Her kom også informasjonen i postkassen sist uke. Barn nr 2 er konfirmant neste år. Han sa enkelt i forbifarten at han hadde bestemt seg. Du får sette av 7.mai neste år, mamma! Det er da den borgelige konfirmasjonen har sin festdag her hvor vi bor.
Vel! Han hadde tenkt igjennom dette og tatt et valg. Jeg gleder meg over det!
Storesøster, som var konfirmant sist år, valgte også den løsningen. Om dette har påvirket hans valg, vet jeg ikke. Det viktigste er uansett at han tar et reflektert valg. Det gleder meg.
Selv valgte jeg også borgerlig konfirmasjon i sin tid. Som en av to fra min skole! Jeg argumenterte lenge og vel husker jeg, og opplevde sermonien i Oslo rådhus som helt fantastisk.
Mens jeg følte forventningen lå til kirkelig konfirmasjon, og følte det hele som litt ydmykende. Da jeg ble 19 og tøff nok i trynet til virkelig å stå for det jeg mente, meldte både jeg - og mannen - oss ut av statskirken. Skulle derimot ønsket at foreldrene mine ikke hadde vært så tydelig om hva de syntes noe om i forkant. Det hadde vært viktig støtte for en tenåring som forsøker å finne sin plass i verden.
For en som er ateist er det sikkert naturlig å hevde at man bør ha en sterkere overbevisning for å velge en religiøs opplæring enn en sekulær (jeg bruker bevisst ikke rite her siden jeg mener at konfirmasjon som rite ikke har noen stor religiøs betydning). I en familie hvor verdensbildet er religiøst og hvor religion er en del av hverdagen tror jeg lett det kan virke helt motsatt.
Det kan du si - i en slik familie og/eller kultur vil man jo allerede ha, per default, en sterk overbevisning for det religiøse. Å velge noe annet enn det folk tar for gitt betyr alltid at man blir stilt til ansvar for valget på en annen måte enn om man velger det vanlige. (Og jeg snakket selvsagt om hva "man burde" ut fra hvordan jeg selv tenker, ja, ikke som en generell regel, men det skjønte du jo. :))
Jeg synes det i det hele tatt er rart å snakke om å "late som" i noen av tilfellene.
Hadde noen av konfirmasjonsformene vært det jeg kaller "ekte riter" av religiøs/ateistisk betydning hadde jeg kanskje kunne snakket om å late som. Verken humanistisk eller kirkelig konfirmasjon legger opp til et aktivt trosvalg. (med mindre man ikke er døpt)
Jeg tror også det kan være tøft å gå tvert imot hva slekta forventer - ikke nødvendigvis som i at de dikterer og styrer, men i en del familier er det nesten tatt for gitt at "vi gjør det slik."
Dessuten er det urovekkende mange mennesker som aldri reflekterer stort over ting, selv om de er langt over konfirmasjonsalder. :humre:
Min far har gitt beskjed om at han ikke kommer i en borgelig konfirmasjon, og at storebror heller ikke får noen gave dersom han velger å konfirmere seg borgelig. Dette har han sagt til meg og mannen, men jeg kommer til å si at han får være voksen nok til å fortelle storebror det også.
Min eldste niese er like gammel som storebror, og skal visst konfirmere seg kirkelig. Mamma har allerede bestilt bunad til henne ...
Jeg får uggen smak i munnen og vondt i magen av hele greia. :trist:
Slike usympatiske voksne trenger man jo egentlig ikke. Hadde noen i familien min sagt noe slikt og gjort forskjell på barna, så hadde det vært kroken på døra altså. Da er man bra hestkuk, for å bruke et kjent uttrykk der jeg kommer fra, og det hadde blitt formidlet til mitt barn også på den måten. Velger du bort barnebarnet - for det er er jo det personen gjør - for noe sånt piss, ja da er du ikke mye til bestefar. Voksne skal vite bedre. Jeg forventer (ja vi har diskutert det ordet før) at voksne skal vite bedre.
Sånt er veldig trist. I slekta mi skjedde akkurat det samme, men med motsatt fortegn (ei som nektet å komme i noen kirkelige feiringer i familien og kun møtte opp hos dem som feiret humanistisk).
Jeg tror det er best å være åpen overfor konfirmanten på dette og snakke om at det er bestefars problem først og fremst og plassere ansvaret der. At det er leit er helt sikkert, men jeg tror en fjortenåring er voksen nok til å se at det er bestefar som dummer seg ut og som er urimelig. Besteforeldres vranghet skal ikke ligge til grunn for et valg.
Dette bør de selvsagt velge selv. Jeg synes egentlig at det er et paradoks at de jeg kjenner fra menigheten vår er veldig opptatt av at ungdommen selv må finne ut av dette, og velge det som føles rett for dem. Derimot hører jeg om foreldre som ikke har satt en fot innenfor kirken sidene barna deres ble døpt sette hardt mot hardt i prossessen; enten konfirmasjon i kirken eller ingen fest av noe slag.
Det er ved slike anledninger man bør kjenne godt på at man ikke eier barna sine, man har dem bare til låns.
Jeg tror forresten også at en del konfirmantlærere er ganske obs på om konfirmanter deltar under press eller ei. Det er som oftest lett å gjennomskue og da er det naturlig å ta det opp med heimen. Å skulle tilbringe et helt skoleår sammen med noen som ikke ønsker å være med er noe jeg ser for meg som svært problematisk.
:gaah: Jeg kjenner jeg blir mektig irritert på slike holdninger. Vi hørte også en slik slengbemerkning i forbindelse med vår "konfirmasjon" som skal avholdes, men vi sendte invitasjon uansett, og jammen takket de ikke ja likevel. Heldigvis. Mannens familie er veldig reale, der har alle nieser og nevøer fått lik gave uavhengig om hvilken type konfirmasjon, eller ikke, de har valgt. Å straffe en ungdom for å ta et gjennomtenkt og voksent veivalg med tanke på livssyn selv om det bryter med ens eget, er ikke bare smålig, men ganske slemt også, synes jeg. Jeg selv ble konfirmert på feil grunnlag i min tid, det var ikke lite ekkel smak i munnen jeg hadde der jeg sto i hvit kappe i kirka og løy så det rant for presten, familien og andre frammøtte, men hva gjorde man ikke for oldeforeldrenes sjelefred, og et bugnende gavebord? :skeptisk:
Min søster mener at han bare prøver å "skremme meg" slik at jeg skal presse storebror til å velge kirkelig konfirmasjon. Jeg trodde virkelig min far kjente meg bedre enn det ...
Jeg skjønner godt at det kan føles hyklersk for en ikke-troende og ikke-postivt-innstilt å delta i et religiøst rituale (eller en religiøs seremoni, eller en religiøs sammenheng, eller hva man nå kaller det) i såpass stor grad som man faktisk gjør ved å stå i hvit kappe og lese høyt fra Bibelen. På samme måte som jeg skjønner at det kan føles hyklersk å gifte seg i kirken dersom man ikke er religiøs. Jeg er enig med deg for eget vedkommende og synes ikke selv det er noe "galt" i å stille seg til disposisjon for en forbønnshandling dersom man ikke er fiendtlig innstilt til det hele, men jeg kan godt forstå at andre føler det annerledes.
En annen ting, som jeg kom på i etterkant: Jeg tenkte ikke primært på opplæringsdelen, men på det seremonielle. Ved å delta i en ikkereligiøs seremoni frasverger man seg jo ikke noe religiøst, så det trenger ikke være et "motvalg", hvis du forstår hva jeg mener. Men akkurat ved konfirmasjon er det jo et enten-eller-valg - velger man humanistisk konfirmasjon, så velger man samtidig bort den kristne konfirmasjonen. Og det kan jeg forstå at kan sees som et sterkt signal og et alvorlig valg. Jeg tenkte nok bare på det at det å delta i et konfesjonsnøytralt rituale er mer, ja, nøytralt enn å delta i et religiøst rituale. Men jeg skjønner godt poenget ditt når man ser på det som et veivalg og et valg av opplæring.
Slik som det humanistiske alternativet blir oppfattet tror jeg ikke det oppleves som så veldig mye med "nøytralt".
Det har ikke så mye med innholdet i undervisningen å gjøre, men det at det har hatt tradisjon som et "motalternativ" om du skjønner. Jeg har opplevd at noen som har vært konfirmert humanistisk har trodd at de ble automatisk utmeldt av kirken siden de valgte den typen konfirmasjon.
Ellers så skjønner jeg at det kan være vanskelig å delta i undervisning og delta på religiøse arrangementer innenfor et livssyn man ikke tror på, selv om jeg også der tåler ganske mye.
Det syns ikke jeg. Mye av det kirken prøver å kommunisere ut er jo at det er en opplæringstid i den kristne tro som mange er døpt til, og man trenger ikke tro for å få den opplæringen. Det skal være en opplæring bestående av kunnskap, opplevelser og med erfaringer omkring kristen tro. Jeg sa alltid dette til mine konfirmanter og foresatte, for å få bort den tanken noen har om at kirkelig konfirmasjon innebærer å tro.
Ulvefar sier det jeg hadde lyst til å si. Jeg har jobbet som kursleder for humanistisk konfirmasjon, og det er et nøye gjennomtenkt, solid og spennende opplegg og ikke noen "erstatning" for noe som helst.
Og så synes jeg du skal la datteren din velge selv, det er så selvsagt for meg at jeg nesten ikke kan forstå spørsmålet ditt. Jeg kommer aldri i verden til å døpe ungene mine, men kommer de når det nærmer seg konfirmasjon og vil døpe seg og konfirmere seg i kirken, er det deres valg. Det har de dessuten rett til etter loven når de blir 15.
Pinsevenner, ortodokse kristne og andre som ikke "egentlig" har konfimasjon som en tradisjon velger å ha en ungdomsmarkering på samme tid, og med lignende opplegg som, kirken, fordi det i vårt samfunn er tradisjon for å markere denne alderen med en opplærings-/opplevelses-/refleksjonsmarkering.
Den ortodokse kirke sier vel egentlig rett ut at de har en "liksom-konfirmasjon".. eller nei de bruker ikke det ordet, men for dem er selve konfirmasjon som rite etter dåpen så viktig at de er tydelige på å understreke det kateketiske i alle fall.
Jeg synes det kan ligge mye "liksom" hvis man fremhever riten veldig, men katekese (undervisning) ser jeg ikke som noe unaturlig og liksomaktig element i noe tros eller livssynssamfunn.
Jeg har ikke noe problem med at kirkelig konfirmasjon også er et tilbud for dem som ikke tror eller er sikre på at de tror. (Jeg har både konfirmert meg og giftet meg i kirken selv, og selv om jeg meldte meg ut av kirken mellom disse to hendelsene, angrer jeg ikke på noen av delene.) Jeg mener bare å si at jeg opplever det å velge et ikkereligiøst alternativ som enda mer "nøytralt".
For meg er Humanisme en religion, dette er min helt personlige oppfatning og har grunn i at jeg definerer religion ganske ekstremt bredt. Det finnes flere definisjoner av religion og livssyn og nyansene mellom og utenfor, gråsonene er store og ingen har funnet noen allmenngyldig definisjon.
Jeg har fulgt konfirmanter i familien som har valgt det humanistiske alternativet, som et religionsfritt alternativ. Slik jeg opplever både undervisningen og selve sermonien, så er det med en sterk og tydelig humanetisk grunntone. Jeg vet også om ungdom som har deltatt på humanistisk alternativ til julegudstenesten på skolen, de har kommet tilbake og etterlyst et religionsfritt alternativ. For meg er dette religion. Hvordan dere velger å definere religion er opp til dere. Jeg uttaler og uttalte meg på bakgrunn av min egen overbevisning og oppfatning av religion.
Selv om min religionsdefinisjon er veldig veldig bred klarer jeg ikke å putte sekulærhumanisme inn i definisjonen. At det finnes religiøs humanisme er en annen sak.
Det jeg kan se av fellestrekk mellom enkelte humanistiske panserateister og sterkt religiøse er den veldig sterke overbevisningen om at bare en selv har hundre prosent rett uansett.
Et annet fenomen blir den nesten religiøse antireligiøsiteten som særlig finnes hos en del ateister som har sterk religiøs bakgrunn.
Det kan minne en del om en gammel katolsk eksorsismetankegang.
Jf. en diskusjon om av-vigsling av kirkegård før man ønsker å gravlegges der.
Da tror jeg du har lest for lite, gitt. Man kan ikke velge seg en definisjon. Poteten blir ikke sjokolade selv om jeg har bestemt meg for at den er det.
Siden kirkelig konfirmasjon forutsetter at man er døpt, synes jeg det blir helt feil å si at det ikke er et aktivt trosvalg å konfirmere seg kirkelig.
Jeg ville, som Skilpadda, ha bedt om en sterkere arumentasjon fra mine barn for å konfirmere seg kirkelig, enn om de ønsket humanistisk konfirmasjon. Hvis det var slik at de kunne følge kirkelig konfirmasjonsopplæring uten å måtte melde seg inn i kriken, hadde det nok stilt seg annerledes. Jeg vet ikke om jeg ville ha nektet barna mine å konfirmere seg "mot sin egen overbevisning" bare for å gjøre det samme som vennene sine, for jeg vet at mange har et langt mer lemfeldig forhold til det religiøse enn det jeg og mannen min har. Men jeg ville ha bedt dem tenke nøye gjennom det, og selv tatt konsekvensen av "liksom-dåpen".
Selv er jeg ikke konfirmert, og ser heller ikke på det som en naturlig ting å feire. Men jeg skal ikke nekte barna mine å konfirmere seg.
For dem som er døpt innebærer ikke kirkelig konfirmasjon et trosvalg, men for de som ikke er døpt innebærer det trosvalg siden det å bli konfirmert forutsetter dåp, som ER et aktivt trosvalg og en overgangsrite.
Selve konfirmasjonsundervisningen og alt opplegget fram mot selve dagen kan alle følge. Det er intet krav om medlemsskap eller dåp for det. Det er selve forbønnshandlingen som forutsetter dåp i og med at dåpen forutsetter i bønnene brukt den dagen.
Det finnes noen som deltar i kirkens konfirmasjonsforberedelse uten å delta i forbønnshandlingen.Det er også slik at det er dåp som er forutsetning for forbønnshandlingen, ikke medlemsskap.
Dåp er forutsetning for medlemsskap i kirken, men man kan konfirmeres selv om man ikke er medlem dersom man er døpt annet sted... f.eks hjemmedåp uten kirkeinnmelding.
Det er mulig. men da blir man jo ikke konfirmert. :knegg: Ja ja, det er lenge til mine barn står overfor noe valg, i alle fall. Hvis de blir kristne i en alder da de er i stand til å vurdere premissene ordentlig, så skal de selvsagt få være det, og i så fall skal de få døpe seg og konfirmere seg i kirken.
Jeg synes ikke det blir helt feil å kalle det et trosvalg også dersom man er døpt fra før, selv om det betyr at man velger en tro man allerede er innenfor. Det er et valg, og selv om man ikke formelt/teologisk sett bekrefter dåpen, så bekrefter man jo for sin egen del at dette er en tro (eller en kirke) man ønsker å være i og markere/stadfeste tilhørighet til? Ettersom man bare har anledning til å gjøre dette dersom man allerede (formelt og teologisk sett) tilhører denne troen?
Jeg lar meg stadig overraske over hvordan kristne selv bagatelliserer sin egen tro og sine egne ritualer. Å stå foran en prest å la seg velsigne av Gud, eller hva det nå er som skjer, høres for meg ut som noe som i stor grad handler om tro? OK, det betyr jo ingenting hvis man ikke tror på det, men likevel.
Min mann nektet å være fadder i dåp fordi han ikke er kristen. Det falt ikke i god jord hos barnets mor, som mente at hvorvidt man faktisk trodde noe egentlig var underordnet. Og de forventet uansett ikke at han skulle bistå med noe som helst oppfølging av barnet eller langt mindre kristendomsopplæring.
Hele opplegget legger opp til at selve valget tas etter denne tiden. At konfirmasjonstiden er en tid hvor man skal få kjennskap til det man er døpt til. Trosvalget kan man ta i konfirmasjonstiden (og noen tar jo mange trosvalg gjennom livet), men det jeg tenker er at tiden fram mot forbønnshandlingen og selve den dagen er en tid for veivalg og refleksjon omkring det valget foreldrene tok da de valgte dåp.
Jeg synes det er litt vanskelig å snakke om stadfestelse av tro og tilhørighet i forbindelse med konfirmasjon. Man kan fint være metodist, baptisk, katolikk, pinsevenn, ortodoks eller hva det skulle være og motta konfirmasjonsundervisning og forbønn, men man stadfester ikke noe tilhørighet til den norske kirke av den grunn, annet enn på et veldig overfladisk plan.
Det er på dette planet jeg også ser at det motsatte gjelder i forhold til å velge humanistisk konfirmasjon. Det kan signalisere en avstandstagen fra tro og religion selv om det ikke det hele tatt er det det er snakk om. (jf de som ikke kan skjønne at de kunne komme seg gjennom humanistisk konfirmasjon uten at HEF hadde utmeldt dem av kirka)
For meg er dåp veldig veldig viktig. Konfirmasjon som undervisning er veldig viktig for å vite hva man evt. skal tro på. Forbønn er viktig, men jeg mener ikke at man MÅ tro for å motta forbønn. Det ligger i forbønnens vesen at den som ber tror, men den som mottar forbønn settes det ikke slike krav til. Siden konfirmasjon er en forbønnshandling ser jeg ikke på det som en religiøs rite slik som dåpen er det.
At en som er agnostiker vil la seg be for synes jeg ikke er det minste rart. At en veldig overbevist ateist vil gjøre det synes jeg er underlig, men du verden så raus jeg kan være med forbønn hvis noen ønsker det selv. ;)
Jeg har heler ingen problemer med å bli bedt for i en muslimsk seremoni eller en annen religiøs seremoni.
