Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Helsedirektøren sier at flere i framtiden vil oppleve å få "nei" til videre behandling. Behandling som kan være livsforlengede og feks gi kreftpasienter et halvt år lengre, eller forsinke utviklingen av MS. Han sier vi må forberede oss på at vi ikke kan holde liv i mennesker for en hver pris lengre. Hva mener vi om det?
Jeg kjenner jeg blir dels skremt av tankegagen, men dels innser at det faktisk er en realitet vi må forholde oss til. Og veldig takknemlig for at det ikke er jeg som må være den som tar avgjørelser gitt.
Og så betyr jo det at vi vil få ett klasseskille i helsevesenet. For tilbudet vil jo fremdeles være der - for de som har råd til å betale selv vil jeg anta.
Og så frykter jeg at det kan få konsekvenser for videre forskning på livsforlengende og livreddende behandling? Hvis det ikke blir noe en gang et rikt land som Norge ser seg råd til å bruke? På den andre siden kan det kanskje sende signaler ut til "levrandørene" om å holde prisene nede? :vetikke:
Her i USA er jo sykehusbehandling helt hinsides dyrt, på grunn av forsikringsordningen. Far til en kompis har svidd av to millioner dollar på to mnd på sykehus. Det blir fort penger av det når en paracet koster 60 dollar. En normal fødsel gir 6000 dollar i egenandel. Å undersøke en unge som har ramlet ned av et klarterstativ (røntgen av hjerne og kropp) kostert 12 000 dollar. Uten innleggelse.
Sånne ting får meg til å tro at det er mye å spare på kostnadssiden, og at det å si at behandling er for dyrt, kanskje kan være med på å presse ned prisene?
Jeg er ute av stand til å ha ei objektiv mening om dette, da jeg nettopp har mistet noen som stod meg nær i kreft og som fikk livsforlengende behandling. Jeg har også et nært familiemedlem som har MS. Mistet også ei venninnde i kreft i forfjor, hun mottok også livsforlengende behandling. Jeg skjønner at denne form for behandling er dyr, men jeg syns likevel det i mange tilfeller er riktig og nødvendig og tilby livsforlengende behandling.
Dette er jo en høyst reell problemstilling for meg med uhelbredelig kreft. Jeg får pr. idag livsforlengende behandling. Jeg kjente jeg fikk frysninger da jeg hørte helsedirektøren si dette på radio igår. Da ønsket jeg at jeg var millionær og kunne ha i bakhånd penger til den dagen legen sier at nå har vi ikke råd til å gi deg medisinen som kan gi deg et år eller flere til...
Ei jeg kjenner som hadde samme diagnose som meg, brystkreft med spredning, fikk avslag på kreftbehandling som kunne gi henne mer tid. Hun var rundt 35 år med to små barn. Legen hennes på kreftpoliklinikken kranglet seg til at hun skullle få behandlingen. Motargumentet var at behandlingen var for dyr. Heldigvis fikk hun den.
Jeg vet ikke om min lege vil krangle for i gi meg best mulig behandling. Jeg vet ikke om han vil fortelle meg et det er en mulighet vi har, men den er dyr. Jeg har en enestående lege og føler at han vil mitt beste, men når økonomene styrer så vet jeg ikke om han vil krangle for å gi meg den sjansen.
Det er en ekkel tanke. Jeg vil leve så lenge som mulig med min diagnose, og er villig til å satse mye på det, men jeg har ikke penger å bla fram...
Skal jeg se helt objektivt på dette så skjønner jeg at det er ei "pengebok" å ta av og en må gjøre prioriteringer, men jeg vil helst ikke tenke på det, helt subjektivt for det gjelder faktisk meg. En annen gang så kan det gjelde dere andre her på FP...dessverre er det stor sjans for det. Hva da?
Jeg synes det der er en utrolig vanskelig problemstilling. I første omgang er det kanskje lett å være enig; Man kan ikke holde liv i mennesker for enhver pris. Jeg tror likevel det er umulig å tenke slik når man er midt oppe i situasjonen. Jeg kunne nok ikke uten videre ha slått meg til ro med at jeg ikke fikk et halvt år ekstra fordi det var for dyrt. Kanskje må man begynne å se på alder, og på hvor lang tid man egentlig får vha livsforlengede medisin. :vetikke: 100.000 for to uker er f.eks dyrt, (jeg aner ikke hva ting koster, jeg bare synser litt her) mens 100.000 for noen år er billig. Det er sikkert fælt å si det, men jeg tenker at unge mennesker (under 70? 75?) bør prioriteres høyere enn eldre når det gjelder slike medisiner.
på den prinsippielle siden, så er det sånn, tror jeg, at uansett hvor mange penger man velger å bruke på helsevesenet, så vil det alltid måtte tas avgjørelser som oppleves som urettferdige og hjerteskjærende. På et eller annet tidpunkt må man si at nok er nok.
Når bestemora på 90 år som fikk et hjerneslag som gjorde at hun ikke kunne snakke lenger, eller spise. Skal man da sette i gang med operasjoner og undersøkelser for å sjekke om det er mulig å unngå ytterligere slag? Skal man gi intravenøst? Eller skal man akseptere at det er slutten?
Når nabomannen på 35 år har fått uhelbredelig kreft, og man vet at han har kanskje et halvt år igjen å leve, skal man da spytte i millioner for at han kanskje skal kunne leve i et år?
Det er grusomme belsutninger som må tas og de er så endelige.
Det har blitt sett på kostnadsbruken, og det brukes utrolig mange penger på pasienter de 3 siste månedene de lever.
Det er en viktig debatt, og jeg tror det er bra at den kommer opp, slik at vi virkelig får kjent på hva dette kan innebære.
Jeg tror de fleste vil være enige i at å bruke masse krefter på gjenopplivning og livsforlengende behandling på et 80 år gammelt menneske som kun har en langsom kvelningsdød å se frem til er både inhumant og sløsing.
Og de fleste vil vel også være enige i at bare noen måneder ekstra vil være verdt enormt mye for en forelder med små barn som kanskje, kanskje ikke vil huske mammaen eller pappaen sin.
En må bare innse at når det gjelder en selv eller ens nærmeste som en er veldig glad i så blir vinklingen helt annerledes. Dersom man kan leve med god eller brukbar livskvalitet så kan man gjøre ALT for å få leve i et halvår til eller et år, og håpet om et mirakel er også der...
Det ble sagt på nyhetene (husker ikke hvem) at det ikke skulle bli klasseskille på hvem som kan betale seg til hjelp og ikke. Det er det dummeste jeg har hørt. Klart det blir det. De som har penger orienterer seg og drar til utlandet og får hjelp der, mens vi som ikke har det må håpe og kjempe (evnt) for å få den medisinen som kan gi oss TID.
TID er det eneste som gjelder når man har barn og familie. TID til å være lengst mulig sammen med dem. Når jeg ligger der og er pleiepasient kan de la meg slippe, men så lenge jeg klarer meg brukbar og ikke er for stor belastning for familien så vil jeg LEVE.
Ei på 35 år, småbarnsmor, som levde med spredning av brystkreft, som meg, ble nektet medisiner som kunne hjelpe fordi det var for dyrt. Hun var heldig som hadde en lege som ikke ga seg, og tilslutt fikk hun medisinen. Men hun sa selv at det var ene og alene takket være legen hennes. Dette var på Ullevål for et år siden. Dessverre døde hun i romjula, men hun fikk tross alt ekstra tid takket være medisinen.
100 000 for noen uker er ikke dyrt på noen som helst måte, når man snakker om de dyreste behandlingene så kan det være oppe i flere titalls millioner for de aller dyreste behandlingene til ett menneske.
Scenarier som hvor riktig er det å gi samtlige tykktarmskreftpasienter den aller siste cellegiften som i gjennomsnitt gir dem 4 måneder ekstra å leve, men som koster en million per pasient (og det er mange pasienter med dette i året), mens man må legge ned et rehabiliteringstilbud for trafikkskadde ungdom, kommer det til å bli flere av i fremtiden tror jeg.
Vi har ikke penger til absolutt alt av behandlinger lenger, og den beslutningen om hva som skal dekkes eller ei kan ikke være en ren medisinsk beslutning, det må være politisk styrt hva slags tilbud man skal kunne ha til det norske folk. Men det finnes ikke politikere som tør å ta noe standpunkt så lenge Frp står og hyler på at det bare er til å bruke oljefondet.
Vi kommer til å se endringer når det gjelder velferdsstaten i vår levetid. Det er dessverre ikke realistisk å opprettholde nivået som vi har idag. Vi blir flere og flere eldre og en stadig mindre del av befolkningen produserer og betaler skatt. (siden vi blir eldre og eldre) Problemene oppstår jo så klart når man skal kutte. Hvor kutter man liksom? Ekstremt vanskelig. Jeg tenker at mest sannsynlig så kommer forskjellene til å øke, men håper man finner løsninger som hindrer/bremser dette i størst mulig grad. Signerer ellers Polyanna og Esme.
Nei. Som Esme gjør rede for; dette dreier seg primært om behandling som er så dyr at privatpersoner i praksis ikke kan betale den selv. Heller ikke gjennom forsikring.
Og spørsmålet er ikke, slik det også denne gangen har blit fremstilt i kjølvannet av helsedirektørens utspill; «Hva er et menneskeliv verdt?», men «Hvor mye penger har vi?» Det helsedirektøren – korrekt – påpeker, er at heller ikke Norge har penger nok til all behandling vi teknisk sett kan gjennomføre. Det er overhodet ingen grenser for hvor mye penger vi kan greie å bruke på helsevesenet. Vi bruker ganske sikkert for mye allerede, og en god del av pengene som i dag brukes på dyr individuell behandling ville, i et samfunnsperspektiv, nok gi oss vesentlig bedre avkastning om de ble benyttet på forebyggende arbeid og rehabilitering.
Sånn litt på siden: Jeg synes det er nesten fascinerende å se hvordan Siv Jensen, som for ikke så lenge siden gikk hardt ut mot Kirkens Bymisjon og ville forby dem å gi legehjelp til illegale innvandrere, nå roper ut om at dette er "etisk forkastelig". Jeg forstår ikke logikken hennes.
Det er i så fall å snu på flisen. For mange år siden, hjerteopererte man ikke noen over 60. I dag gjør man lett en bypass på en 90-åring.
(I følge en kollega, riktignok i forbindelse med diskusjon av noe helt annet. :knegg: )
Eller, jeg tror vi er heldige om vi slipper at de setter en giftsprøyte på oss den dagen vi ikke lenger kan jobbe. :p Det er styggdyrt nok at folk helt av seg selv lever og lever og lever og lever, men å betale i dyre dommer for å få dem til å gjøre det i tillegg..
Det er vel i praksis ingen aldersgrense i dag, men det tas jo hele tiden vurderinger av om pasienten kan ha nytte av operasjoner f.eks. og antatt levetid som denne har igjen.
Men, jeg synes det bør legges politiske føringer på hvordan dette skal håndteres. :nemlig:
Jeg tror kanskje ikke akkurat den type operasjoner blir så mye endring på, det er vel ikke av det dyreste man gjør. Uten at jeg har snøring på hva som koster.
Det er vel kreft og revmatisme man kan spare mest penger på, om man bare skal tenke på økonomien. Det er vel der de dyreste behandlingene er. TNS-hemmere alene er jo nok til å velte et sykehusbudsjett (det gjorde i hvert fall det i Helse Bergen for noen år siden).
Det er kanskje litt optimistisk å tro det, men det er jo politikerene som bestemmer overføringene, så da må de jo ha guts nok til å si hvordan pengene skal brukes også. Det kan ikke være slik at det er samvittigheten eller viljen til de ulike legene/sykepleierene det skal stå på.
Dette er skikkelig vanskelig - og alle kjenner vi noen som blir berørte - og det kan være oss selv i framtida. Men det er vel viktig å prøve å holde debatten konstruktiv og prøve å se det store bildet.
Det er vel lett å forstå at man i lengden ikke kan bruke flere penger enn man har. Det kan ikke vi som enkeltmennesker, og det kan vi ikke gjøre i samfunnet heller. Da går det på dunken.
Da må en prioritere.
Men - jeg håper ikke vi kommer dithen at pasienter som Jessica ikke får et tilbud. Tross alt er du relativt 'frisk' og kan ha utsikt til mange gode år enda med riktig behandling.
Men er det snakk om å bruke store millionbeløp for noen få måneder ekstra så sier det seg selv at det må være noen grenser. Jeg må betale skatt i et helt liv og kanskje mer enn det for å dekke en eneste slik pasient - og det virker ikke riktig i forhold til alle andre ting man har å prioritere i et samfunn.
Jeg har tenkt på det selv jeg, hvilke enorme ressurser vi bruker. Det er penger til folk som står i helsekø. Penger til uføretrygdede med kroniske sykdommer eller psykiske lidelser, penger til eldre - vi lever stadig lengre etter at vi har gått av med pensjon (og pensjonen er jo et kapittel for seg selv) Vi tar også stadig lengre utdannelser, så det er et relativt begrenset utvalg mennesker som skal jobbe og skape for holde hjulene i velferdssamfunnet i gang. Takk for oljen tror jeg vi kan si. Så ja - jeg skjønner at man må prioritere, og at det kan gjøre vondt.
Åh. Åh. Dette vil jeg være med på å diskutere, men jeg har ikke tid! Kan ikke noen låse tråden til klokken 22 i kveld? :hyper:
:knegg:
Jeg skrev for øvrig om dette i Facebook-tråden også. Vi tar allerede mange av de avgjørelsene i dag. Hva er bra nok, hva er for dyrt, skal man betale for nye medisiner som er bare litt mer effektive og gir bare litt mindre bivirkninger enn de gamle, må vi belage oss på bare å få dekket det som er "godt nok" og dekke det som er til overs selv dersom vi har råd til det? Eller forsikre oss?
Dette går mye lenger enn bare til såkalt "orphan" drugs. Og man tar allerede mange avgjørelser basert på pasientens alder og allmenntilstand. Svigerfar fikk under tvil Gemzaar, en ikke lenger særlig kontroversiell cellegift, til tross for at han hadde passert 75 år fordi han var i god form. Det gav ham kanskje 1 mnd, og bedre smertelindring (men kraftig kvalme - det er ikke nødvendigvis et lett regnestykke).
Og det vil alltid være sånn at 1 mill til et sykt barn er 1 mill mindre til alle de andre oppgavene som kanskje lønner seg mer. Det trykkes ikke opp penger i helsevesenet, det bevilges, og det er ikke slik lenger at man bare får nye overføringer hvis man går over budsjett.
Forskjellen nå er at vi høylytt krever rådyr, til dels eksperimentell behandling, gjerne i utlandet, fordi vi vet om den. Eller i hvert fall har hørt om den. Gjerne på Internettet.
:nemlig:
Og det utgjør nok en stor forskjell, vil jeg anta.
Klart det koster at "alle" skal ha både second og third opinion.
Det er jo nettopp derfor vi trenger å ha en politisk avgjørelse på hvor grensen skal gå. :nikker:
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
