Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Det er en dokumentar om overgrep som har blitt mulige på grunn av internett.
Dokumentaren avsluttes med at det vises sterkt sensurerte klipp av en film en av overgriperene har spilt inn. Jeg er fortsatt kvalm....:(
Og så slo det meg.
Er prisen for internett for høy?
Jeg er ikke så naiv at jeg tror at overgrep ikke skjedde før internett fantes, men slik jeg oppfattet dokumentaren så vanliggjorde internett overgrep slik at flere agerte på egene "fantasier".
Det finnes virituelle verdner der man kan kjøpe småbarn....
Jenta som er hovedperson i dokumentaren sendte et bilde av seg selv i truse/bh til overgriperen sin. Med det bildet fikk han en enorm makt over henne.
Siden så filmet han overgrepene sine og truet med å hacke skolens hjemmeside og legge ut film og bilder der. Som hun sa, om han gjorde det, var alt over. Da hadde hun ingenting igjen.
Det er sterke ord altså!
Jeg er jo fult ut klar over internett sin fortreffelighet, jeg er nettjunkie selv.
Men er prisen for høy? Bør nettet begrenses i langt større grad?
Kun infoflyt og ingen sosiale arenaer?
Jeg synes faktisk ikke du kan sammenligne planlagte overgrep gjort med viten og vilje av såkalt voksene mennesker med en trafikkulykke.
Kanskje med å kjøre i fylla, men det har vi en lov mot...
Fordi om noen tilbakeviser et argument ved å bruke det i en annen sammenheng der det åpenbart ikke fungerer, betyr ikke det at de sammenligner situasjonene. Det er bare en påvisning av at argumentet ikke fungerer.
Det er ingen som har sammenlignet overgrep og trafikkulykker her.
Internett er bare en metode, ikke en årsak til overgrep. Man får gå til sak mot overgriperne i stedet for nettet, mener jeg.
For øvrig gjøres det ganske mye i forhold til å redusere nettbaserte overgrep allerede. Det er sterk sensur av overgrepsbilder, politiet samarbeider på tvers av grensene for å finne og fange overgriperne (og, ikke minst, finne frem til overgrepsofrene) og privatpersoner er jevnt over veldig flinke til å innrapportere hvis man kommer over noe.
Tøys. Vi har en masse regler som håndheves i utstrakt grad. Det er straffbart å produsere, publisere og distribuere overgrepsbilder og -filmer, og politiet tar på ingen måte lett på den slags kriminalitet.
Men det er jo ingen tvil om at dette er et eskalerende problem, så at systemene fungerer er jeg litt i tvil om?
Som jeg skrev i første innlegget så vet også jeg at ingen begår overgrep på grunn av internett, men internett gjør overgrep "normalisert" og ikke minst gir internett en nesten utømmelig tilgang på barn.
Poenget er at norsk (og internasjonal) lov gjelder for nett på samme måte som for andre deler av samfunnet. Vi trenger ikke egne lover for internett; det klarer seg lenge med de vi har. Det er forbudt å begå overgrep mot barn. Det er forbudt å filme overgrepene. Det er forbudt å distribuere bildene etterpå. Det finnes også lover mot grov trakassering og lover som beskytter personvernet. Disse gjelder på nett så vel som ellers. Vi har med andre ord det lovverket som trengs. Utfordringen ligger i håndhevelsen av lovverket, men det er neppe unikt for internett.
Virkelig ikke! Jeg skal ikke bestride at det er lettere å spre overgrepsbilder via nett enn via andre kanaler, men at det gjør at folk får et mildere syn på overgrep eller at flere synes overgrep er greit, det tviler jeg sterkt på. Har du noen dokumentasjon på et slikt syn?
Det er akkurat de samme lovene som regulerer nettet som regulerer resten av samfunnet , nettet er en kanal for publisering, det gjør det ikke mer lov å begå ulovligheter.
Takk for at du oppklarte den misforståelsen, Allium.
Mye av styrken til Internett ligger i alle dets sosiale arenaer. Å skulle fjerne dem alle fra nettet vil føles like frihetsberøvende og kneblende som om lignende begrensninger ble lagt på telefoni. Internett skiller seg riktig nok fra mye annet fordi man når langt flere enn noen av brukerene hadde tenkt. Det betyr ikke at Internett må forandres. Det er brukerene som må gis holdninger før de slippes løs.
For å prøve meg på nok et mentalt bilde: Hvis en rådyrkalv i ensom majestet spankulerer opp til en vilt fremmed gaupe for å logre med stumpen, så er det ikke skogen som har feilet.
Jeg mener på ingen måte at jenta i dokumentaren har seg selv å takke. Jeg mener derimot at foreldre og skole må være sitt ansvar bevisst. Unge må forberedes på verden før de kan slippes løs i den på egen hånd. Det gjelder like mye for Internett som for den virkelige verden.
Kanskje burde Internett hatt aldersgrenser på samme måte som utesteder. Om vi noen gang kommer dit, så er det et godt stykke igjen, på samme måte som at bilbelter ikke ble oppfunnet samtidig med bilen. Hadde vi vært der allerede nå, ville holdningsskapende oppdragelse og opplæring likevel vært en nødvendighet.
PS: Selv om vi i utgangspunktet er uenige om virkemidlene, Floksa, så må jeg si at jeg liker engasjementet ditt. Verden kan ikke bli et bedre sted utan at folk bryr seg.
Neineinei. Ikke for folk flest. For all del!!
Men for folk som allerede har en legning mot overgrep.
Pedofile.
Jeg har ingen kilder, utover at det ble sakt flere ganger i dokumentaren at man sprengte grenser først på nett, også i virkeligheten. Det ble også sakt av en som var domfelt. Som fant sitt sosiale samfunn med likesinnende, på nett og derfor valgte å agere på sine lyster. Han mente selv han ikke hadde forgrepet seg på barn om han ikke hadde fått aksept for å gjøre det, via likesinnede på nett.
Nå var ikke politimennene og fagfolkene som jobbet med dette, like overbevist som dere her inne altså.
De følte ikke at de hadde verktøy til å gjøre noe særlig med dette og de hadde utallige saker som bare lå på et bord, fordi de ikke kunne etterforske. De visste ikke hvem overgriper var og de visste ikke hvem offer var. De hadde bare bildene/filmen.
OK. Da skjønner jeg hva du mener, og da er jeg ikke uenig. Det er mye som kan tyde på at pedofile kan få støtte blant andre pedofile på nett og derigjennom finne en "normalisering" av ønsket adferd. Det er også en problem man absolutt bør jobbe enda mer med. (Man jobber ganske mye med det allerede.)
Pedofile finner dessverre mange måter å "normalisere" ønsket adferd på, og en av måtene er nettopp, slik det er beskrevet i artikkelen, å oppsøke barn og unge som viser seg frem med lettkledde bilder. "Hun vil det sikkert selv, siden hun sender ut disse bildene."
Det betyr likevel ikke at det riktige er å stenge ned internett. En mye mer fruktbar metode er å lære ungene våre å ikke kle av seg på nett, på samme måte som vi lærer dem å ikke kle av seg på andre offentlige steder. Samt å lære dem å være kritiske til hvem de tar kontakt med, ikke møte fremmede uten en sikkerhetsplan osv. Vanlig, sunn fornuft overført til nett, mao.
Jeg sier ikke at det er lett eller at det ikke finnes utfordringer, men jeg kjenner litt til det arbeidet som Kripos gjør i forbindelse med nettrelaterte overgrep mot barn, og det jeg sier er at dette tas på alvor. Det er ikke kriminalitet som henlegges med et skuldertrekk og havner i samme kategori som veskenapping og garasjetyverier.
Dette er jeg enig i. Jeg håper også at man får avslørt og dømt flere overgripere enn det som ble holdt skjult før i tiden.
Det som er vanskligst er å få foreldre og føresette til "å henge med". Vise interesse for hva barna holder på med, og at foreldrene blir obs. på farene.
Nettvett er noe foreldre og barn burde lære tidlig. Mange foreldre er utrolig naive, og aner ikke hva ungene deres driver med på nettet.
Jeg mener det er et must å følge med på hva barna driver med på internett.
Jenta mi på 10 har opprettet blogg,- det samme har flere venninner av henne, og noen har lagt ut masse bilder av seg selv + venninner der. Det får ikke vår datter lov til. Vi følger med på alt hun driver med, både i forhold til MSN og blogging.
Det er innlysende at internett gir enorme distribusjonsmuligheter, men jeg vil også tro at det at overgrep faktisk distribueres i så åpne kanaler gjør politiets arbeid mot organiserte overgrep mot barn lettere. Tidligere må det ha vært bortimot umulig å oppdage slikt uten at det var i en viss forbindelse med andre lovbrudd eller at barna rett og slett meldte fra.
I samfunnet forøvrig er jeg ikke det minste tvil om at den generelle pedofilifrykten har økt enormt. Jeg vil tro frykten har økt mange ganger mer enn overgrepshyppigheten.
Det var ryggmargsrefleksen min etter å ha sett denne dokumentaren ja.
(det betyr ikke at jeg synes det er en shmart løsning altså)
Jeg er egentlig litt sjokkert over at ikke flere ser problemene som også følger med internett...
Av alle tabloide tråder jeg har sett, tror jeg denne må være den mest tabloide av dem alle. :knegg:
Dette blir litt sånn "fremskritt er skummelt, det var sikkert bedre før" - som om man kunne skru tiden tilbake, og som om alle var snillere for 100 år siden.
Diskusjonen er meningsløs. "Er prisen vi betaler for internett for høy?" Det er ikke et tema. Internett finnes, og vi bruker det, og vi må lære å forholde oss til det.
Overgrep har ingen ting med internett å gjøre. Enkelt og greit. Overgrep har eksistert til alle tider.
Ja, dette tenkte jeg også på når jeg leste gjennom tråden. Nettet gir jo faktisk en enorm mulighet til å overvåke slike nettverk i større grad enn tidligere.
Det er vel ingen som har sagt at de ikke ser problemer, men at de i motsetning til deg tydeligvis, ikke bare ser problemer. Jeg vil påstå at de positive effektene av internett er større enn de negative, tross alt.
Jeg synes også det er tydelig at internett KAN føre til at terskelen for overgrep kan føles lavere for mange.
Men som det blir sagt - internett finnes og da må vi lage slagplaner ut fra det. Jeg er helt enig i at det er mange utfordringer, og rimelig tøft å være ung i dag, hvor en hver liten blemme du gjør kan smelles ut til 'alle' på 5 minutt. Og henge ved deg for alltid.
Jeg ser ikke fram til at min datter blir 11-12 og utover, men må prøve å lære henne nettvett så godt det går, følge med osv.
Så håper jeg at det blir satt inn enda større ressurser på å knekke barnepornoringer. Røyke ut disse jævlene og bure dem inne - og å ha sex med virtuelle barn bør gjøres straffbart (dersom det er juridisk mulig) da det nok er et forstadium til å gjøre det på ordentlig.
Jo, men da er jo parallellen til biltrafikk åpenbar. Har du bil? Javel, så da ser du ikke hvilke problemer som følger med biltrafikken? Ulykker, miljøgifter, støv, støy...
For ikke å snakke om KRISTENDOMMEN! Der er det mye problemer, der. Bare se på sex-overgrepene i den katolske kirke. Er da resonnementet at hvis du er kristen så lukker du øynene for overgrep, religionskrig og misjonering?
Jeg tror de aller fleste av oss SER problemene som følger av internett også. Men fra det til "Er prisen vi betaler for internett for høy" - det er en helt annen sak. For når du spør sånn så høres det ut som om du vil avskaffe internett, for huffameien, det var da bedre før?
Det er en ufruktbar diskusjon, for internett er kommet for å bli. (Og jeg minnes vagt fra min ungdomstid at det var TV og ikke minst reklame som foreldregenerasjonen akket og oiet over, og de mente at det kom til å skade ungdommen, og at på deres tid så løp alle ute og spikket og seilte på isflak, og de var Sunn Norsk Ungdom TM)
Det man burde diskutere er hvordan vi forholder oss til dette. Hvordan lærer vi barna våre å forholde oss til de mulighetene som ligger i internett?
Og tilbake til biltrafikken igjen, det er ikke tema å "avskaffe biltrafikken". Temaet er hvordan vi sikrer oss i trafikken. Lære barna bruk av refleks, sykkelhjelm, lære dem trafikkregler, lære å se seg for - finne passende alder hvor barna kan begynne å ferdes i trafikken. Bruke sikkerhetsbelte, kampanjer mot fyllekjøring - det er jo her man må sette inn innsatsen. Ikke på "huff så mange ulykker, det var bedre med hest og vogn". For det er ikke realistisk.
Floksa - mener du, i fullt alvor og edru tilstand, at det på noen måte er aktuelt å begrense nettet? I såfall hvordan ser du for deg at det skal kunne gjøres? Kina har jo prøvd...
Mener du fortsatt at diskusjonen er om nettet skal begrenses og reguleres? Det er dette jeg tror du sliter med å få folk med på.
At internett ikke bare er fryd og gammen og gir muligheter også for de vi helst ser at ikke får disse mulighetene. At framtiden gir enorme utfordringer i forhold til det samme. Det må kunne gå ann å reflektre rundt det uten at man skal stenge ned internett, helst vil vaske klesvasken i bekken osv...
Så du mener at internett kun skal være en enveis nyhetskanal, som en avis eller et oppslagsverk, uten det sosiale what so ever? Ingen nettfora, ingen blogger, ingen chat, ingen epost?
Hvordan skal dette gjennomføres? Hvem skal gis tilgang til å publisere info? For så lenge det er alle så vil problemet fremdeles være der. Det vil bli publisert info man skulle ønske ikke var der.
La oss si at dette blir gjennomført da, og pedofiliringene går under jorda igjen. Man har ingen mulighet til å overvåke nettafikk lenger, eller mulighet til å få ut informasjon raskt slik man har i dag.
Sjølvsagt meinte han det. Kameraovervåkning av alle heimar ville også ha avslørt store mengder overgrep som i dag aldri vert avslørte. :nemlig: Spørsmålet er kor langt ein er villig til å dra overvåkninga. Vi kan godt drøfte datalagringsdirektivet, men då må ein også ta høgde for at kriminelle vil vere dei aller første som omgår direktivet gjennom ymse tekniske løysingar, og dei som i realieten vert overvåka er vanlege, lovlydige borgarar.
En person som har et temmelig ensidig fokus på å få vekk kriminalitet syns gjerne det. Og selvsagt ville det gjort jobben hans enklere. Akkurat som tannleger og barnepsykologer ikke blir enige i om å sitte oppå et barn for å få pusset tennene deres er veien å gå så er det ikke enighet om at dette er toppen.
Argumentet er gjerne at så lenge man ikke gjør noe ulovlig så har man ingenting å frykte. Og det stemmer til en viss grad, i dag. Men om 20 år kan hva som man mener er greit å bruke i å kartlegge andre mennesker ha endret seg kraftig.
Jeg ler fortsatt av Georg Apenes' kommentar på dette argumentet "Folk sier at de ikke har noe å skjule. Og det er jo muntert. Men de mener det jo selvfølgelig ikke."
For det er jo det rene tøys. Alle har noe å skjule, nemlig privatlivet sitt, små detaljer som man ikke ønsker at gud og hvermann skal vite og man ønsker da ikke å bli fullstendig overvåket.
En annen ting er som du også sier glitter, at man må se an hvem som er for og hvem som er i mot. De jeg kjenner som kan mest om data og sikkerhet er sterkt imot dette direktivet og det gjør at jeg blir ganske skeptisk til det også, om jeg ikke hadde vært det i utgangspunktet.
Interessant nok er det jo dette både store deler av bransjene som leverer innhold (TV, musikk, nyheter) og de store nettleverandørene selv har ønsket seg, at Internett skal være mest mulig enveis og fungere omtrent som kabeltv, der «forbrukere» kun er passive mottagere som betaler for det de får tilsendt. Så tanken er altså ikke helt fremmed. Men utvklingen, både sosialt, økonomisk og teknisk, har nok gjort at en slik modell neppe lenger utgjør noen stor trussel mot nettbrukere.
Denne gir ein del openbare grunnar til å mistenke at datalagringsdirektivet ikkje heilt vil funke etter intensjonane. Og med det i bakhovudet vil det vel strengt tatt vere meir fruktbart å spytte delar av (dei relativt høge) kostnadane for direktivet inn i politiressursar eller andre meir effektive tiltak.
Politiressurser er en ting jeg opgså ser på som kanskje en god ting.
Feks at man utdanner egene fagfolk som har sin eneste oppgave i å søke etter, infiltrere og sprenge slike nettverk.
Jeg er klar over at dette finnes i dag altså, men jeg ser for meg noe i mye større skala.
Ellers vil jeg si prisen for internett ikke kan sees opp mot hva kriminelle velger å bruke medie til. Det transporteres trafficing-ofre med både fly, bil og båt, det er likevel ikke prisen for å ha disse kommunikasjonsmidlene tilgjengelig. Det kan jo ikke settes opp mot hverandre på den måten. Før tok det jo mye lenger tid å smugle mennesker, men likevel. Det utgis ulovlig og meget alvorlig overgrepsporno i trykt format, dette er likevel ikke prisen for å ha trykte medier.
Ulovligheter må bekjempes uansett hvilke middel forbryteren bruker, det er ikke stigeprodusenten som er skyld i innbruddet, selv om stigen hjalp tyven inn i andre etasje.
Jeg ser bare fordeler av at arbeidet mot kriminalitete, og særlig overgrep mot barn, nå skjer på et internasjonalt plan i større grad en tilfellet var tidligere. Utfordringene er at maktmyndighetene også må tenke nytt, og de har en tendens til å ville overvåke alt så til de grader. Dette kan også bli en form for misbruk. Til datalagringsdirektivet tenker jeg på Platons spørsmål: "Hvem skal vokte vokterene?"
Jeg mener ikke å latterliggjøre deg. Jeg tror at du spør om noe annet enn det du ønsker å diskutere. Du formulerer "Er prisen vi betaler for internett for høy", og du sier at ryggmargsrefleksen din er å stenge hele greia.
Men likevel er det ikke det du vil diskutere, du VIL egentlig diskutere det som vi andre vil diskutere, hvordan man møter dette, håndterer det, beskytter barna sine, og så videre.
Jeg tror at hvis du vil ha en diskusjon rundt dette så må du kvitte deg med de tabloide forenklingene, og slutte å hevde begrensning på internett.
Jeg har prøvd å få deg over på den vinklingen, men hver gang så reagerer du med å gå tilbake til "huff og huff og alt var bedre før"-vinklingen, og der har du mistet røkla. Det er ingen stor interesse her for å diskutere avskaffelsen av internett.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
