Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg mente egentlig å diskutere det da avisene var fulle av giiiiidameienoppslag fordi det ser ut til at norske soldater altså skriker og hyler og tøffer seg opp i krig. At de sier at motstanderne skal tas og sånn.
Men så kokte det bort. Nå er imidlertid saken ristet nytt liv i: www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10025080
Dermed kan jeg spørre:
Hva i alle dager ser man for seg at krig egentlig er for noe rart? Ser man for seg at norske soldater går ut i ørkenen, grepet av stundens alvor, respekt for lokale tradisjoner og i sympati med at lokalbefolkningen kanskje ikke er klare for et møte med norsk kulturutveksling før de forsøker å overtale fienden til å gi seg gjennom å motivere til endring - og deretter til slutt gir opp og skyter - men i sorg?
Hallo?
Krig er døde folk. Blod. Innvoller. Smerte og tapte barn, både små og store.
Og om man skal ha en norsk ungdom til å fortsette å skyte for å drepe uten å blunke så må man faktisk bryte ned denne ungdommens oppfatning av rett og galt og det hele til det nivå hvor han skyter for å drepe på ordre. Man må innse at våre sønner da altså blir folk som skriker død over fiendene sine og får hodene sine vrengt til å føle at de deltar i et videospill hvor de som dør ikke er mennesker på samme måte som de selv med forelskelse, mørkeredsel og kjærlighet til sjokolade.
Det er sånn krig er.
Ja - jeg sparker sikkert inn åpne dører, men jeg er nå sånn. Jeg tror ikke en sak er klar til å lukkes før jeg har sagt hva jeg mener om den. :nemlig:
Vet du hva - jeg tror du har helt rett! Krig er krig.`Folk oppfører seg ikke A4 i en slik situasjon.
Jeg skjønner ikke at folk er så sjokkert jeg. Jeg kan ihvertfall fint forestille meg noen av de mekanismene som slår inn når man står i en situasjon hvor det er "de eller oss" - det blir jo selvfølgelig jubel når man har overmannet fienden. Man overlevde jo.
Alle av oss kjenner jo til galgenhumor. Det er jo på sett og vis noe av det samme, mekanismer for å overleve.
Jeg synes det er så rart at det er regler i en krig jeg. Når man kriger så gjør man jo det verst tenkelige mot et annet land, man dreper og herjer og voldtar og utrydder folkegrupper og alt mulig, og så er det regler for hva man kan og ikke kan gjøre? Hvorfor ikke ha en regel om at det ikke er lov til å krige? :blond:
Får problemer med å diskutere noe særlig her, jeg kjenner meg altfor enig med deg i det.
Men likevel, er det ikke slik at våre soldater ikke egentlig er i krig? De driver fredsbevarende operasjon? Eller? :blond: Og det er vel egentlig et litt annet utgangspunkt enn krig. Man befinner seg i en krigssituasjon, men skal være den som bevarer fatningen og forsvarer seg når det er nødvendig.
Eh, ja, noen regler kan det jo være greit å ha, til tross for at hele konseptet med å drepe folk er bestialt. F.eks. er jo voldtekt og folkemord egentlig ganske unødvendig.
Veldig bra innlegg, SF! Kunne ikke sagt det bedre selv.
Nå er vel verken voldtekt eller folkemord tillat ifølge Geneve-konvensjonen. Og det at norske soldater bedriver fredsbevarende operasjoner er ikke helt riktig, i og med at det foreløpig ikke er noen fred å bevare. Det de driver med er krigføring. Nå kaller vel ikke forsvarsledelsen det for krig, men for de soldatene som blir sendt dit er krig det eneste dekkende begrepet. Spesielt slik situasjonen i Afghanistan har utviklet seg.
Og da synes jeg det er rimelig drøyt at forsvarsledelsen uffer og akker seg over at norske soldater tøffer seg når det kommer et mannfolkblad på besøk. Og veldig fascinerende at de tar artiklene til den kulørte ukepressen for god fisk, for det er vel absolutt ingen sjanse for at sitatene er dratt ut av sin sammenheng og blåst opp til uante dimensjoner?
For jeg tviler innmari sterkt på at noen av våre soldater der nede sitter og tripper og bare venter på neste sjanse til å dra ut i strid og jakte på talibankrigere. Jeg tror faktisk de er dritnervøse nå. Når Norges oppdrag i Afghanistan startet var det for å med sitt nærvær bevare stabiliteten i regionen etter at allierte styrker valset over Taliban. Lokalbefolkningen var positiv og håpefulle om en ny og bedre hverdag. I forhold til hvordan det er nå var det bare kozemoze der nede.
Nå i 2010 er de i skuddvekslinger hver eneste dag. Situasjoner hvor det slett ikke er sikkert at man kommer tilbake til basen i levende tilstand, noe de har bare så altfor smertefullt har fått merke allerede. Og i den situasjonen så finner forsvarsledelsen og forsvarsministeren det for godt å falle sine egne soldater i ryggen. De burde ha støttet dem og akseptert at sånn er krig, og vi ønsker at soldatene våre skal komme levende hjem igjen. Istedenfor får soldatene våre - de som hver eneste dag risikerer livet for at vi fortsatt skal kunne leve i sikkerhet - beskjed om at de som burde ha kjempet kampen her hjemme på vegne av soldatene snur dem ryggen og lar dem i stikken.
Strykkarakter til Faremo & co i min bok!
Så kan man diskutere hvorvidt norske soldater har noe å gjøre der egentlig. Den amerikanske krigen mot terror har ikke akkurat vært noen blendende suksess, mer en hengemyr. Det er kanskje på tide å faktisk gjøre alvor av tankene om å trekke seg ut for alle de allierte styrkene. Det vil nok sørge for at Taliban får et mye større fotfeste igjen og kanskje også øke sjansen for terroraksjoner på verdensbasis. Kanskje vi må ta den sjansen nå?
Jeg er i grunn glad for at det ikke er jeg som skal ta slike avgjørelser...
For øvrig må jeg si at jeg forstår at det er sterke følelser med i bildet når man er i felten. Og at det ofr utenforstående kan være vanskelig/umulig å forstå. Jeg er likevel sterk motstander av å ha private symboler av ethvert slag på uniformen. Soldatene representerer ikke seg selv, de er ikke sivile. Og jeg forstår også at politikere måtte gå ut og imøtekomme de sterke uttalelsene, nettopp fordi mange av oss her hjemme ikke forstår hva det vil si å ha den jobben de har.
(For øvrig grøsser jeg når jeg leser at de har stått over graven til falne i Norge og bestrødd denne med brukt ammunisjon.)
Jeg syns han gikk for langt i å unnskylde, jeg. Han kunne gjerne sagt mye mer om hva søren denne krigen våre politikere har sendt ungdommene ut i er for noe. Og at man kan enten være fullstendig motstander av denne krigsdeltagelsen eller fullstendig tilhenger - men å disse det de gutta og jentene vi har der nede og hva de trenger å gjøre for å øke egen sannsynlighet for overlevelse - det kan vi la bli. Krig er ikke høflig. Basta.
Men det han sier om at han kan stå for alt og gutta har gjort er sant. Og hjelmen er nedarvet fra kompanisjef til kompanisjef helt siden den første, og det finnes hundrevis (for ikke å si tusenvis) av lignende bilder. Men nå var det han som var interessant.
Antony Beevor skildrer disse reglene på en utrolig bra måte i "D-dagen", synes jeg. Jeg skjønner at du tøyser litt i innlegget ditt, og selv om ett sett regler (Genevekonvensjonene) er ganske opplagt og innarbeidet hos de fleste, er mange "uskrevne regler" det som kanskje har vært aller nødvendigst i mer moderne krigføring, og under andre verdenskrig var disse med på å hjelpe soldatene til å skille mellom rett og galt i en svært underlig tid.
Pelle, hvis du aksepterer at det er vanskelig eller umulig å forstå, bør du også å ha litt forståelse for at det er en helt annen tilværelse disse menneskene lever i enn den du og jeg ferdes i. At soldater har private symboler på uniformer og på fly, for eksempel, er ganske vanlig, og betyr ikke nødvendigvis at dette er potensielt psykopatiske drapsmaskiner eller forsøker å skremme lokalbefolkningen. Det kan være med på å identifisere en egen stridsgruppe, og symbolikken kan være et veldig sterkt virkemiddel. Og det behøver slett ikke bety at de representerer noe annet enn det norske styrker skal gjøre, men at de finner styrke i symbolikken.
Og du mener at fordi vi her hjemme ikke forstår hva det vil si å ha den jobben, så skal politikerne sørge for å gjøre grøfta mellom oss og soldatene enda dypere, enda bredere?
Til slutt, hvorfor grøsse over en symbolsk handling du ikke forstår? Jeg vet ikke hvorfor de gjør det, men jeg går ut ifra at det er for å vise respekt for den falne. Og da synes jeg vi kan ha såpass respekt for våre soldater at de får lov til å vise det på den måten som gir mening for dem.
For å summere det hele enkelt: Jeg hadde en gang en kunde som hadde meninger om hvordan jeg burde navngi de lokale variablene i min applikasjon. Jeg syns han skal være glad han lever enda.
Når man gir folk en jobb å gjøre så får man rett og slett bare godta at de gjør jobben de er satt til så godt de kan.
Det tror jeg på. Men de må også tenke på hvordan det vil bli oppfattet utad. Et dødningehode med "We will never forget" øker ikke nevneverdig synet på norske soldater, og som norsk borger må jeg få ha en mening om nettopp dette. At de er psykopatiske drapsmaskiner har jeg aldri hevdet, emn at det kan skremme lokalbefolking tror jeg absolutt at det kan. De kan benytte symbolet sitt innad i leiren, hvis det er så viktig. Ikke utad. Mener jeg.
Nei, har jeg sagt det?
Jeg har ikke skrevet at jeg jeg synes det burde være forbudt. Jeg har skrevet at jeg grøsser. De er i sin fulle rett til å gjøre det, men jeg kan likevel ha en mening om handlingen. Rett og slett fordi at for meg personlig er ammunisjon forbundet med død og lemlestelse. Derfor grøsser jeg, fordi for meg er en grav et sted forbundet med fred og ro. Ikke symboler forbundet med lemlestelse. Om min sønn omkommer i kamp, håper jeg virkelig vi blir forepurt før noen foretar slike handlinger på graven, for meg ville det antakelig vært et enormt overtramp (I tillegg til at jeg synes det er begrenset med hva slags gjenstander andre enn nærmeste familie bør legge igjen på en grav).De har lov til å drysse brukt ammunisjon. Jeg har lov til å grøsse.
For øvrig er det en kjensgjerning at det ikke alltid er lurt å dele alle innerste tanker med journalister. Kanskje særlig ikke i yrkessammenheng. Det kan bli reaksjoner.
(Sorry at hele svaret mitt ble i bald, men jeg forsøkte først å svare på en annen måte som ikke var teknisk mulig...)
Jeg syns at når jobben din innebærer å sendes ut i verden for å beskytes av folk som virkelig og intenst ønsker å drepe deg, og i en del tilfeller også greier dette - så får man en helt annen slækk enn om man er en sur kjøpesentervaktmester. De folka her lever i en helt annen verden enn vi her hjemme. Deres symbolbruk og deres ritualer trengs nettopp for at de skal bli slike drapsmaskiner som vi lønner dem til å være. Det er vi som har bedt dem transformere seg fra de barna de har vokst opp som til å bli soldater. Du og jeg.
Dersom de trenger å tøffe seg så kan de tøffe seg akkurat så mye de vil innenfor de bestemte retningslinjene for krig synes jeg. Det HELT greit. Det øker aggresjonsnivåene hos dem - og det bedrer dramatisk oddsene for å overleve. Det er med andre ord deres soleklare rett.
Og de trenger slettes ikke bære symbolene bare inne i leiren.
Jeg er sjokkert over at folk syns krig skal være nusselig og estetisk og at det man reagerer på er symbolbruk hos soldatene eller kamprop.
Hva med å stikke fingeren i bakken og innse hva krig egentlig handler om og reagere på det isteden? En som har mistet sine kjære etter et ublidt møte med norske soldater kunne ikke vært mindre interessert i Valhall eller ikke Valhall. Det er tapet av en som var kjær som betyr noe.
Symbolbruk i krig er uinteressant - skal man diskutere estetikken i krig så får man snakke om lemlestede og drepte mennesker. Og da kan man ikke ha krig. Skal man først ha krig så får man innse at det greieste er å vinne den - og at for å gå ut og vinne kriger så trengs det at soldatene våre altså gjør sine kamprop og hva de nå ellers trenger for å greie å gjøre denne jobben.
Jeg for min del er for ordens skyld motstander av krig på alle vis og kan nesten ikke se for meg det diktatur som er så ille at jeg vil dø for å oppheve det. Jeg har moderert meg noe - etter at jeg fikk barn kan jeg dø selv for at de skal ha det bra. Men å ofre dem for noe som helst? Nei.
Hva som er interessant å diskutere og ikke er det vel strengt tatt ikke bare deg som definerer i dette samfunnet vi lever i. Ting kan tyde på at opptil flere synes at symbolbruk er interessant å diskutere. Soldatene har ikke carte blanche.
Jeg synes ikke det er rart eller overraskene at menige soldater eller lavere grads offiserer blir, og fremstår som, tullinger når de er i en krigssituasjon. Virkelig ikke.
Det jeg derimot synes er veldig betenkelig, og som jeg tror var det som fikk forsvarsledelsen til å hoppe i stolen, var at også øverstkommanderende (?) uttalte seg som en bavian. Jeg synes det er noe helt annet, og langt mer graverende, når en major uttaler seg om at det å drepe er bedre enn sex, enn når en av soldatene hans gjør det.
Jeg har ikke sett Skavland-programmet, kun lest uttalelsene i avisene.
Det var vel en ung mann på 22 år som hadde sagt det om at drap var bedre enn sex?
Jeg har fått forståelsen av at det eneste en overordnet er kommentert på er dette med å hisse soldatene før kamp - og det tror jeg at er en ting de gjør for å øke aggresjon - og med det innsats og overlevelsesmulighet? :har sett Braveheart:
Hvorfor søren kan han ikke heller si rett ut at der nede lever man i en verden så annerledes at folk kan ikke fatte det - og at om noen syns det er fælt med en skarve vikinghjelm og et kamprop så burde de seriøst ta seg en titt innenfor luktbar avstand på den soldaten de skøyt som deretter fikk førstehjelp. Det er ingen - INGEN som vil fordømme en kvinne som opptrer ufint under en fødsel. Alle skjønner at det er unntakstilstand.
Jeg er veldig overrasket over reaksjonene som har kommet på dette. Jeg synes måten det ble håndtert på i ledelsen (blant andre generalinspektøren for Hæren og forsvarsministeren) har vært helt forferdelig, og jeg synes nesten det er på kanten at de kan fortsette som før etter dette.
Major Simonsen, kompanisjef i Afghanistan, skal ha uttalt dette:
- Jeg har disponert styrkene mine med den hensikt å drepe, og det har vi hatt suksess med. (...) Jeg reflekterer ikke noe videre over det å ha tatt livet fra noen.
Jeg tror det er (minst) to ting som må tas hensyn til her. For det første er det dette med forsvarsmekanismer i ekstreme situasjoner, som er nevnt av flere i etterkant. I tillegg er det ofte slik at mennesker velger jobb etter egenskaper og personlighet, og dersom det skulle være slik at noen eller endel (spesielt profesjonelle) soldater har mindre grad av empati eller "forhøyet etisk tenking" enn andre, så ser jeg ikke helt problemet med det. Så lenge de egner seg til den jobben de er satt til, er jeg egentlig ikke så veldig opptatt av hva de tenker om det selv. Jeg sier ikke at soldater generelt har lite empati, men dersom noen har det, er det i mine øyne ikke problematisk i seg selv. Enten de skulle være slik fra naturens side, eller om det er noe som trer inn på grunn av omstendighetene.
Noen (jeg husker ikke hvem, i farta, kan det ha vært Faremo?) uttalte at soldater på oppdrag ikke skulle tenke annet enn strengt profesjonelt i skarpe situasjoner. Dette er min dårlige formulering, siden jeg ikke har tid til å lete frem sitatet nå, men dette var budskapet. Jeg synes det er så latterlig å både tro og si dette, at jeg har vanskelig for å vite hvordan jeg skal kommentere det saklig.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
