Denne tråden er også i lys av aborttråden som nå pågår, men her tenker jeg på bl.a aktiv dødshjelp, å redde syke for en hver pris (reddes til hvilket liv?) osv.
Rigtignok anser jeg dette med aktiv dødshjelp som et meget vanskelig tema, men jeg synes likevel at om man virkelig ønsker å dø, pga alvorlig og uhelbredelig sykdom som medfører store smerter, så bør man få lov til å dø. Det samme om man er blitt "helt grønnsak" etter f.eks. en ulykke (jfr Terry-saken i USA for en tid tilbake).
Når det gjelder dette med å redde liv, synes jeg også at det må være lov å stille krav om at det livet man reddes til må kunne oppleves som meningsfylt og innenfor en viss smertegrense. Dette gjelder etter min mening både små og store. Det var et tv-program for en tid tilbake om barn med store og flere handikapp hvor flere av foreldrene mente at det beste for barnet deres ville vært å få lov til å dø.
Hvordan skal man balansere retten til å leve vs retten til å dø? Eller har man ikke rett til å dø?
Det er ikke opp til deg å avgjøre hva som er et meningsfult og "fullverdig" liv. Når det gjelder aktiv dødshjelp, så er jeg i aller høyeste grad imot en sånn prosess. Jeg er derimot "tilhenger" av passiv dødshjelp.
Unnskyld? Har jeg sagt noe om at det er opp til meg å avgjøre hva som er det fullverdig liv? forvirret
"Passiv dødshjelp" - sånn som å slutte å gi intravenøs væske slik at pasienten tørker ut/sulter ihjel? Er det det du er for? Det er nemlig passiv dødshjelp og det gjennomføres på norske sykehus i dag.
Jeg er for aktiv og passiv dødshjelp.
Det begrunner jeg med at hvert enkelt menneske skal få bestemme over egen kropp, også når denne kroppen skal slutte å eksistere.
Ja, det vil jo bli det som er retten til å dø. Så vidt meg bekjent kan man nekte å motta behandling som pasient? Kan man ikke, tro?
Men... Hva når det er snakk om barn da? Det er jo vanskelig for et lite barn (ikke at det er uproblematisk for en voksen) å si i fra om egne ønsker. Skal foreldre ha de siste ordet om å redde et meget sykt barn/la det få lov å dø, eller bør legene ha det?
Jeg problematiserer her, jeg vet det. :) Jeg synes bare at det er et vrient tema, samtidig som jeg jo mener at også barn må få lov til å dø dersom alternativet er f.eks. er et liv med sterke kroniske smerter.
Man kan nekte å motta behandling.
Når det gjelder barne r det foreldrene som bør ha det siste ordet. Det er de som er barnets formyndere fram til de er 18 år elles, hvorfor skal de plutselig ikke ha den samme myndighet ved alvorlige sykdommer?
Det er også de som må ta vare på barnet etterpå.
(Ikke dermed sagt at de ikke vil være glad i barnet altså, for de vil nok være det uansett.)
Man skal ikke redde et liv for en vær pris, om "konsekvensene" er et liv plaget av smerter helel tiden f.eks.
Å leve et liv som "grønnsak" ser ikke jeg på et fullverdig liv.
Å la et barn med f.eks en meget alvorlig hjerneskade få lov til å dø mener jeg er mere humant en å redde barnet for en hver pris.
Jeg tror vi ser temmelig likt på dette, Mams, men noe av det jeg er usikker på er om foreldra alltid er egnet til "å se sitt barns beste"? I hvert fall når man står midt oppe i en vanskelig situasjon. Vil man ikke som forelder som regel ønske seg barnet sitt i live? Klarer man å være uselvisk nok til "å oppgi barnet"?
Tror kanskje foreldre i mange tilfeller vil være de beste til å avgjøre, nettop fordi de er foreldrene.
De vil gjerne beholde barnet sitt ja, men ikke for en hver pris. For man ønseker også at barnet skal ha et godt liv etterpå, ikke et preget av smerter f.eks.
At et barn har fått en hjerneskade tilsier jo f.eks IKKE at det ikke vil ha et godt liv etterpå.
Mange leger vil sikkert ta fornuftige og gode valg, men noen leger kan sikekrt også sette litt prestisjen i å redde vankslige tilfeller.
Dette er saker med mange sider og det finnes nok ingen fasit, siden vi mennesker er forskjellige og reagerer forskjellig. baserer våre meninger på forskjellige erfaringer osv.
Men vi tenker nok ganske så likt i dise sakene ja.
Dette synes jeg er et vanskelig tema. Man er forskjellige, og som forelder er det umulig å sette seg inn i en slik situasjon, med ey døende/alvorlig sykt barn, og dets rett til å leve eller å få dø. Mange foreldre ønsker at alt skal gjøres for å redde barnet uansett "livskvalitet", mens mange ikke ønsker det.
Det er umulig å sette seg inn i. Jeg har jobbet blant annet med to pasienter med en alvorlig raskt fremadskridende lidelse som dukket opp da de var rundt 40 år begge to. (voksne). Den har dødelig utgang etter få år. Den ene valgte å ikke holdes i live (ved hjelp av respirator) ved dødens inntreden.
Den andre er intubert og tilkoblet respirator på 3-4 året.
Hvilken rett har jeg i den sammenheng til å snakke om livskvalitet? Jeg vet hva jeg hadde valgt dersom jeg hadde vært i en slik situasjon, men ingen vet bakgrunnen for de valgene andre tar. Jeg respekterer det.
Nei, nei, nei! Foreldrene må aldri få ha det siste ordet, det er et alfor stort ansvar å bære på. Jeg har selv stått i en situasjon hvor jeg (og min mann) måtte ta stilling til om barnet vårt skulle behandles videre eller ikke - vi ble tatt med på råd men til syvende og sist var det legene som avgjorde. Heldigvis!
Når det står på som verst, man er i sjokk og tilværelsen er snudd på hodet tenker man ikke klart. Da klarer man ikke å tenke lenger enn til "Barnet mitt må leve! Resten får vi bare takle etterhvert.". Man ser ikke lenger enn det - orker ikke, stenger det ute. Så lenge det er liv er det håp, og man klamrer seg så desperat til håpet - hvor lite det enn måtte være. I ettertid ser man ting klarere.
Foreldrene skal selvsagt ikke ta bestemmelsen dønn alene, de må få alle opplysninger de trenger og legene må komme med sine råd.
Et par jeg kjenner var i en slik situasjon. Barnet viste alle tegn på at kroppen begynte å bli utslitt, men legene sa i fra at det kunne være bare en fase, men at de trodde at barnet ikke ville overleve. Med de ville selvsagt gjøre sitt om foreldrene ønsket det. Foreldrene tok valget at de ikke lengre ønsket at barnet skulle ha det vondt og de tok med seg barnet for at det skulle få dø hjemme. Dette var snakk om et MEGET etterlengtet barn. De hadde egentlig fått beskjed fra fertilitetslegen de brukte at de ikke kunne få barn, så dette var en bonusgave av de store. Barnet var prematurfødt, men var blitt 4 mnd når de tok avgjørelsen.
I mange situasjoner vil det være legene som tar siste beslutning, men jeg mener nok at foreldrene bør ha mere og si.
Kanskje mye i lys av programmet TM henviser til, hvor foreldre stod fram og sa at det beste ville faktisk om de hadde latt barnet få dø. (dette foreldre til barn som faktisk levde)
Men det siste ordet må foreldrene aldri ha, mener jeg. Jeg er iallfall veldig glad for (hvis jeg kan bruke ordet "glad" her) at min mann og jeg ikke hadde det avgjørende ordet når det ble bestemt at behandlingen på vår sønn skulle avsluttes.
:klem:
Om dere og andre i en slik situasjon skulle hatt det avgjørende ordet helt alene kanskje ville slitt med skyldfølelse. En ikke reell skyldfølelse, men tvilen om alt virkelig ble gjordt. Om man gav opp for sl
Det at man har en ekspertise som tar det avgjørende ordet i mange situasjoner er for at vi mennesker ikke skal måtte ta valg som vil gi oss problemer i ettertid, med tanker som: Hva om, viss om.
Så det jeg mener med å avgjøre er at foreldrene bør ha en medbestemmelsesrett. At de skal ha all gjeldende informasjon og skal få mulighet til å ta en avgjørelse over hva de ønsker og tenker.
Men i noen tilfeller vil nok foreldrenes ønsker ikke være forenielig med hvilke muligheter som er reelle. Men noen ganger tror jeg nok leger også overprøver foreldrenes ønsker, spsielt der hvor foreldre ønsker at livet skal avsluttes for barnet. Der hvor et liv vil være preget av smerter, eller lang smertefull behandling før barnet er "friskt".
Jeg er oppvokst på gård og tror det er derfor jeg er blitt ganske avslappet i fht liv og død. Dør man, så dør man. Det er trist, det kan være fryktelig, sjokkerende osv, men det er greit.
Jeg synes det er helt greit at man ikke forsøker å gjenopplive 85-åringer, at man ikke sender ambulansehelikoptre til 80-åringer eller holder liv i hjernedøde år etter år. Det er dårlig samfunnsøkonomi, og jeg tror ikke man får et kaldere eller hardere samfunn av å la gamle folk, ekstremt syke barn med smerter eller hjernedøde få dø. Vi burde heller bruke pengene og omsorgen på dem som har mulighet for et bevisst liv.
Mine sigerbesteforeldre var litt oppskjørtet etter et program på TV som jeg ikke hadde sett angående gjenoppliving av eldre folk. Men jeg mener at en gang må man få lov til å dø. Om man er 104 år og hjertet sviktet, så trenger man vel ikke å sette igang med allverdens inngrep! Det må da være en grei måte å avslutte livet på.
Men det er som de eksemplene du nevner her, at norske helsemillioner blir brukt opp. Jeg skjønner ikke at dette ikke blir diskutert mer (ikke blant oss, men av de som bestemmer). Jeg mener det er uetisk å drive og mekke og herje med folk som har levd ferdig allerede.
Men når er man så gammel at livet er ferdig levd? En 60 åring kan ha en eldre kropp enn en 80 åring. Og hvem skal bestemme at du har levd såpass usunt at deg vil vi ikke skal få leve videre?
Jeg snakker ikke om usunt. En del kropper klarer ikke leve, uavhengig av alder. Da er det ikke alltid det riktige å puste liv i dem igjen og igjen uansett. Eller å bruke avansert hjernekirurgi på en svulst hos en pasient som er 90 år og ikke kan overleve mer enn et år eller to på grunn av en annen alvorlig sykdom.
Jeg mener ikke at for å spare penger, skal ingen gamle få helsehjelp. Men om man kuttet ned på en del helt meningsløse inngrep, hadde det frigjort midler til å ta bedre vare på alle. Og at jeg kunne hatt tid til å sitte hos dem som skal dø, i stedet for å haste dem avgårde til en eller annen undersøkelse som de ikke egentlig trenger eller ønsker.
Dette er et utrolig vanskelig tema, og jeg tror ikke man helt kan vite hva man hadde gjort før man selv står i det.
Jeg husker godt Kristina saken der faren kjempet en stor kamp mot sykehuset pga at han ikke ønsket at de skulle koble henne fra respiratoren. Det må jo være utrolig tøft som forelder å ikke kunne være med å bestemme noe slikt.
Svigerforeldrene mine opplevde det samme for et år siden da svigerinnen min døde. Hun var voksen da vel å merke, men organene hadde sviktet og hun ble holdt i live av en masse maskiner. Legen kom inn og informerte at de ville koble fra respiratoren den kvelden, og til tross for svigermors protester så var det legene som bestemte.
Selv om jeg så hvor frustrerende det var for svigers å ikke kunne gjøre noe som helst med den avgjørelsen som legene tok, så er de jo fagpersoner og de vet hva de driver med. De lar ikke følelsene komme i veien for slike avgjørelser.
Hadde det vært min datter som lå der, så er jeg ganske sikker på at følelsene hadde overskygget fornuften, og da er det vel egentlig greit at ansvaret hviler på fagpersoner i slike situasjoner.
Når det gjelder voksne så mener jeg at man selv skal kunne ha et ord med i spillet dersom man ikke lenger ønsker behandling.
En dame ble nektet hjerteoperasjon som 75 åring, pga hun kom til å dø snart. Som 88 åring fikk hun plass på aldershjem, fremdeles ikke hjerteoperert. Hun døde 90 år gammel. Jeg vil våge påstanden at det hadde vært bedre å operere henne enn en 60 åring som hadde røykt "hele livet" og ville komme til å fortsette å røyke ...
Jeg syns også dette er et fryktelig vanskelig tema, men jeg er nok mer liberal til ulike grader av passiv dødshjelp fremfor den mer aktive varianten.
Diskusjoner rundt dødshjelp eller ikke oppstår gjerne når det er tvil om hva den syke/ gamle selv ønsker fordi vedkommende ikke er i stand til å uttrykke dette selv lenger (pga. svært svekket allmenntilstand/ bevisstløshet, demens/ forvirring, etc.)
Om den enkelte hadde tatt stilling til hva de ønsker mens de ennå var unge og friske hadde man kanskje unngått en del av disse etiske dilemmaene. Alle bør ha tatt en prat med sine nærmeste om døden, og hva slags holdning man har til gjenopplivning, hva man vil om man skulle bli alvorlig skadet/ måtte leve et liv med store smerter, osv. Et skriftlig dokument er kanskje ikke juridisk bindende, men kan likevel ha stor betydning idet dine nærmeste blir bedt om å ta stilling til hva man skal gjøre videre Et eksempel på et slikt dokument er Mitt livstestament.
Med barn blir det litt annerledes, spesielt om de er så små at de vanskelig hadde kunnet uttrykke egne ønsker selv. Men foreldre må aldri føle det er de som skal ta den endelige avgjørelsen om liv eller død, da det kan gi en umenneskelig byrde som kan bli svært tung å ta med seg videre i livet.
..og der er vi plutselig over i en helt annen diskusjon. ;)
Det man heller ikke må glemme i slike diskusjoner er at det er en risiko i seg selv å legge såpass gamle pasienter i narkose. En operasjon i seg selv er selvsagt en risiko, men har intrykk av at risikoen øker med alderen, og at de gjerne har større problemer med å komme seg etterpå.
Det virker som det er tildels stor risiko for eldre å få lungebetennesle etter narkose f.eks. En sykdom som ikke er så alvorlig i seg selv, men kombinert med å komme seg etter en stor opersjon gjør det situasjonen mye værre.
Så damen på 75 kan ha levd lenge pga at hun ikke fikk operasjonen.
Å si at hun derimot fortjener å bli operert framfor en som er 15 år yngre fordi personen har røkt er for meg usaklig. Behovet for en operasjon bør komme foran hvilke vaner man har.
Røyking ikke-røyking, trening ikke-trening. Poenget jeg prøver å få frem er at antall år en har levd ikke nødvendigvis samsvarer med antall år en har igjen å leve. Derfor er jeg egentlig imot å sette en øvre aldersgrense på hvem som skal få livreddende behandling. Det vil si jeg er veldig imot det.
Ja, jeg er enig. Problemet er at sånne følefolk med individuelle historier vil påvirke enkle politikere til å gå hardt inn for dette og hint, fordi de lar seg røre. Frp er jo et kremeksempel der, de vil lett kunne påvirkes av en enkeltperson til å si at "DET ER EN SKAM AT IKKE 95-ÅRINGER BLIR HENTET AV AMBULANSEHELIKOPTER!" Også vil alle de gamle Frp-velgerne (som er skremmende mange) selvsagt mene at vi har KRAV på å bli gjenopplivet og holdt i live til vi blir 175 år.
Blablabla....
Kristina-saken var fryktelig, og det var synd at faren ikke kunne la henne slippe før, siden hun sikkert hadde vondt stakkars liten. Mnenesker i sorg og sjokk er ikke i stand til å alltid kunne ta kloke fornuftige avgjørelser på dette. Historier om "mirakler" gjør at folk er redd for å gjøre noe galt. I tillegg gjør et gratis helsevesen med stadig økende oppgaver og krav sitt til at folk mener de har rett og krav på mer og mer.
Jeg håper og tror at mitt sunne bondenvett vil overskygge sjokk og sorg, og at jeg ikke vil plage en av mine nærmeste med å holde dem kunstig i live. Ikke vil jeg bruke helsekronene sånn heller. det går utover noen som virkelig trenger det, dersom man holder grønnsaker i live av sentimentale årsaker.
Alle burde skrive et livs/døds-testamente. Vil man holdes kunstig i live? Skal man få dø? Ønsker man å bli holdt i live for å ligge i respirator, sitte siklende i et hjørne uten å kjenne igjen noen, uten å kunne snakke eller forstå, osv.
Fra naturen sin side er det jo faktisk meningen at vi skal dø før eller senere. Dø gjør vi uansett, men veldig mange gamle mennesker er helt avhengig av et eget lite hjemmeapotek for å holde seg på bena. I løpet av de siste 100 årene har gjennomsnittelig levealder steget med ca 20 år for begge kjønn. En del av dette kan helt sikkert tillegges blant annet kosthold og økt levestandard, men mange får også forlenget livet på kunstig vis.
Med den store eldrebølgen som bare vil øke etter hvert kommer kostnadene til å gå gjennom taket, og det vil selvfølgelig gå på bekostning av andre grupper i samfunnet. Det letteste er å leke struts og bare tenke at "det må bevilges mer penger til alt mulig," men i praksis fungerer det ikke slik. Bestefaren min har fått ny nyre to ganger, og en periode fikk han medisiner for over 100 000 kr (!) per dag. Jeg er selvfølgelig veldig glad for å ha bestefaren min i live, men han er ikke et unikt eksempel, og man kan jo tenke seg hvor mange skoleelever med spesielle behov som kunne fått nødvendig hjelp for hver gammel nyrepasient. For eksempel.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
