Maverick sa for 14år siden:

Fordi jeg vil si at det på enhver måte kunstig å føle at man har behov for å se hvor barna sine er via tekniske duppeditter.

him sa for 14år siden:

Jeg ser at det kan være hensiktsmessig i forhold til enkelte ting. De plassene jeg har sett det brukt er ikke på mennesker, men på transportmiddel (men i realiteten overvåkes jo sjåføren også) og i arbeidssituasjoner. Det vil for eksempel være hensikstmessig, tenker jeg, å overvåke rutebusser (for ikke å snakke om tog, østlendinger! :knegg: ) automatisk inn i et system som passasjerer kan bruke mobilapplikasjoner for å skjekke.

Nå vil sikkert du (og flere andre) innvende at det ikke er dette som diskuteres. Altså ikke, den teknologiske biten og hva den er brukende til. Men de etiske sidene ved at man som privatperson overvåker andre. Og jeg er enig i at det jeg skriver er "på siden" av diskusjonen.

Problematisk er det jo definitivt hvis folk blir overvåket uten at de vet om det og har gitt sitt samtykke. Og for dem som ikke selv kan gi sitt samtykke (kriminelle som har det som en del av permisjonsregler, demente, barn) så er det vanskelig fordi det kan være veldig problematisk, men også veldig effektivt.

Jeg er ikke helt klar over om du tenker på konkrete utsagn eller om du tenker generelt? Jeg tenker generelt sett, at det alltid vil være noen som utnytter det å ha makt over andre. Om de utnytter denne makten går mer på andre ting enn at de har den.

Kanina sa for 14år siden:

Men et sånt system finnes da, her i Oslo? I alle fall for bussene. Man kan sjekke hvor lenge det er til bussen kommer, i sanntid, via trafikanten.no.

Teoretica sa for 14år siden:

Det er ikke uten grunn at det stadig oppstår nye begreper som curlingforeldre og bomullsbarn.

For min egen del så er jeg opptatt av at poden skal bli et selvstendig og trygt individ. Dette må selvfølgelig gjøres i både hans og mitt tempo. Så når poden for eksempel skal gå til en kamerat som bor 5 minutter unna alene, så får han lov til det når både han og jeg mener at han er klar for å ta det ansvaret. Jeg synes det blir feil å fremskynde prosessen ved å skaffe en teknisk duppedings. Det er mitt ansvar som forelder å lære ham det som skal til for å takle oppgaven, og så må jeg bare stole på at det går bra (vil selvfølgelig ha den kontrolltelefonen fra foreldrene til kameraten han skal besøke da).

Som AC skriver; slike duppedingser er med på å skape et falskt kontrollbehov.

him sa for 14år siden:

Dette er typisk en etisk problemstilling i forhold til arbeidsgiver. Samme med elektroniske nøkkelkort. I mange typer bygg kunne man - teknologisk sett - ha registrert når folk er på jobb fordi man kunne ha lagret når kortet deres ble aktivisert. Er dette etisk sett ok?

Jeg har ingen fasitsvar selv, men jeg synes i utgangspunktet at overvåkning man kan si nei til er greit. Jeg hadde feks syntes det var OK å få registrert arbeidstid på denne måten, hvis man kunne velge det bort og heller føre det manuelt. Samme med overvåkning av privatpersoner. Hvis mannen min hadde en spesiell interesse av å vite hvor jeg er fysisk (det er han som er GPS-en min, men han truer med å kjøpe meg en til jul :humre: ) og jeg synes det er OK, så må det være greit, tenker jeg?

Det å gjøre ting mot folk mot deres vilje er derimot ikke ok. Og da synes ikke jeg det spiller noen rolle om det man gjør er overvåkning, sex, bruke pengene deres, eller mate dem.

Maverick sa for 14år siden:

Man vet ikke hvor sjåførene er til enhver tid, man vet hvor bussen er. Big difference.

Benmurphy sa for 14år siden:

Nå tenkte jeg konkret på den typen teknisk totalløsning for overvåkning og kontroll som var utgangspunktet for denne tråden, enda mer konkret reagerer jeg mest på å ville skaffe seg tilgang til detaljert logging av lokasjon (enten det er basert på GPS/GSM/RFID/Wifi). Og min mening er at det ikke er greit å ta i bruk en slik løsning, og å samle inn slike data, for barn, selv om man «ikke har tenkt» å benytte seg av dem untatt når man svært gjerne vil. Og jeg mener at det er problematisk i seg selv å ha så mye makt, selv om man faktisk ikke untnytter den.

Overvåkning og styring ved hjelp av sosial kontrol i form av pålegg, trusler og indoktrinering, altså oppdragelse, syns jeg naturligvis er greit.

Ben "suppress the paranoia" Murphy

bønna sa for 14år siden:

OVervåking trenger ikke være av det negative bestandig? Det finnes eksempler på det motsatte?

Jeg har lyst til å gå meg en fjelltur, ingen hadde tid/råd til å bli med, da føler jeg meg mye tryggere med at noen kan se hvor jeg er?

him sa for 14år siden:

Men jeg synes som sagt ikke at dette er noe som er nødvendig eller bra. Men jeg synes ikke en slik type overvåkning som beskriver her (bipper) er mer overvåkende og kontrollerende enn det som nødvendigvis skjer i dag, selv om det ikke brukes teknologi. Jeg synes rent prinsippielt ikke at det at datteren min må si hvor hun går hen, er mer eller mindre kontrollerende enn om jeg hadde spurt telefonen hennes hvor hun er.

Problemet er ikke teknologien, men heller graden av kontroll vil jeg si.

him sa for 14år siden:

noen sa for 14år siden:

Det synes jeg var et dårlig eksempel. Går du i fjellet alene skal du ha utstyr og kompetanse som gjør at du klarer å holde riktig rute og evt finne igjen ruten hvis du går feil. Hvis du vil at noen skal vite at du kommer fram, overnatter du på bejente hytter som har avtale om å sjekke at du kommer. Er du redd for å skade deg og bli liggende i fjellet? Da må du jo ha nødpeilesender for å være sikker. En mobil med GPS er i hvertfall ingen forsikring og vil kunne utløse unødvendige leteaksjoner.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Jepp. Jeg har som stor kjepphest at ungene en dag skal ut i verden på egen hånd. De skal tenke sjæl og beskytte seg sjæl på alle fronter. De lærer ikke det i et glassbur hvor fortauet de går på alltid er nyfeid og de ikke en eneste gang får spise isen så fort at de for vondt i hodet.

Maverick sa for 14år siden:

... men hvor sjåføren er når h*n har pause, det kan ikke bippedingser si.

Kanina sa for 14år siden:

Dessuten kan det godt hende at passasjerene sier fra til Ruter, dersom sjåføren tar seg litt for lang kaffepause og bussen ikke kjører fra endeholdeplassen når det står at den skal. Eller er det uetisk overvåkning? :filer:

him sa for 14år siden:

(Det kan jo være tilfeller av at folk innstallerer ting på min private mobil uten min viten, men det er jo som jeg sa i et innlegg tidligere kritikkverdig uansett. Det er ikke OK å gjøre ting mot folk mot deres vitende og vilje, uansett hva man gjør.)

bønna sa for 14år siden:

Hæ?

Jeg har selvfølgelig med meg utstyr nok og er fjellvant nok til å takle den turen jeg legger ut på. Har med kart og kompass og følger t-ene. Selvfølgelig gir jeg beskjed til noen om at jeg kommer dit og dit da og da.

Men; hvis jeg ikke kommer dit og dit; da og da. Da er det bedre om noen kan se hvor jeg er hen; enn at de ikke kan se hvor jeg er hen?? At man kan lete i området hvor man vet jeg er?

Jeg trodde det var akkurat dette vi diskuterte, teknologi for å se hvor andre var hen. Men dette vi diskuterer her, fungerer kanskje ikke fjellet.

Men det blir jo samme problemstilling i skogen også.

Maverick sa for 14år siden:

Dere som er happysnappy til overvåkning, har dere prøvd å bli det selv? Kjent på følelsen av "storebror ser deg"?

:nysgjerrig:

Slettet bruker sa for 14år siden:

Jeg har levd noen år under prinsippet om at hvis jeg likevel ikke hadde noe å skjule så burde det ikke være noe problem at noen leste alt jeg skrev, hørte på samtaler på telefon, sjekket alle bevegelser på bank, kilometerteller på bil osv. Fordi jeg jo ikke hadde noen hemmeligheter så da kunne det ikke skade, vel.

Det er vel derfor jeg er rasende hissig motstander.

Milfrid sa for 14år siden:

Det er heldigvis litt mer enn jeg fryktet da vi flyttet hit - unger går/sykler faktisk alene til og fra skolen. Men det er likevel milevis fra så fritt som i Norge. Og den der "det er farlig å gå alene" smitter litt.

Men da vi var på ferie, i en liten landsby-by, lot vi de to eldste ungene (10 og 12, men han har noen issues som gjør ham litt yngre) være alene i landsbyen og spille spill og leke, mens vi var 500 meter borte på vinfestival ( :knegg: ansvarlige foreldre altså). De hadde mobil med seg. Og det gikk fint.

Jeg tenker som så at ungene først får mobil når de er store nok til å takle ansvaret. Og at da vi var små var vi ute og sprang dagen lan uten mobil. Og overlevde. Så mye farligere er ikke verden blitt. Mine barn skal ikke overvåkes. Jeg forstår det kan være enkelt og praktisk, men det blir ikke rett av den grunn.

Helt ærlig, man kan jo like gjerne operere inn en GPS-brikke i dem. :snill:

Stole på barna. :nemlig:

Benmurphy sa for 14år siden:

Uten at jeg har noen referanser for hånden; jeg tror eneklte arbeidsgiverer i USA overvåker, og logger på tid, alle ansattes lokasjon i bygget til enhver tid. Og jeg syns ikke det er ok å overvåke og logge alt på den måten. Dette har det vært systemer (RFID) for flere steder jeg har jobbet i Norge også, men de har, så vidt jeg vet, ikke vært brukt til den typen logging, kun til adgangskontroll. Jeg er ikke sikker på hva loven sier, men vet at fagoreningene iallefall motsetter seg slik overvåking og logging. Jeg vet også at noen steder jeg har jobbet er dørloggene kun tilgjengelig på papir, og ikke lagret noe sted der man enkelt kan slå opp i dem. Bygget jeg jobber i nå kan bare logge dørpassering hvis jeg bruker kortet mitt aktivt. Men det er mulig jeg også hadde syns det var greit å bruke adgangskortet som stemplingsur, hvis det var den eneste som ble logget.

Selv om jeg generelt mener at alle skal få gjøre akkurat hva de vil så lenge det ikke skader andre, er jeg ikke sikker på at jeg syns en slik total overvåkning er etisk forsvarlig for samtykkende privatpersoner heller. Jeg mener at både overvåkeren og den som skal overvåkes bør tenke veldig nøye over om dette faktisk ikke kan føre til skade likevel. Og for meg er det ganske stor forskjell på å utøve makt over andre, og å overvåke dem, ved å pålegge dem ting som de, iallefall i teorien, kan unnlate å gjøre eller omgå, og å kontinuerlig overvåke dem med tenkiske løsninger (eller innleid hjelp), der den som blir overvåket ikke har noen kontroll over graden av overvåkning.

Ben "whatever turns your crank" Murphy

noen sa for 14år siden:

Hvis du har gitt beskjed om hvor du går, så vet de jo hvor du er sånn ca. Både i skogen og på fjellet er det mange skygger uten mobildekning og der GPS kan vise veldig feil (pga at den ikke tar inn nok satelitter). Det gir falsk trygget og kan utløse unødvendige aksjoner. Hvis det er mobildekning der du har skadet deg, kan du jo ringe etter hjelp. Ja, man kan være bevisstløs, men igjen er vi inne på så spesielle situasjoner at de ikke er nok til at jeg synes dette er særlig lur teknologi.

him sa for 14år siden:

(Nå blir jeg kastet ut på grunn av brannalarm. Tror dere det er noen som overvåker meg og ikke vil ha meg her? :skeptisk: )

Og ikke hopp på meg, enda! Jeg mener ikke at man skal gjøre det, eller at det er lurt!

noen sa for 14år siden:

Digresjon: Faren min på ca 80 er mye rundt omkring på tur alene. Han har med mobiltelefon for sikkerhets skyld. Den ligger som regel nederst i sekken. For å bruke den må 1) han fiske mobilen ut av sekken, 2) finne brillene sine (som det tar ca 5 min å lete opp siden de aldri er på samme sted fra gang til gang), 3) skru på telefonen (mobiltelefoner skal være avskrudd når de ikke brukes mener faren min), 4) komme på koden (eller sjekke lappen i lommeboken hvor koden står, noe som invovlerer leting etter lommeboken og lappen), 5) taste koden (riktig) med store fingre på liten telefon (her er det viktig at punkt 2) er gjennomført med suksess) og så taste riktig telefonnummer. I en akutt nødsituasjon er det neppe mobiltelefonen som redder livet hans. :knegg:

Tallulah sa for 14år siden:

En ting jeg syns er skummelt med overvåking generelt, er at selv om man kan føle seg komfy med det i utgangspunktet, så kan dette endre seg. La oss si at mannen min vil overvåke meg, og jeg syns det er greit. Hva om hans intensjoner for å overvåke meg endrer seg, kanskje han begynner å bruke dataene han sanker inn på en helt annen måte enn først avtalt. Da er skaden allerede gjort.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Eller hva om mannen din vil overvåke deg og du ikke vil det, men du har ikke egentlig noen spesiell grunn til å nekte, og dere har fire barn som gjør at du ikke bare kan gå heller?

Neket sa for 14år siden:

En ting er om man syns det er greit selv, men jeg tror ikke barn har noen forutsetning for å ta en sånn beslutning.

Og dersom de sier ja, og så skulle endre mening når de blir eldre ville vel det ført til mistenkeliggjøring fra foreldrenes side - av typen "hva er det du driver med - hvorfor er dette plutselig ikke greit?"

Tangerine sa for 14år siden:

Man burde i såfall ta det opp med ett års mellomrom, og så fornye det. Men jeg vil ikke ha.

noen sa for 14år siden:

Sånn tenker jeg også. Ny digresjon: Det har vært ønske fra myndigehetene om å lage navneregistere over nasjonale minoriteter som kvener, romanifolk/tatere osv. Romanifolket har vært svært kritiske til dette, fordi de er i stand til å huske bakover noen år. De som sitter med makten nå har gode intensjoner, blant annet finne ut hvordan gruppen har det for å bedre levekår, men det er ikke så mange år siden et slikt register ble brukt til å finne, internere og gjøre overgrep mot denne gruppen. Noe som ser ufarlig ut akkurat nå, kan brukes på helt andre måter om 10 år.

him sa for 14år siden:

Dette med overvåkning (mellom privatpersoner. Ikke mellom stat og individ, eller mellom arbeidsgiver og arbeidstaker) er etter min mening kun et spørsmål om tillit, hva man er komfortabel med (hvor går mine grenser for hva som er forskjellen mellom å være nær og det å være innvaderende?), hvor intim man ønsker å være og hvor mye man ønsker/vil/føler man kan stole på den andre.

Maverick sa for 14år siden:

Man kan ikke alltid velge selv, him. Og hvis Bippere og dets like blir en trend, kan man enda mindre velge selv. "Kona til Bønna hadde ikke noe i mot det, så hvorfor vil ikke du?"

him sa for 14år siden:

(Dette er litt skremmende, fire innlegg til i denne tråden så høres det ut som om jeg stemmer Venstre. Det er typisk sosialistisk tankegang at man skal beskytte de som ikke kan beskytte seg selv, og i det offentlige livet: Ja, uten tvil. Jeg er for lover og regler som gjør at arbeidsgiverer ikke kan påtvinge seg overvåkning på arbeidstakere. Men i det private livet, så tror jeg ikke på reguleringer for å beskytte partene i en relasjon emosjonelt. Jeg har jo hele tiden sagt at jeg er sterkt mot at overvåkning blir gjort mot en av partenes vitende og vilje - og det må gjerne bli forbudt. Men frivillige handlinger mellom voksne mennesker, nei der tror jeg ikke ytre styring er tingen.)

Tallulah sa for 14år siden:

Jeg undrer forresten hva Datatilsynet sier om dette produktet.

m^2 sa for 14år siden:

Dette minner meg om en applikasjon jeg har på iPhonen min som heter google latitude - det finnes forsåvidt som webside også. En kompis av meg skulle kjøre (alene) på roadtrip, og la på facebook ut link til en side hvor telefonen hans ble tracket slik at vennene kunne følge med og kommentere og slikt underveis. Oppdatert så lenge han var pålogget, og temmelig nøyaktig. Det var jo frivillig da, men jeg må innrømme at jeg fikk litt ugreie vibber ift det. Konseptet er at du kan logge inn på denne tjenesten og se "alle vennene dine" hvis de også logger seg inn. Det var kult å følge han. Men ikke fullt så kult å vite at noen andre visste til enhver tid når jeg var hvor.

Er det i USA tro, så jeg på et tv-program - det finnes en sånn dating-service med et lignende konsept. Man kan logge seg inn på en webside, skrive at man er interessert i enslige menn ditt-og-datt i området, og pling, ser man hvor andre i samme område med samme eh, ønske, oppholder seg.
Jeg synes det blir litt sånn "Nyttig fordi det finnes" og ikke omvendt (finnes fordi det er så nyttig).

Når det gjelder overvåking av mennesker med spesielle behov (autisme, demente, hva det måtte være) kjenner jeg at lista for en slags "alarm hvis utenfor et gitt område" er myyye lavere enn "logging av nøyaktig posisjon til enhver tid".

Når det gjelder tracking av unger i forhold til at de kan bli borte er jeg mer for gamlemåten. Gi dem ansvar når de er gamle nok til det. Pass på dem selv før det. For å si det litt direkte. Teknologi kan feile, batterier går tomme (velkjent problem her i huset hvor lillegutt har 3-4 batteridrevne dingser han er avhengig av for å kommunisere), blir glemt og lagt igjen og hva har du. Til og med jeg som er voksen klarer ikke å passe på sånt ordentlig.

Når det gjelder tracking på fjellet må jeg :rofl: litt av pappan til Embs. Også tenker jeg at man får gå der man er komfortabel med å gå. Er man redd for å falle og skade seg er det kanskje best å velge en annen løype om man skal gå alene, kanskje en mer trafikkert en f.eks. Heller enn å stole på at teknologien skal gjøre jobben (av de samme grunnene som over).

Såh.

Skremmern sa for 14år siden:

Dette funker bare ikke som argument. Det er mye jeg som voksen ikke hadde funnet meg i, men som man gjør med (og mot) barn. Jeg hadde ikke likt å bli tørket i rumpa etter dobesøk, f.eks., så en reell sammenligning med hva en selv ville følt/ment/tenkt i ulike situasjoner, blir litt søkt.

Jeg hadde likt å ha muligheten til å spore datteren min skulle hun plutselig ikke komme hjem en dag. Nå har jeg ikke finlest linken, og vet ikke om det er snakk om daglig sporing, men å ha muligheten til å spore i tilfelle det utenkelige skjer - det hadde jeg likt.

Esme sa for 14år siden:

Nå hopper jeg elegant inn i slutten av tråden her.

Men det er klart man har grunn til å nekte? Om mannen min hadde foreslått noe slikt så hadde jeg jo sagt nei fordi det er psykocreepy. Psykocreepy er en kjempegod grunn.

Jeg synes helt seriøst at man skal ikke ha noen spesiell grunn til å nekte å bli overvåket, være seg av psykocreepy ektemenn eller myndighetene. Som Georg Apenes sa "Folk sier at de ikke har noe å skjule. Det er jo muntert, men det stemmer jo ikke."

Slettet bruker sa for 14år siden:

Klart man skal kunne nekte. Men dess mer alminneliggjort slik intens overvåkning er - dess verre er det å nekte.

(I dag ville nok et slikt forslag ført til oppsigelse av et annet abonnement enn telefonen, men siden jeg vet hvor mange som den dag i dag lever slik jeg var dengangda - og jeg ikke egentlig kan se en bruk av denne teknologien som er spesielt nødvendig så er jeg dermed negativ til å alminneliggjøre den.)

Ru sa for 14år siden:

Jeg har en sånn Google-dings på Nokiaen min som gjør at jeg kan se hvor min mann er, og han kan se hvor jeg er. Dersom programmet er slått på, vel og merke. Det var ikke veldig nøyaktig, gitt. :knegg: (Men det måtte jo testes!)

Jeg har en avtale med en kollega av meg at vi skal sørge for at den andre får en gps-brikke i nakken dersom vi begynner å vise tegn på demens. Litt på spøk og litt på alvor, kollegaen min har en hobby som gjør at h*n stadig vekk er ute på leting etter bortkomne personer (og deriblant en god del demente som legger ut på tur).
Men det er forskjell på demente som kan være helt på tur (pun intended) og friske unger med vettet i behold. Dette Bipper-greiene ser jeg for meg som det teknologiske svaret på løpestrengen de hadde før i tiden, og er ikke noe jeg kunne tenke meg å bruke på mitt eget barn.
Ja, barn går seg bort og blir vekke i timesvis, men det er nå gjerne småbarn under skolealder som er i kategorien der det må manngard til for å finne dem igjen, og så små barn gir man da ikke mobiltelefoner sånn helt uten videre?

Vi har for øvrig heller ikke fasttelefon hjemme, men iptelefoni fras Phonzo (rett og slett iptelefon basert på kontantkort-prinsippet) så da kan Knotten nå oss og vi ham om han skulle være hjemme alene.

Maverick sa for 14år siden:

Det var heller ikke et argument.

Poenget mitt var at det nok i teorien høres veldig greit ut å kunne bli sporet opp eller spore opp andre, i teorien, men om man først blir, vel, holdt øye med i praksis er følelsen en helt annen.

Pelle sa for 14år siden:

Sånn for ordens skyld: selv for psykisk utviklinshemmede må det vedtak fra Fylkesmannen til for å tillate alarmer og overvåkning hvis de er i institusjon.Tilogmed for noe så enkelt som døralarm. Fordi det blir ansett som tvang.

bønna sa for 14år siden:

Her er intervju med "oppfinneren".

www.vg.no/teknologi/artikkel.php?artid=10017672

Og jeg ville absolutt ikke likt å bli overvåken mot min vilje. Ikke kona mi heller :knegg:

Maverick sa for 14år siden:

Jeg :hjerter: Thon.

Neket sa for 14år siden:

:nikker:

Chiffre sa for 14år siden:

Et prinsipp i personopplysningsloven er at opplysninger ikke skal benyttes til andre formål enn de er tiltenkt. For eksempel kan man logge en del informasjon ifb administrasjon av datasystemer og -nett, men det er ulovlig å benytte evt. personopplysninger for å overvåke eller kontrollere enkeltpersoner.

Tilsvarende kan ikke arbeidsgiver benytte informasjon fra adgangskontrollsystemer til å overvåke tidsforbruk o.l., med mindre de ansatte har eksplisitt samtykket. Hvis man bruker adgangskort som stemplingsur, skal disse opplysningene holdes fra hverandre og ikke kobles sammen.

Datatilsynet: Spørsmål og svar

Tallulah sa for 14år siden:

Thon er en bra mann. Jeg skjønner ikke at man kan mene at 20 gratis muligheter i måneden til å sjekke hvor barnet er, ikke er mye.

Acsa sa for 14år siden:

Jeg er tross alt gift med en biolog. Vi bør da kunne sette inn en liten chip under huden i nakken på ungene? :gruble:

Esme sa for 14år siden:

Er det ikke mer innenfor biologi å smøre inn barna med feromoner og så kan man slippe ut en spesiell sommerfuglart som man har på luringa og følge den frem til barnet? :knegg:

Slettet bruker sa for 14år siden:

Å, good Lord - nå fikk jeg syn på netthinna av en tenåring som ser så sur ut at han nesten dør av det med en million bananfluer flyende rundt ørene og en pappa som nærmer seg mer og mer.

:rofl:

bønna sa for 14år siden:

Ikke i forhold til det jeg får inntrykk av i denne tråden - da får jeg inntrykk av at dette er et fotfølgingssystem, hvor barnets bevegelser kommer inn på mamma's telefon 24/7.

Tallulah sa for 14år siden:

20 ganger er mer enn annenhver dag. Jeg syns det er et fotfølgingssystem.

him sa for 14år siden: