Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg stusse også på dette . Som Floksa sier så ville de vite om det var liv laga, men ikke om avvik. Ergo vil de vite om alt er i orden. Eller? For å vite om det er liv laga må man jo undersøke fosteret og man ser da etter standartegn på avvik, som f.eks nakkefold. Fortykket nakkefold ses på en rekke andre kromosonfeil som er mer alvorlig enn Downs. Uansett om man ikke finner noe tegn til avvik, eller ved avvik så har man ingen garantier for at det er "liv laga" .
Dersom ikke kvinnen uttrykker et spesifikt ønske om å ikke vite hva legen ser, så har legen plikt til å informere om funnene.
Jeg stiller meg 1500% bak mim her, Floksa jeg respekterer ditt ståsted, men om du virkelig ikke ønsker valget må du vente til uke18, vi har fri abort tom. uke 12, men vi har nevnd til uke 18 og det er en ren formalitet.
Nei, ikke nødvendigvis. Et tilfelle som gikk gjennom abortnemnda var et foster med en kjønnskromosomtrisomi, som absolutt var levedyktig. Det ble abortert i uke 22.
Ikke nødvendigvis, tror jeg. Jeg tror mors psykiske helse spiller inn, for eksempel. Det vil si at jeg har hørt om eksempler der mor har fått innvilget senabort på grunn av henne og ikke barnet. Jeg vet dog ikke hvor sant dette er.
Om man har kjønnskromosomtrisomi så vil jo det si trippel-X, men det har jeg faktisk veldig vanskelig for å tro på kan gi abortgrunn i uke 22. De greier seg vel helt fint de?
Jeg velger å tro at de som får godkjent senabort gjennom nemnd alle sammen har veldig gode grunner til det. Et sånt valg er uansett noe av det tøffeste man kan ta, tror jeg.
Bare så ingen tror jeg er helt nek.
Vi fikk tilbud om UL i uke 12 da legen ikke fant hjertelyd.
Selvfølgelig hadde vi lyst til å se babyen vår, og at hjertet slo, men det falt oss altså ikke inn i måneskinn at jordmor kom til å se etter "feil" Det var naivt av oss og vi har selvfølgelig lært og det blir ingen UL før ordinær UL i uke 18 denne gangen.
Jeg vil ikke kunne velge fordi valget vil bli helt umulig.
Å si at par med bare friske barn er naive fordi de ikke vil velge bort syke foster finner jeg rett og slett pussig. Jeg har full forståelse for at andre velger annerledes enn oss men jeg forventer at vi ikke blir kalt naive bare fordi vi tilfeldigvis har 3 friske barn.
Jeg tror det var XXY eller XYY, og begge deler klarer seg jo fint. Men jepp, det ble innvilget. Men da var det altså ikke barnets helse det kom an på, så jeg antar at det var forhold hos foreldrene som var avgjørende.
Jeg velger også å tro det. Og senabort bare på grunn av moren? Altså, seriøst, noen uker til, og de kunne ha adoptert bort barnet. Jeg nekter å tro at noen nemnd går med på senabort av et helt friskt foster så sent som opp til uke 22. Ikke i Norge :velger å være blond og godtroende:.
Kjønnstrisomi gir vel ikke nødvendigvis levedyktige barn? Mener å ha lest at det kan føre til sterkt psykisk utviklingshemming og tidlig død?
Ja jeg er klar over at det finnes normalfungerende med trisomi, og at feks Turnes syndrom er et resultat av trisomi, men det finnes jo trisom som ikke er forenelig med liv, eller som gir sterke handikap også, så vidt jeg vet (trisomi 18 feks). Så hvis det var en slik variant så var det kanskje ikke like rart at det ble innvilget senabort. Man tar ikke senabort bare på grunn av Downs, gjør man?
Grunnen til at grensa er satt til uke 22 er jo nettopp at man regner mulig levedyktighet fra uke 23. Fødsler før uke 23 går uten barnelege tilstede, fra uke 23 står vi der for å vurdere om det er mulig å gjøre noe for barnet. Det er gode grunner til at grensa går der den går, teknologien og medisinen må hoppe et langt steg videre før det er mulig å presse denne grensa noe særlig mer.
Og det er klart at jo nærmere man er uke 22 jo mer vektige grunner skal det til for å få innvilget abort. Men det er ikke bare forhold hos fosteret, det kan også være forhold hos mor. Og det er ikke bare ikke-levedyktige foster nei, men de fleste har vel ganske betydelige medisinske utfordringer. Etter uke 22 er det bare svangerskap med barn som ikke er levedyktige som kan avbrytes.
Det er bare trisomi 13, 18, 21 og kjønnkromosomtrisomi som kan sees hos fødte, resten dør i fosterlivet. Av disse er det 13 og 18 som er mest alvorlig, og de blir sjelden særlig gamle. Trisomi 21 er Downs. Kjønnskromosomtrisomiene som Turner, trippel-X, dobbel-Y og Klinefelter er mindre alvorlige.
Typisk senabortgrunn er jo at man kommer til ordinær ul i uke 18 og så oppdages det noe som ikke er som det skal være. Enten at det er en alvorlig hjertefeil, store ryggmargsbrokk eller mistanke om kromosomfeil, eller noe annet. Og hvor foreldrene da må ta et valg om hva de ønsker videre. Jeg har i mange tilfeller stor respekt for de som velger avbrudd også, det er jo ikke sånn at en tilstand enten er dødelig eller mulig å behandle med godt resultat. I endel tilfeller er det snakk om tilstander som i og for seg kan behandles til levedyktighet, men hvor det medfører enorm påkjenning for familien og mye plager for barnet.
Og jeg tenker nok litt annerledes nå som jeg har flere barn. Med det første barnet er det kanskje greit med uker og måneder på behandlingsinstitusjoner i inn- og utland, mens i senere svangerskap har man en eller flere til å ta hensyn til.
Jeg var bare på desperat jakt etter en fornuftig forklaring på abort i uke 22, siden jeg synes det er helt spinnvilt å foreta abort når fosteret er å regne som levedyktig om noen få, små dager :(. Ok at man ikke har lyst/ork/hva som helst til å få et barn selv - men hva med adopsjon??
Ok, innser at det kan være grunner, feks om mors liv er i fare, feks om man har en sykdom som krever behandling nuh, og behandlingen vil drepe barnet/ødelegge barnet osv. Men likevel. Det er trist.
Men altså; det er jo ikke alle med Downs som er "søte velfungerende mennesker uten tilleggshandikap" (slik jeg ofte synes den gruppen fremstilles). Hvor alvorlig grad man har av Downs vet man jo ikke før personen vokser opp.
Jeg har tidligere jobbet mye med div handikappede. Jeg har møtt folk med Downs som går på folkehøyskole og reiser til Sør-Amerika med de andre og kan snakke engelsk. Og jeg har møtt folk med Downs som ikke kan spise selv, med knallhard epilepsi, hjertefeil, autisme og helt uten språk.
Jeg har også snakket med mor til "søtt Downs-barn" som var så fortvilet fordi ingen så hvor mye de kjempet for sønnen deres og hvor hardt det var for familien, til tross for at han er i den heldige kategorien med Downs. Fordi ting alltid blir fremstilt som bare fryd og gammen.
Enig. Hadde hatt høyere terskel for å ta abort med et handikappet barn om det var første barn. Da kan man nøye seg med det barnet og bruke all tid og ressurser på at det skal ha det bra.
Med senere svangerskap har man jo førstemann å ta vare på også, og jeg har to venninner med handikappede søsken og har sett at de har blitt utsatt for mer eller mindre alvorlig grad av omsorgssvikt fordi det handikappede søskenet har tatt så utrolig mye.
Jeg tenkte akkurat stikk motsatt jeg da, når jeg var gravid med førstemann, at et evnt handikappet barn ville gjøre det vanskelig å få flere barn, og at det ville være tungt å svelge.
(Sent men godt; jeg ser det blir diskutert def. på liv laga lenger oppe. For vår del var liv laga = foster med hjerteslag, og str. som tilsvarte egen termin. Ikke nødvendigvis at det var friskt og fint, utover det.)
Jeg tenkte som LilleBulla. Terminasjon var utenkeig for meg når jeg gikk med Mazungen. Når hun er her vil hensynet til henne også spille inn. Når jeg senere har snakket med folk som har tatt det valget så kjenner jeg at det ikke er vanskelig å forstå deres valg, men før Mazungen ville det nok vært det.
Greit, 22uke stemmer sikkert. I ab loven står det kun etter 12 uker blablabla så vidt jeg fikk skumlest.
Min egen erfaring er at de kvinnene som ønsker abort med (forskjellige årsaker og det har aldri vært min jobb å dømme noen) etter uke tolv, får en grense på 18 uker fordi det da er en ren formalitet, det er altså ikke krav til avik hos forsteret, har kun vært i situasjon over uke 18 en gang og da var det snakk om et foster med antatte vesentlige skader pga. rus. Grunnen til at jeg ble litt forvirra er at jeg har sett at denne 18 ukers grensen har virket veldig fast i noen situasjoner med ganske fortvilte kvinner som har trengt en dag å summe seg på etter invilget fra nevnd.
Jeg synes det er veldig mange rare bestemmelser i norsk bioteknologilovgivning. På den ene siden aksepterer vi at gitt at man vet om en "feil" hos fosteret, at foreldrene får muligheten til å velge det bort til langt uti svangerskapet. Vi tilbyr også foreldrepar med øket risiko for kromosomavvik (eller andre genfeil) prenatal diagnostikk med mulighet for å velge bort foster som er rammet. Likevel gjør man forsøk på å begrense hva helsepersonell skal se etter, gjøre fosterdiagnostikken så grov som mulig. Og foreldrepar uten gitt økt risiko skal ikke ha lov til selv å betale for en undersøkelse med samme formål som de med økt risiko får dekket av det offentlige.
Å bli gravid ved sæddonasjon er helt ok. Å bli gravid med ivf er helt ok. Prenatal diagnostikk av kjente genfeil er helt greit. Men man kan ikke kombinere disse, man kan mao ikke teste for genfeil før man setter inn befruktet egg i livmoren. (i hvertfall var det slik for noen år siden).
Og selvfølgelig det at vi aborterer bort foster i ett rom på fødeklinikken, mens man i naborommet setter alt inn på å behandle et barn som bare er få dager eldre.
Jeg har landet på at jeg synes det blir tull å begrense hva foreldre skal få vite hvis de vil (gitt at vi snakker om sykdom/genfeil og ikke normaltilstander). Hvis man først skal velge bort noe foster må det være til fordel for alle at det skjer så tidlig i svangerskapet som mulig. Et foreldrepar som ønsker tidlig diagnostikk og som er bestemt på at man kommer til å ta abort ved eventuelle kromosomfeil bør kunne få denne diagnostikken så tidlig som mulig, ikke minst av hensyn til fosteret. At man ikke tilbyr screening av lavrisikogrupper av økonomiske årsaker blir noe annet, men at det skal være forbudt å betale for det selv fordi man ikke skal gjøre sånt når man er i lavrisikogruppe blir ikke riktig. Og hvis vi ønsker at flere familier skal beholde foster med handicap har vi en stor utfordring i å legge til rette for at det kan skje uten at man må si opp jobben, kjempe for hver minste lille støtteordning og avlastning og bli totalt utslitt. Dette er ikke idealet om det perfekte barnet, slik samfunnet er idag blir det like mye en handling for å unngå en for mange håpløs situasjon.
Frem til uke 18 har vi i praksis nærmest fri abort i Norge. Ja, det må gjennom nemd, men det er mer proforma enn noe annet. Etter uke 18 må man ha vektige grunner. Da holder det neppe å være fortvilet over situasjonen.
@Katta: Jeg er 100% enig i det du skriver i siste avsnitt (i #136). (Ikke at jeg er uenig i resten, altså.)
I tilfelle noen skulle tro det, så jeg er overhodet ikke i mot tidl. fosterdiagnostikk (jeg vil bare ikke ha det tredd ned over hodet), og det blir for dumt om det utelukkende blir for de rike og ressurssterke. Det hjelper på et vis ikke det spøtt røkla som sitter igjen med ressurskrevende barn der man attpåtil må kjempe for hver krone.
Preimplantasjonsdiagnostikk er tillatt nå, Katta. Det utføres riktignok ikke i Norge, men ei nemnd bestemmer hvem som får innvilget behandling, primært i Sverige og Nederland (eller Belgia, husker ikke helt). Det kom etter Mehmet-saken.
Litt dumt av meg å gå inn der når vi får svar på translokasjonstestene på mandag. :dåne:
Jaja. Jeg vet jo at sjansen er minimal for at det er noe, vi har et friskt barn.
Uansett. Jeg mener utviklingen er brukerstyrt. Det blir svært vanskelig å slutte å tilby forsterdiagnostikk light i uke 12. Utstyret er tilgjengelig, metodene er tilgjengelig, statistikken er tilgjengelig.
Samme her.
Det blir som storesøster her, som har CP og en liten hjerneskade. Hun er ikke syk pr. min definisjon.
Har også full forståelse for at noen kan velge å avslutte et svangerskap hvor fremtiden kan bli svært krevende, og med et barn som vil kreve masse ekstra ressurser. Om jeg hadde gjort det selv er en annen sak. Men ja, jeg kan forstå det.
Nei det tror jeg ikke. Vi har på UL rundt uke 10-12 med alle tre, og dette med nakkefold var noe de forklarte oss om der,og som overhode ikke var motivasjonen for å dra. Vi ville se at det var liv, og følte meg ille til mote faktisk at de trodde at det var pga. nakkefold o.l. vi var der.
Jeg vil tro de undersøker etter en gitt rutine. Slik at man ikke bare ser at hjertet slår, men også at det er liv laga. Dette med nakkefold er betent område fordi det er ett av tegnene på at det kan foreligge downs syndrom, men det er tross alt ikke det eneste man ser etter. Man ser jo også etter de verste hjertefeilene, at barnet har hjerne og nyrer. Og mens man undersøker fosteret etter alvorlige og svært alvorlige feil som vil medføre at fosteret ikke kan overleve utenfor livmoren, vil man også se mindre alvorlige ting. Og man legger merke til denne nakkefolden. Kanskje det er misforstått, men mange vil vel være glad for å vite at det ser ut som det er i orden, selv om det ikke var årsaken til undersøkelsen i utgangspunktet. Og hvis de reagerer på at "oj her så det ut som det var en tykk nakkefold", hvordan burde de forholde seg til dette? La være å si noe? La være å måle ved tvil? Aktivt unngå å se nakken til fosteret?
Poenget mitt er at det er logisk å sjekke andre ting hos et foster enn at hjertet slår hvis man ønsker å bære frem barnet. For endel tilstander må på ett eller annet tidspunkt føre til død hos fosteret, og for de fleste er det bedre å vite dette i uke 12 enn i uke 18. Og når jeg undersøker pasienter (stort sett hjerter, men dog ;)) bruker jeg å tegne og forklare alt som er normalt også. Så jeg ser jo for meg at hvis jeg hadde kjørt fosterdiagnostikk og så en nakkefold som var åpenbart normal, så hadde jeg fortalt det. Rett og slett fordi jeg forklarer hva jeg ser. Om man kanskje burde lagt mindre vekt på denne nakkefolden... kanskje.
Ja jeg forstår at de ser etter alt de kan se. Men på privat UL ulike steder framhevet de det med nakkefolden alle tre gangene. Så klart var det ok å høre, men vi var der for vi ville se liv. Det føltes derimot som om vi var der for å sjekke om vi skulle beholde barnet eller ikke. :rolleyes:
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
