsmiddel og møter den annet kinn og en kosesamtale i skolesammenheng, så innbiller jeg meg at man muligens har et stykke å gå. Å se en voksen person akseptere å bli spyttet på vil nok bli oppfattet som en bekreftelse på etablerte grumsete fordommer snarere enn en aha-opplevelse som leder til selvransakelse og refleksjon. Kvinnelige lærere er i seg selv en utfording, men menn som ikke viser reelt sinne ved fornærmelser av det slaget tror jeg er meget uvanlig i de fleste migrasjonsmiljøer. Det vil tolkes som svakhet og diskrediteres.

Slettet bruker sa for 15år siden:

Det er for tidlig på morgenen. Jeg orker ikke rødkjefte.

Men det er ikke sånn at det er "de der" som kaller lærerne stygge skjellsord og at alt var mye bedre før innvandrerne kom, Brutus. Dette er ikke et innvandringsfenomen.

Du får finne en annen tråd å rasistere i. :nemlig:

Siri sa for 15år siden:

Jeg har blitt spyttet på av gamle (etnisk norske) kjerringer og tro meg, det er det mest provoserende og nedverdigende jeg har opplevd i jobbsammenheng. :nemlig:

Tallulah sa for 15år siden:

Heh, jeg kan love deg at hore var et veletablert skjellsord da jeg gikk på ungdomskolen, for 20 år siden. I helt norske miljøer. Fittstim og råtekst kom ut for 11 år siden, og der fortalte jenter + - min alder om liknende opplevelser fra sin barndom og ungdom. Eller hva med det klassiske madrass? Skjellsord basert på kvinners dydighet til all tid.

Crimina sa for 15år siden:

Borte

rine sa for 15år siden:

Brutus: Nå skjønte jeg hvor du vil hen, og jeg kan forsikre deg om at du tar feil: Innvandrerungdom er verken bedre eller verre enn andre undommer når det gjelder oppførsel.

Brenda: Min erfaring er at det veldig ofte er forhold i hjemmet som gjør at elever har utagerende oppførsel. Unntakene fra dette er når det foreligger en eller annen diagnose, selvfølgelig. Det er veldig sjelden at en "normal" ungdom fra et "normalt" hjem spytter på folk og kaller dem for hore.

gajamor sa for 15år siden:

Rine: min erfaring er at alt kan forklares ut fra hjemmet, hvis det er det man ønsker. På den andre siden kan man også forklare alt ut fra stjernenes posisjon hvis man går inn for det.

Lille Per kalte læreren hore: Åja, han har skilte foreldre som krangler mye.
Lille Pål slo til en medelev i midttimen: Åja, jeg husker onkelen til bestefaren hans, det var største slosskjempa i bygda.
Lille Espen har fått anoreksi: Åja, han har lærerforeldre.
Lille Abdallah satte seg ikke ned da han ble bedt om det: Åja, mora hans kommer fra Bergen. Der har de ikke respekt for oss Osloværinger.

Pebbles sa for 15år siden:

gajamor - så tilfeldig er ikke sammenhengen mellom vanskelige hjemmeforhold og utaggerende oppførsel, altså.

Det er vel også selve hovedpoenget til Forsberg som vi diskuterer i denne tråden - at uakseptabel språkbruk og oppførsel er et språk man lærer i dysfunksjonelle hjem.

kie sa for 15år siden:

Det tror jeg også.

Og så tror jeg man lett kan undervurdere den læringen og de forbildene barn og ungdom finner blant sine jevnaldrende.

Mer interessant enn at ungen gjør noe uakseptabelt, synes jeg det er å se på hvordan de voksne forholder seg til atferden. Og der tror jeg det kan være et rimelig stort spenn med alle slags foreldre. Godt fungerende, mindre godt fungerende og de som er midt på treet.

Å spekulere og konkludere (for deretter presentere det videre som fakta) rundt årsaker til barns atferdsvansker synes jeg virker lite gjennomtenkt.

Brutus_ sa for 15år siden:

Vi snakker ikke om "de der" (artig at man stadig vekk skal dra den der hver gang), men om et eskalerende utvikling. Det gjelder forøvrig også den stadig mer utberedte skikken med å kalle jevnaldrende jenter for horer. Terskelen blir lavere for alle når en gruppe tilsynelatende har hore som skjellsord nummer en ved minste motstands vei. Skikkelige kvinner er jo tildekket.

Pebbles sa for 15år siden:

Jeg tenker heller ikke at man automatisk skal skylde på et "dårlig hjem" om det er noe som ikke fungerer. Men det er alltid en grunn til at barn/ungdom viser negativ atferd over tid. Ingen som trives i egen hverdag har behov for å aktivt nedvurdere/plage andre. Å hevde at sansynligheten for at det kan skyldes vansker hjemme er like stor/liten som andre banaliteter som mødre fra Bergen og stjernetegn, synes jeg er kunnskapsløst.

Tenker dere at Forsberg er helt på jordet når han sier dette:

"Når en elev kaller en lærerinne «hore», mener eleven å si «kom og hør på meg». Det er språket de har lært hjemme, og slik de har lært å uttrykke seg. Det er elevens morsmål"

kie sa for 15år siden:

Nå var det vel ikke akkurat det gajamor skrev, da.

I kveld har jeg forresten hatt en spennende diskusjon med min søster, som er ferdig utdannet spesialpedagog til sommeren. De hadde fått presentert et case i en forelesning fra et av de virkelig gode kompetansesentrene i landet. En elev som hadde en del vansker, også atferdsproblemer. Resten av klassen var veldig rolig.

Ved å gå inn og se på systemet rundt eleven, reagerte kompetansesenteret på at klassen virket for rolig. Ved nærmere observasjon og undersøkelser viste det seg at denne guttens problemer, som forøvrig hans foreldre protesterte heftig på at han hadde, bunnet i noe helt annet. Den tilsynelatende rolige klassen hadde nemlig et alvorlig mobbeproblem og guttens atferd var det eneste symptomet lærerne fanget opp.

Så jeg er veldig enig i at man bør se på systemet rundt det enkelte barn og ikke nødvendigvis bruke barnet som knagg for å henge vanskene på i form av diagnose etc. med en gang. Det heter seg jo at et barn gjerne kan bære symptomene på en families dysfunksjon osv. Men jeg er veldig uenig i tendensen jeg synes jeg ser i forhold til å konkludere prematurt om hvor og i hvilket "system" problemet ligger. I en stor del av skoletiden har f.eks. jevnaldrende veldig mye påvirkningskraft. Kanskje også mer enn de "treige fossilene" hjemme. Og, som sagt, premature konklusjoner har lite i et godt skole-hjem-samarbeid å gjøre.

Men det viktigste poenget synes jeg er at dersom man spekulerer og konkluderer før man egentlig har grunnlag for det, eller uten å ha kompetanse til det, så frarøver man eleven noe. Det å bli sett, mulighet for at hjem og skole kan jobbe godt sammen og riktige tiltak. Det er eleven det skal handle om først og fremst, og spesielt barn/ungdom som sliter fortjener at voksenpersoner som observerer symptomene på at noe er galt ikke synser i vei. Ei heller dersom man har statistikk som sier at det kan være sånn eller slik. Fordi man i slike saker bør se hvert og ett unike tilfelle og ikke la egen forforståelse overskygge elevens faktiske behov.

Claire sa for 15år siden:

Ja, stakkar. :dakars:

For nyen ytterst få kan det nok forholde seg slik. Noen er rett og slett og bare drittsekker. Men her må man skille mellom for eksempel en 1. klassing og en som går 3. året på videregående.

Ellers er jeg selvsagt enig i at man skal tåle masse som lærer. Men gi klinkende klar beskjed om at dette ikke er akseptabelt.

Pebbles sa for 15år siden:

Var det ikke? :confused:

Jeg er forøvrig helt enig i at man ikke skal trekke forhastede slutninger. Men fra det til å hevde at det ikke er en relevant sammenheng mellom vedvarende problemoppførsel og vanskelig hjemmesituasjon er kunnskapsløst og sjokkerende i min bok.

Du synes ikke synd på de som viser sin smerte gjennom uakseptabel adferd? "Elsk meg mest når jeg fortjener det minst", er det noe som heter. Om man ikke evner å se verden gjennom mer nyanserte briller enn det du gir uttrykk for her, så er man til liten nytte for de unge menneskene som Forsberg snakker om i sin artikkel.

Med bakgrunn i hvilke fakta baserer du din påstand om at det er "ytterst få" av elever med uakseptabel språkbruk som har det vanskelig?

Crimina sa for 15år siden:

Ja, rine, jeg er nok helt enig med deg. Der det ikke foreligger noen diagnose, så er det nok veldig ofte at det foreligger ting hjemme som gjør ungdommen utaggerende.

Crimina sa for 15år siden:

borte

jane sa for 15år siden:

Når man jobber med mennesker så må man faktisk tåle veldig mye, å bli spyttet på også. Om man ikke takler det, så bør man kanskje ikke jobbe med mennesker.

Claire sa for 15år siden:

Nå er det vel du som tolker innlegget mitt unyansert. Og velger å sitere kun en del av det. :rolleyes:

Jeg jobber i skolen, så det jeg baserer innlegget mitt på er reell erfaring. Jeg skjønner veldig godt at det forholder seg slik for en del barn og unge, og de må så absolutt bli tatt på alvor. Men det finnes tilfeller der slik språkbruk kun er en stygg uvane, ment som provokasjon og basert på helt andre ting enn "et rop om hjelp". Det må være lov å erkjenne det. Dersom det er bakenforliggende problemer, vil jo språkbruken bare være en del av et komplekst bilde. Og hvis en ikke har gangsyn nok til å se det, ja, da kan man snakke om liten nytteverdi - for å gjenta din upassende terminologi.

rine sa for 15år siden:

:confused: Jeg trodde du var lærer? Merkelig at du mener elevenes atferd kan ha like mye med stjernenes posisjon å gjøre som med hjemmeforhold. Jeg sa for øvrig ikke at negativ atferd alltid skyldes hjemmeforhold, jeg sa at min erfaring er at det ofte gjør det.

Akkurat.

Og så trenger det ikke akkurat skyldes vanskelige hjemmeforhold, (alkoholmisbruk, vold, sykdom) men kan like ofte være et resultat av foreldre som ikke er gode rollemodeller eller ikke gidder/makter å sette grenser. (Det er jo på en måte vanskelige hjemmeforhold det også, men kanskje ikke det folk flest oppfatter som vanskelige forhold. :vetikke:)

Hyacinth sa for 15år siden:

Jeg skjønner hva du mener, men det er forskjell på å tåle (=takle) og akseptere. Jeg takler å bli spyttet på, i den forstand at jeg reagerer "riktig", men jeg vil aldri kunne akseptere det.

Crimina sa for 15år siden:

borte

Pebbles sa for 15år siden:

Jeg valgte å sitere den delen av innlegget som jeg ville kommentere. Det er en helt vanlig og ikke minst ryddig praksis.

Jeg er veldig uenig i dine betraktninger.
"Drittsekker" som du kaller det, er gjerne drittsekker av en grunn.

Du svarer meg heller ikke på spørsmålet mitt (noe som ville vært mer konstruktivt for debatten enn å bli sur og sende meg en rød prikk):

Hvilke fakta baserer du ditt syn om at uakstabel adferd i ytterst få tilfeller skyldes problemer?

Begrepet "liten nytteverdi" står jeg absolutt for. Å hevde at de aller fleste unge med adferdsproblemer bare er "drittsekker" (du sier at kun "ytterst få" har reelle problemer) setter meg litt ut, med tanke på at du jobber i skolen.

Pebbles sa for 15år siden:

Her er du inne på noe veldig viktig, Brenda.

Når man snakker om "vanskelig hjemme", så har man en tendens til å tenke på de alvorligste tilfellene. Men jeg tror vi alle av og til er litt i den båten du beskriver her - at ting ikke er optimalt på hjemmefronten.

Man kan elske sine barn og likevel av og til befinne seg i en situasjon (skilsmisse, depresjon, fysisk sykdom etc...) som gjør at barn mistrives og kanskje vil gi uttrykk for dette gjennom endret adferd.

jane sa for 15år siden:

Jeg har vel ikke skrevet noe sted at man skal akseptere å bli spyttet på. Jeg svarte på spørsmålet om man bør tåle det. Og ja, det synes jeg man bør tåle når man jobber med mennesker.

Jeg har selv opplevd å bli spyttet på, og blitt kalt de utroligste ting i min jobb. Det er nedverdigende og ekkelt, men tåle det må jeg jo.

Det er vel de færreste som godtar/aksepterer å bli spyttet på.

Crimina sa for 15år siden:

Ja, nemlig, Zoë.

Barn og ungdom har forskjellige måter å takle ting på. Og selv om ene barnet / ungdommen reagerer med å bli utaggerende og vanskelig, så trenger ikke det andre barnet blir det. Det kan reagere helt annerledes. Noe jeg også har fått erfare.

Skvetten sa for 15år siden:

Det er så viktig å se det poenget for desverre er det et bilde på det samfunnet vi lever i. Mange barn og unge har det langt fra godt i vår norske enhetsskole og lærerne er ikke utdannet til å takle situasjonen. Jeg ser helt klart at det ikke er den enkelte lærers feil at det er liten kompetanse på området, det er utdanningsinstitusjonene som vektlegger dette for lite i utdanningen av lærere.

bina sa for 15år siden:

Jeg kan ikke uttale meg om hvorvidt språkbruk og spytting er "normal" atferd blant ungdom, til det kjenner jeg for få ungdommer.

Men jeg tenker i forhold til utgangspunktet i denne tråden at det kan være en annen innfallsvinkel også til dette.

Det jeg husker fra egen skoletid, og ser i forhold til egne barn og deres skole, er at enkelte lærere (og dette er bare enkelte, ikke flertallet) bruker ufattelig mye energi på dette med språkbruk. I min tid var det en del banning, samt enkelte skjellsord, som et par lærere fant ut at dette var den store tingen de skulle jobbe med i forhold til klassen.

Og jeg ser parallellen i forhold til "vanlig" barneoppdragelse som vi som foreldre står for: Pick your battles.

Opplevelsen min fra å være elev var at når lærerne skulle revolusjonere språket vårt, så var det som om hele deres fokus og energi gikk til dette, og kun dette. Hva man ellers gjorde var ikke så nøye, hvis man bare var høflig når man ble snakket til av lærer. Mobbingen som foregikk i klassen var det ingen som tok tak i. At et par av guttene i klassen antagelig ikke lærte noe som helst og aldri gjorde lekser ble også oversett. For det viktigste var jo at ingen sa "faen" hvis de bomma på fotballmålet. :rolleyes:

Jeg vil derfor stille spørsmål ved hvor viktig dette egentlig er. Spytting er uakseptabelt, i likhet med andre fysiske fornærmelser. Men om elevene kaller læreren for hore, så er jo ikke det egentlig så veldig mye annerledes enn når 2-3-åringen kaller alt og alle for "dum" og "dumming".

I den grad skjellsordene brukes mot voksenpersonen / læreren så er det jo åpenbart ment som en fornærmelse, og for å se hvilken reaksjon man får. Jeg sier ikke at lærere skal finne seg i alt mulig, men at de bør vurdere hvor mye energi de skal bruke på akkurat dette med språkbruk, i forhold til alle de andre problemene som til enhver tid finnes i en skoleklasse.

Claire sa for 15år siden:

Nei. Jeg snakker ikke om atferdsproblemer, jeg snakker om at ytterst få av de som har stygg språkbruk har atferdsproblemer. For noen er det en del av et mer komplekst bilde, men da er det veldig ofte andre, og mer påfallende, aspekter som viser seg før stygg språkbruk. Det er veldig mange ungdommer som har stygg språkbruk - det regner jeg med at du også har lagt merke til.

Ble det klarere for deg nå? Og så må du slutte med insinuasjonene dine - de er høyst irrelevante og uriktige, og jeg tar sterk avstand fra dem.

Pebbles sa for 15år siden:

Nok et veldig viktig poeng.

Det er helt avgjørende for et barn at man ikke har for lave forventninger til det.

Crimina sa for 15år siden:

borte

Pebbles sa for 15år siden:

Claire, nå har jeg finlest innleggene dine for å se om jeg har misforstått deg. Etter det siste innlegget ditt tenkte jeg at jeg kanskje hadde gjort det. Du skriver nemlig dette:

Så da måtte jeg sjekke om det forholdt seg slik. For da hadde jeg vært helt på linje med deg - ungdommer som sier "faen" når de slår seg og sånn tror heller ikke jeg har det vanskelig hjemme.

Men det var jo ikke slik du hadde uttrykt deg. For som svar på mitt spørsmål om hvordan dere tar stilling til Forsbergs påstand om at ungdommer som kaller lærere "hore" egentlig sier "kom og snakk med meg", svarer du dette:

Og med det, latterliggjør du faktisk Forsbergs oppfordring om å se bak fasaden til barn som snakker til oss på en utidig måte.

Vi snakker om unge som krenker andre med språk/oppførsel - ikke om ungdommer som sier "Faen i helvete" når de har glemt noe hjemme. Men om det er slikt du mener, så er jeg som sagt enig med deg - da snakker vi om dårlige vaner etc. og ikke om annen problematikk. Da har du i tilfellet uttrykt deg tvetydig, og må kanskje ta det på egen kappe istedet for å rette irritasjonen mot meg.

Slettet bruker sa for 15år siden:

Brutus. Kjære deg. Kan du klargjøre om du mener at utskjelling av lærere og bruk av betegnelser på kvinners eventuelle promiskuitet er et fenomen oppstått av eller utviklet på grunn av innvandrere med tradisjon for tildekkede kvinner eller om du mener dette er kulturnøytralt?

Jeg liker nemlig ikke den brunskvettingen jeg synes du antyder her og ser gjerne at du utdyper det du sier og klargjør.

kie sa for 15år siden:

Jeg tror vi er mest enige, altså. Så dette blir kanskje flisespikking. Jeg synes bare det er en viktig forskjell på å se at noe kan forårsake en atferd og å trekke likhetstegnet samme vei tilbake.

Mange som har det vanskelig hjemme vil antageligvis ha en problematferd. Det vil ikke si at alle med en problematferd har det vanskelig hjemme.

Akkurat som man f.eks. kan si at mange innsatte i norske fengsler viser seg å ha ADHD. Det vil ikke si at ADHD = fremtid som fengselsfugl.

Problematferd er kanskje en sannsynlig konsekvens av hjemmetrøbbel, men men ikke all problematferd kan dermed forklares med vanskelige hjemmeforhold. Fordi det finnes en del andre faktorer som også kan være årsaken og fordi noen av disse faktorene har veldig stor påvirkningskraft. Som f.eks. vennegjengen. Når du går på ungdomsskolen så er det ikke nødvendigvis foreldrenes "slang" du plukker opp. Som oftest vil man vel synes at foreldrenes slang er teit og gammeldags.

Dette var bare et eksempel, men jeg synes den "det må være noe med hjemmet"-greia, vitner om en tankegang som ikke er helt oppdatert i forhold til hvordan barn og unge i dag eksponeres for "den store stygge verden". Om noe, så tror jeg foreldres beste håp for å påvirke i riktig retning er å ikke la seg skyve helt på sidelinjen, men fortsatt være tilstede så godt det lar seg gjøre når avkommet synes man er verdens teiteste.

gajamor sa for 15år siden:

Grunnen til at jeg er veldig avvisende til "det må være hjemmet"-argumentet, er alle de gangene jeg har opplevd å høre folk (lærere, folk på bussen osv osv) legge ut om lange slektslinjer som forklarer alt en person gjør. Klart ungdommene blir påvirket av hvordan de har det ellers i livet sitt, men det hjelper dem svært lite om alt de gjør blir forklart ut fra hva storebroren gjorde i sin tid. Hvis en ungdom har problemadferd så er det min jobb å legge best mulig til rette for ham/henne slik at h'n kan ha så gode læringsforhold som mulig.

Si at jeg har en elev som mistrives, er stille, nervøs osv. Hvis jeg da slår meg til ro med at hun er skilsmissebarn og at jeg har observert at faren er en hissigpropp, er det ikke sikkert jeg klarer å fange opp den skjulte jentemobbingen hun blir utsatt for.

Og det er det som foregår på skolen jeg kan gå direkte inn og endre på. Jeg kan ikke bedrive ekteskapsrådgivning. Men jeg kan legge til rette slik at eleven får et fristed på skolen, et sted som er trygt og sikkert, hvor han ikke trenger å forholde seg til sure foreldre.

Derfor er det aldri "hjemmet" som er min første tanke når noe skjer. Selvsagt kan det forklare veldig mye, men de forklaringene vil ikke alltid være til hjelp for å løse opp i situasjonen. Tvert i mot vet jeg at fordommer mot enkelte slekter og familier har gjort ting tyngre å rydde opp i.

Tallulah sa for 15år siden:

Jeg er enig i at det ikke trenger å være noe i hjemmet, men jeg mener at i de aller fleste så er det "noe". Enten i hjemmet, vennekretsen, i barnet selv osv. Jeg mener at oppførsel som går ut over andre (og da mener jeg slik som Zoe, ikke generell banning, men utskjelling av lærere, andre elever, vold og spytting) har en årsak som man bør prøve å ta tak i. Jeg er ikke med på Steinertankegangen som mener at man er født slik og slik og det er det ingenting å gjøre med, uansett om man er mobber eller mobbeoffer.

rine sa for 15år siden:

Ingen grunn til å legge seg flat for min del, iallfall, men det var bl.a slike ting jeg siktet til, ja. :)

For det første: Jeg vet ikke hvilke lærere du har hatt, men jeg kan love deg at hvis jeg skulle satt himmel og jord i bevegelse hver gang noen sa faen i klasserommet hadde jeg ikke fått tid til noe annet. :rolleyes: Jeg har mange av de "tøffe" gutta på yrkesfag og sjargongen dem imellom er noe à la "sleng over boka da, din k*k..." Jeg reagerer knapt på slikt lengre, :miljøskadet?: men jeg må nødvendigvis reagere hvis de er høylydt grove mot hverandre, eller mot meg/andre lærere. Jeg "picker battles" hele dagen, det er jeg pukka nødt til hvis vi skal få noe som helst gjort, og for å være helt ærlig tror jeg de fleste lærere har skjønt at det er det eneste som fungerer.

For det andre: Mener du at man skal forvente det samme av en syttenåring som en 2-3 åring? En syttenåring bør være litt stødigere i sosial kompetanse og språkbruk enn et lite barn, så ja, jeg reagerer noe annerledes når et stort barn kaller meg hore enn når et lite barn kaller meg dumming. Hvis tenåringsforeldre flest har samme filosofi som deg, skjønner jeg at det er mye dårlig oppførsel blant dagens elever...

Jeg har aldri sagt at jeg tenker "stakkar, du kommer sikkert fra et ødelagt hjem" hver gang jeg hører noen si faen i klasserommet. Jeg sa at min erfaring er at det ofte er noe galt med hjemmet de gangene jeg har hatt elever med utagerende og gjennomgående destruktiv og negativ atferd. Jeg regner for øvrig ikke faen og drit og dra som utagerene atferd.
: opplyser:

kie sa for 15år siden:

Veldig godt sagt!

Jeg synes også det å henge noe på en knagg for fort og bastant virker velig dumt og lite konstruktivt. Jeg har barn med diagnose og blir ganske provosert når noen forsøker å frata mitt barn ansvar for egen atferd med å dra frem diagnosen i tide og utide. Eller, som vi har sett tendenser til, et søskens atferd fordi h*n har søsken med den og den diagnosen.

Jeg er veldig for å ansvarliggjøre barnet selv. Også de med diagnose og annerledes bakgrunn.

kie sa for 15år siden:

Jeg er litt nysgjerrig på hvordan du kommer frem til den konklusjonen, jeg. Hvordan avgjør du hva som er årsaken? Eller om det ene henger sammen med det andre? Hender det at du tenker at dette ikke er ditt kompetanseområde til å vurdere?

Tallulah sa for 15år siden:

Kie, det blir for dumt om ikke en lærer skal kunne vurdere om det kan være årsaker i hjemmet som er grunnlaget til oppførselen. Det er ikke det samme som å si at det garantert er det.

Claire sa for 15år siden:

Dette er jeg veldig enig i. Det er dessuten viktig å gripe tak i konkrete ting, som for eksempel språkbruk, og ta seg tid til å forklare hvorfor det ikke er akseptabelt.

Og du har helt rett i at lærere ikke nødvendigvis har kompetanse til å håndtere atferdsproblemer som skyldes forhold i hjemmet, eller forsåvidt vurdere hvorvidt det er bakenforliggende årsaker i det hele tatt. Noe kan avdekkes gjennom elevsamtaler, og elever kan ha en atferd som gjør at det ikke levnes noe tvil om at det er store problemer enten i hjemmet, eller hos barnet selv. Men da er det først og fremst vår oppgave som lærere å hjelpe barnet videre til fagfolk som har kompetanse på området. Jeg har sett en del eksempler på lærere som også tror de er psykologer og sosionomer, men egentlig ikke har noen kompetanse på dette. Da er det viktig å koble inn de rette instanser. Det er tross alt formidling av fag som er vår oppgave nummer en. I hvert fall på videregående nivå. Jeg ser at det kan forholde seg noe annerledes i grunnskolen, der oppdragelse og omsorg nok kanskje utgjør en større del av jobben.

kie sa for 15år siden:

En lærer har muligens anledning til å tenke at det kanskje er det og uttrykke bekymring for det (til f.eks. barnevernet), men for å konkludere mener jeg at det må annen kompetanse og grad av innsyn til. I tillegg så kan det være litt dumt å konkludere med det som det er mest nærliggende å tro, nettopp fordi hvert enkelt barn fortjener å bli sett. Konklusjoner har det med å utelukke alternative forklaringer veldig ofte og et barn som har foreldre som står midt i en skilsmisse, er rammet av sykdom osv. kan også ha andre problemer det er viktig å se og ta tak i.

Hyacinth sa for 15år siden:

Jeg har heller ikke sagt at du har sagt det, men det er en del som setter likhetstegn mellom å tåle og akseptere, og det er det jeg ville belyse her.

Hyacinth sa for 15år siden:

Nja, jeg har ikke mye erfaring med spytting, men generelt synes jeg mange av mine kolleger aksepterer altfor mye av nedverdigelser. Med akseptere mener jeg at de overser det, ikke gjør noe med det og ikke melder videre, selv om vi har plikt til det.

rine sa for 15år siden:

Vi lærere samarbeider med andre, vet du. Foreldre, PPT, helsesøster, forrige skole, andre lærere. Så, nei, jeg sitter ikke i en krok for meg selv og konkluderer verken med det ene eller andre.