Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Først av alt, jeg har ikke sett ett eneste av Hjernevaskprogrammene, bare lest debatten.
Nå har de så vidt jeg har skjønt vist det programmet som kanskje er det mest kontroversielle, nemlig om det er intelligensforskjeller mellom det Eia betegner som raser.
Det er jo en rekke mennesker som syns alt som har blitt fremlagt så langt i programmet har hengt på greip, biologien er undervurdert, og seffern er det der forskjellene ligger. Kommer de til å være like overbevist nå? Og om de er det, kommer de til å si det høyt?
Tidligere så har tilhengerne av Hjernevask forsvart formen til programmet, tror dere de syns den er mer gjennomsiktig nå?
Er det riktig å presentere en så kontroversiell teori uten å konkludere, og er det ikke egentlig det Eia gjør med den siste setningen sin i sitatet over?
Jeg har sittet og ledd i alle de andre programmene over en del forskere som helt avviser at biologi spiller noen rolle.
Jeg lo ikke et eneste sekund i programmet som handlet om rase og intelligens. Det er to grunner til det:
å teste intelligens er vanskelig. Delvis fordi at man til en viss kan trene seg selv opp til å gjøre det bra i slike tester.
man kan ikke si at siden hvite nordamerikanere gjør det bedre på slike tester enn afroamerikanske nordamerikanere så er de hvite smartere. Man må også hensynta at det er forskjellige oppvekstvilkår og kultur.
Så etter å ha sett dette programmet var jeg ikke helt overbevist, men det tror ikke egentlig at Harald Eia var heller.
Det som slår meg er at det er ikke så rart at det er sånn. Det er testet logisk konsekvenstenkning. Javel - buskmenn scorer ikke så høyt på tester som viser evnen til å bygge en forbrenningsmotor, liksom.
Men - det er jo ikke noe rart. Jeg vil anta at dersom man tester andre ting så vil resultatet bli motsatt.
Det er ikke så merkelig for meg om hjernen som i utgangspunktet er lik for alle etterhvert spesialiserer seg en del?
Eller for å si det sånn - om en test utvikles av jegere eller stammefolk og disse mener at testen er laget for å kunne løses rent ved logisk tenkning uten å ta hensyn til deres stammekunnskaper og almennkunnskap derigården - så tipper jeg de scorer mange poeng høyere enn nordamerikaneren.
Det er ikke det jeg mener Smilefjes. Jeg syns heller ikke det er noe rart at med en intelligenstest utviklet i Europa gjør at noen i en helt annen kultur og oppvekstmiljø scorer helt anderledes.
Det jeg mener er at dette kommer så vidt jeg ikke har skjønt frem i programmet. Og det virker som Eia toer sine hender og sier at han har ikke konkludert med noe, han har bare "put it out there" så han kan ikke klandres for noe. I tillegg til at han rett og slett ikke er særlig glup, og har liten forståelse for biologi og kulturell påvirkning og dermed lager et program som ikke egner seg til noe.
Jeg har delte meninger om de forskjellige programmene og synes de har vært av varierende kvalitet. Men programmet på mandag var bare ekkelt å se på. Synes disse to innleggene oppsummerer bra
Nettopp. Men hele utgangspunktet for å sammenlikne IQ tester som er utviklet på samfunn basert på det vestlige blir jo derfor bare for dumt. Og hvordan kan man i det hele tatt sammenligne resultater fra den type test uten å ha "equal opportunities" som et utgangspunkt. Det blir jo bare rett og slett for dumt.
Han var nok ikke det. Men jeg synes det bør være rom for å forske på slike ting - som noen sier: det er ikke kunnskapen som er farlig, men hvordan noen (mis)bruker den.
Jeg er også enig i at det må være vanskelig å kunne forske seg fram til noe sikkert ut fra IQ-tester, de er jo for det første noe usikkert mål på intelligens, så har man treningseffekten, og det at andre mennesker (urbefolkning) lever i et helt annet samfunn enn det vi gjør og har helt andre utfordringer for å overleve.
For det første syns ikke en komiker i et underholdningsprogram bør få lov til å sette agendaen for dette.
For det andre, hva er egentlig vitsen i å forske på slike ting? Hva skal man gjøre med infoen man finner? Det handler ikke om at jeg syns en slik debatt skal forties, det handler om at jeg ikke kan se at det er noe som bør forties.
Eia la seg jo på en uvanlig ydmyk og lite bombastisk stil i akkurat dette programmet (noe som gjorde svakhetene ved programkonseptene enda tydeligere, men det er jo en annen diskusjon). Men jeg synes faktisk opplegget var ganske manipulerende og sleipt. Han lar en diskreditert ekstremist (Lynn), som han tar avstand fra, være gærningen", mens Murray, som også er svært kontroversiell forsker, får være den fornuftige og humanistiske "i midten". Plutselig framstår det som veldig moderat å mene at svarte amerikanere har 85 prosent av hvite naboers IQ, han sa jo tross alt ikke at noen mennesker bare egner seg til å feie søpla etter andre.
Det er kjempeviktig forskning. Det utfordrer intelligensbegrepet, og åpner vår horisont for å forstå menneskelig tenkning utenfor et vestlig egosentrisk perspektiv! Også forskning som viser "raseskiller" innad i et land er viktig, for å forstå hvordan sosiale og kulturelle forskjeller påvirker. Det er imidlertid et langt sprang derfra og til å hevde at forskjellene er biologisk bestemt, og at folk i Kalahari har "for lav intelligens til å bli noe annet enn søppeltømmere". Utrolig at de klarer å overleve der borte, med så lav IQ, altså. :svimmel:
Nei, det er ikke en annen diskusjon, det er nettopp disse tingene jeg ville frem til! Også at konseptet blir gjennomsiktig når han ikke kan slippe unna med å være sitt sleivete selv.
Det jeg siktet til som en annen diskusjon, var rett og slett kvaliteten som underholdningsprogram. Oppskriften funker bedre når han ikke safer og spiller undrende.
Jeg lurer på om jeg rett og slett tenker litt for mye selv når jeg ser disse programmene. For i mitt hode var det veldig klart at det Murray sa kom som en følge av kulturelle forskjeller, oppvekstvilkår, utdanning hos foreldre osv.
Kanskje jeg rett og slett ser på programmet med vennligstilte øyne? Jeg synes nemlig det er veldig underholdende og får mange interessante diskusjoner med mannen min i etterkant (men vi er som regel skjønt enige).
Jeg har jo som sagt ikke sett noen av programmene, men det er fordi jeg er litt lei av at det skal lages humor av feminisme og rasisme. Men jeg lover, jeg skal få satt meg ned og satt meg inn i hva jeg egentlig diskuterer. :humre:
Ja, jeg skjønte det, men det er også en av tingene jeg tar opp i hovedinnlegget. :)
At en slik taktikk som har han blitt kritisert for hele veien er lettere å avskrive som masing fra sure feminister og skrullete homser, men blir veldig synlig dårlig når han tar tak i noe som oppfattes som mer kritikkverdig.
Jeg ser ikke på dette som humorprogrammer. Den morsomme delen er de forskerne som sitter å sier at det er uinteressant hvorvidt det er biologiske forskjeller mellom kjønnene (utover kjønnsorganene). Jeg synes ikke det er uinteressant, og det gjør tydeligvis ikke Eia heller siden han gidder å lage programmer om dette.
Jeg syns det er veldig interessant jeg. Jeg har veldig lite peiling selv, og disse programmene ligger på et nivå som for meg er fattbart og hvor jeg føler at jeg skjønner litt og kan diskutere litt med jeg og.
Også er jeg veldig fascinert av steilheten til en del av vitenskapsfolkene som er intervjuet underveis. En del av det de sier er direkte fornuftsstridig for meg.
Det er rart at de selv ikke ser det helt.
Jeg har jo også min bakgrunn fra et helt annet fag. Men det forhindrer ikke at han tar opp temaer jeg er veldig interessert i og som jeg også tillater meg å mene noe om. Selv uten et eneste vekttall verken sosiologi eller biologi.
Derfor er det veldig rart å høre forskere bruke argumenter som "jeg har også vært barn en gang" i en faglig diskusjon. Da uttaler de seg jo bare på akkurat samme grunnlag som meg.
Min observarsjon gikk på at at det siste programmet hadde en litt annen taktikk (litt lignende vold-programmet), på den måten at vi fikk presentert tre posisjoner i stedet for to, og Eia plasserte seg i midten (sammen med Åmås, som de selvfølgelig ikke så seg tjent med å "kle av" i kjent stil).
En ting er at det svekker underholdningsverdien (som var det jeg mente var en parentes), noe annet er at programmet da blir veldig mye mindre provoserende rent politisk. Den varslede stormen etter programmet har jo faktisk uteblitt, så vidt jeg har registrert. Eia og Ihle er ganske flinke strateger, jeg tror de vet hvilke knapper det er for risikabelt å trykke på.
Jeg har faktisk registrert mer respons av typen :gjesp: enn :eek:.
Jeg har aldri sagt at det er humorprogram, men å påstå at det er et underholdningsprogram ser jeg ikke på som særlig radikalt altså. Det er det det er.
Jeg tror at Eia er intelligent på noen ting, men ikke fullt så oppegående på å se flere sider f.eks. Jeg tror han for lett blir opphengt i noe.
Jeg begynner dessuten å bli skikkelig lei av å høre Eia sverge at han ikke har noen bestemt politisk agenda. Om ikke annet må det etter hvert gå opp for han at han setter en, enten han vil eller ikke. Og det må han ta ansvaret for, som alle andre.
Det er jeg enig i, Glitter. Hele serien bærer preg av at Eia forfølger sin egen teori og søker å få denne bekreftet - helst av engelsktalende forskere - fremfor at spørsmålet som stilles har en åpen utgang.
Jeg tviler i alle fall ikke på at Eias status som kjent norsk komiker påvirker samtaleformen og til dels de svarene han får i Norge kontra i utlandet. De norske forskerne - det ble nok særlig tydelig i Jørgen Lorentzens tilfelle - kjenner jo Eias humoristbakgrunn, og blir sikkert påvirket av det enten de vil eller ei. Det er nok fort gjort å (ubevisst) legge an en jovial og spøkefull tone i møtet med Harald Eia, og kanskje karikere svarene sine en smule.
Det jeg synes programmene er flinke til er å danne grunnlag for videre debatt. Vi diskuterer Hjernevask i lunsjen nesten hver tirsdag, vi. Da diskuterer vi temaet de tok opp, ikke så mye selve programmet.
Basert på deler av første program og hele siste, sier jeg meg enig med smilefjes. Jeg synes det er viktig med forskning og åpenhet, men her drar han frem diskrediterte forskere og slenger grafer på skjermen som ingen aner hva baserer seg på, hvilket grunnlag som ligger bak.
Han har tatt opp mange interessante temaer, som aldri hadde blitt slike diskusjonstemaer hadde det ikke vært for dette programmet.
At han stiller seg undrende synes jeg er hans rett. Han kan uansett ikke være dommer over vitenskapen - han setter kun ulike kulturer/teorier opp mot hverandre, så lever debatten videre.
Jeg synes også at gårsdagens program var interessant - hvis man (som vanlig) tenker seg at sannheten ligger et eller annet sted i midten av alt som ble påstått.
For meg høres det riktig ut når man begrunner hvorfor jøder har høyere intelligens enn andre. De har hele tiden jobbet med 'brainjobs' -vellykketheten dems har stått i sammenheng med det, og dermed har de mest intelligente av dem vært de som har reprodusert seg litt hyppigere.
I andre samfunn kan det være mer fysikken som avgjør hvem som er best skikket til å overleve og føre slekta videre - gjennom generasjoner synes jeg ikke det er så rart om det kan føre til en mindre forskjell i intelligens
(men derfra til å påstå at noen kun kan kjøre søppel synes jeg det er langt - og da er det i alle fall for meg helt opplagt at det ikke bare er biologi man snakker om - men det faktum disse menneskene ikke er vant til og kjenner til den vestlige måten å leve på)
Men altså alt i alt. Jeg synes Harald Eia har satt fingeren på mye interessant.
Men dette med jødene.
Jeg fikk ikke helt tak i det. (Samboer som snakker i munnen på tv. :mumle:)
Var det sånn at det bare var én gjeng - den eurpoeiske jødegjengen som hadde den egenskapen at de var smartere?
Hitler utryddet ganske mange jøder. Det kan ha vært at det bare var de som var spesielt velegnet som klarte seg ut av eller unna konsentrasjonsleirene? :gruble:
Jeg må innrømme at jeg ikke orket å se programmet på mandag. Jeg må før eller senere gjøre det siden jeg føler jeg bør holde meg orientert om hva som sies, men jeg er begynner å bli overmett av Eia og diskusjonene i etterkant av programmene. Men dette programemt bekymrer meg på en helt annen måte enn de tidligere. Som avslutningen på artikkelen i Dagbladet noen lenket til senere i tråden sier:
Var det forresten noen som la merke til at Bård Tufte også tydeligvis er med på nå-skal-vi-avsløre-samfunnsforskerne-trenden da han var hos Skavlan sammen med Hylland Eriksen på lørdag?
Problemet er jo at han ikke hadde den undrende holdningen i programmene som dreide seg om kjønn og seksualitet. Der gikk han jo ganske langt i å felle dommer. Biologiske kjønnsforskjeller og forskjeller mellom homoer og heteroer er vel også kunnskap som bør behandles med ydmykhet og forsiktighet, siden de også har viktige potensielle politiske implikasjoner?
Alle påviste kjønnsforskjeller (utover de anatomiske) er jo også gjennomsnittlige og ikke absolutte. Det vil si at det for eksempel finnes mange menn med større medfødt tilbøyelighet til omsorg enn mange kvinner.
Hvorfor var det ikke noen modererende kumba-yah-sekvens på slutten av de episodene, der programmets helter advarer mot å dømme folk ut fra gruppe og vi alle har rett til å bli møtt som individer?
Nei, jeg tror ikke det hadde noe med europeiske jøder å gjøre. Jeg har hørt at denne teorien om ashkenazijødene er veldig omstridt, skal se om jeg finner noen linker på det. De hadde noe med at den andre grupperingen av jøder i Israel har blitt undertrykket i mye høyere grad av nettopp ashkenaziene, og dette derfor har gitt utslag på sosiale forskjeller, som igjen vil slå ut på en intelligenstest og status i samfunnet. Men jeg vet lite om akkurat dette altså.
Jeg syns det er litt skummelt når man begynner å tenke slik som i spørsmålet ditt, Smilefjes.
Jeg er helt enig, Glitter. Jeg tenkte at det må ha påvirket gruppen å utsettes for en så massiv ødeleggelse som de ble utsatt for.
Også kjenner jeg at som arbeiderklasseminusminusminusbarn så kjenner jeg også at det kjennes så feil ut at man skal ha høyere intelligens dersom man kommer fra tilstrekkelig lang rekke med borgere. Likevel er det interessant å se på om hjernene tilpasser seg de oppgavene de tradisjonsmessig innenfor den familien skal drive med.
Jeg synes eksempelet med de europeiske jødene var veldig interessant. Tusen år med intellektuellt arbeid har gitt dem høyere iq som følge av evolusjon. Tror det kan stemme bra. Motsatt ende av skalaen, relativt stille hos buskmenn, ergo lav iq. Så om en buskmann settes bort som buskbaby hos en jødisk akademikerfamilie i New York; -vil han da ende opp alkoholiset på gaten eller som litteraturprofessor, filmregissør eller finansanalytiker? Hvem vet?
1000 år med renter og bokholderi kan ikke viskes ut med et rødt pennestrøk...
I kveld handler programmet om en gutt som fikk sitt kjønnsorgan kappet av som baby og ble sosialisert som kvinne. Burde jo være en smal sak å få til. Som kjent er det jo kun pikken, pungen, den vaginale åpning og pattene som skiller menn og kvinner...
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
