Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Kan man sette likhetstegn mellom omskjæring på jenter og gutter? Mener vi har diskutert noe lignende før, men debatten dukker nå opp på ny. Noe Islamsk råd synes er beklagelig.
Hva bør man ta hensyn til, det faktum at friske spedbarn utsettes for unødig smerte og risiko for komplikasjoner, eller religion og kultur?
Jeg synes dette er overgrep på lik linje med omskjæring av jenter. Følgene blir kanskje ikke så katastrofale for gutter, men det betyr ikke at det ikke er overgrep.
Jeg er for å spare babyer for unødig smerte. Men da bør det bli forbud mot øredobber på småbarn også, synes jeg.
Jeg tar imidlertid for gitt at omskjæring i Norge i dag utføres under bedøvelse? Uansett øker det jo risiko for infeksjon osv. Så jeg er ikke for at man skal gjøre slikt unødig. Tipper imidlertid en større gruppe mennesker da vil reise til andre land og få det utført, hvem vet under hvilke forhold....?
Det vil jo uansett være smertefullt en stund etter inngrepet. Det siste argumentet ditt blir litt som det "forsvarerene" av prostitusjon benyttet seg av. At det er best å tillate det slik at de ikke går under jorden. Jeg er ikke enig i en sånn tankegang.
Enig med deg! Det er et totalt unødvendig kirurgisk inngrep og overgrep på små barn.
Min bastante samboer sammenligner det med å fjerne blindtarmen på bakgrunn av religiøs overbevisning :knegg:
Det hele blir jo verre av at dette blir gjort av imamer/rabbier og ikke leger, noe jeg vil tro at øker sjangsen for komplikasjoner.
Samtidig er det ingen som strengt tatt mener at vi skal bruke tid og ressurser på dette i norsk helsevesen så ett forbud er på sin plass.
Jeg tror ikke de gjør det med bedøvelse. I og med at dette er en rituell handling utført av religiøse ledere er vel ikke bedøvelse noe som inngår i ritualet?
Jeg kjenner iallefall norsk-jødiske som er omskjært i norge uten at det ble brukt bedøvelse den gangen (1980-tallet).
I USA blir vel så godt som alle guttebabyer omskåret uansett jødiske eller ikke og det blir forklart med bedre hygiene.
Personlig synes jeg at det er bedre å "håndtere" en ikkeomskåret penis enn en omskåret penis (på voksne altså :rødme: ), så de må gjerne forby det for min del, men jeg synes vel kanskje det er bedre at det er lovlig og at det uføres ved sykehus under bedøvelse enn at det utføres illegalt hos rabbier eller lignende.
Jeg har faktisk sett et tilfelle på en gutt der omskjæringen var mislykket, og det så ikke noe særlig ut (var au-pair i USA).
Det gjøres med bedøvelse på private klinikker av typen Volvat.
Nå er omskjæring av gutter et lite inngrep og det er velavgrenset. Av og til gjøres det av medisinske årsaker, men oftest rituelt. Det er ingen mannsdiskriminerende og undertrykkende vedheng til omskjæring av gutter. Omskjæring av jenter er verre å håndtere fordi det finnes så mange typer og at noe av målet med de mest alvorlige typene er å passe på at jenta ikke kan ha et seksualliv mannen ikke vet om. De "lettere" typene kan sammenlignes med omskjæring av menn og har mest en rituell funksjon og består dermed av små stikk eller amputering av deler av klitorisforhuden. De alvorligere typene kan sammenlignes med å skjære penis av guttene, og består av å skjære bort hele klitoris, deler av kjønnsleppene og dannelse av sårflater slik at vaginalåpningen delvis gror igjen.
Det er ikke mange inngrep man får lov til å gjøre helt unødvendig på friske småbarn. Man kan ikke forby omskjæring fordi man av og til gjør det av medisinske årsaker, men man kan slutte å tillate unødvendige inngrep av rituelle årsaker.
Jeg måtte ta stilling til omskjæring når jeg fikk min første sønn, pappaen ønsket at vi skulle gjøre det. For meg var det et enkelt valg, jeg sa nei og ga beskjed om at dersom han fant gode nok argumenter som gjorde at jeg ombestemte meg så var det mulig at vi gjorde det. Hos oss var det ikke snakk om religiøse grunner, men pappaen mente at det så penere ut med omskjært penis.
Vel, han kom ikke opp med noen argumenter og dermed er ingen av guttene mine omskjært. Jeg syns det er totalt unødvendig å foreta et unødvendig inngrep.
Jeg måtte ta stilling til dette når jeg fikk min eldste sønn fordi pappaen ville at han skulle omskjæres, ikke av religiøse årsaker, men fordi han(pappaen)mente det så penere ut og at det var mer hygienisk.
Da han tok opp temaet fikk han et kjapt nei, men så sa jeg at dersom han kom opp med gode argumenter som kunne få meg til å få forandre mening så måtte han gjerne komme med de, så fikk vi se om jeg endret mening.
Vel, ingen av mine sønner er omskjært, så de argumentene fant han ikke gitt. Jeg syns det er totalt unødvendig med inngrep som ikke er medisinsk nødvendig.
Ikke for meg nei, og det var vel mer når gutten ble voksen han tenkte i forhold til. Jeg tror det er vanskelig for oss å forstå, men han er jo vokst opp der dette er vanlig og da er vel det også et argument, men ikke et godt nok argument for meg.
Ja, altså, at det kan være en issue senere i livet, skjønner jeg jo, men for foreldrene? Babyens tiss æk'ke no' fin, lissom? :gruble: Jeg har ingenting imot omskjæring sånn generelt, så voksne gutter må bare skjære i vei.
Jeg kan ikke svare for andre, men min xmanns argument var at inngrepet er mindre vondt jo mindre de er og at det derfor var lurt å gjøre det når de er babyer.
Det lureste med å gjøre det når de er babyer er jo at de voksne lettere kan fortrenge at det gjør vondt. At det gjør mindre vondt for en baby enn en voksen mann er bullshit.
Jeg kan ikke se at det finnes noen saklige argumenter for almenn omskjæring av gutter, enkelttilfeller selvfølgelig unntatt. Det er et fullstendig unødvendig inngrep og det er vondt og kan gi senskader. Jeg synes heller ikke at det er ikke noen god grunn at religiøse mennesker synes det er sjikkeli sjempelurt å gjøre det.
Babyer er ikke i stand til å gi uttrykk for smerte på samme måte som en voksen, nei, og det er vel eneste forskjellen, for smertene er der likeså. Vi skal vel ikke så fryktelig langt tilbake i tid før de opererte på spedbarn uten smertelindring da man trodde babyer ikke kunne kjenne smerte. Kanskje eksmannen din er der fremdeles?
Drøyt halvparten av amerikanske guttebarn blir omskåret i dag, og tallet har heldigivs vært på vei ned siden midten av 60-tallet da over 80 % ble omskåret.
Og «hygiene» betyr altså i dette tilfellet noe annet enn det vi legger i ordet i dag, nemlig å hindre masturbasjon, og det er grunnen til at noen begynte med dette i vesten. Det ble også utført på jenter for 100–150 år siden av samme grunn, men i ganske lite omfang, og det har man stort sett sluttet med i vestlige land.
Jeg kan ikke se noen særlig tungtveiende grunner til å forby omskjæring av samtykkende voksne, så det er ikke direkte relevant, men du er nok likevel ved kjernen av hvorfor så mange fortsatt begår disse overgrepene mot guttene sine; fedre vil nok typisk at sønnene deres skal bli mest mulig som dem selv.
Det kan diskuteres siden den opprinnelig grunnen til å begynne med dette tiltaket (i vesten på 1800-tallet altså, hva slags beveggrunner primitive ørkenfolk hadde vet jeg ikke) var å hindre masturbasjon. Det virker naturlgivis ikke, men det endrer den mekaniske responsen, det gir typisk behov for glidemiddel ved masturbasjon, og jeg mistenker ut fra det jeg har lest at det gjerne medfører mer hardhent masturbasjon, som kan gi problemer med seksuell respons når penis utsettes for mindre hardhendt behandling.
Det er naturligvis ingen som mener at man skal forby inngrepet ved medisinsk indikasjon.
Disse diskusjonen er alltid mye morsommere på amerikanske forum, fordi der deler for og i mot seg rundt midten, og begge sider av debatten er veldig høylydte.
Dette bør naturligvis forbys så raskt som mulig. Og hvilke påbud man finner i gamle ørkenreligioner bør ignoreres fullstendig i debatten.
Jeg synes ikke man kan sette likhetstegn mellom omskjæring på gutter og jenter. Men jeg synes alikevel det er FLOTT at man vurderer å forby omskjæring av gutter i Norge. Selv om jeg ikke synes at omskjæring av gutter og jenter er sammenlignbart, men jeg det er en uskikk som ikke bør utføres.
Jeg ville ha syntes det hvis jeg hadde et guttebarn og jeg var klar over at 90% av den mannlige befolkningen var omskjært. Jeg ville hatt det med i vurderingen.
Min eks er fra et afrikansk land, og der tenker de jo helt annerledes enn her. Som sagt, JEG kjøpte ikke det argumentet, jeg skjønner jo at det er like vondt og dermed helt uaktuelt at jeg skulle utsette mine barn for dette.
Min israelske venninne sier hun synes uomskåret penis ser ekkelt ut. Antar det samme gjelder for mange andre som er vant til omskjæring (?) pga hva man er vant til.
I en diskusjon om et lovforbud tror jeg faktisk det kan være fruktbart å sette liketstegn mellom disse, og det er ikke fordi omskjæring av jenter vanligvis gir mye verre resultater og derfor gjør det letter å få støtte for et forbud, men fordi det gir et bedre utgangspunkt for å diskutere dette på rasjonelt grunnlag.
Jeg mener vi må skille på ritualer og overtro på den ene siden og medisisnske argumenter på den andre. Jeg mener vi skal se bort fra rituelle argumenter i debatten, så jeg avviser det altså som komplett irrelevant når Islamsk Råd prøver å gjøre dette til en debatt om religionsfrihet.
Vi skal ikke legge religion til grunn for helsepolitikken i Norge. Vi bør etterstrebe å basere den på vitenskapelige kriterier innenfor de økonomiske rammene vi har. Omskjæring av både gutter og jenter i vesten oppsto som følge av en total feiloppfatning av menneskelig seksualitet, psykologi og årsaker til sykdom og lidelser. Omskjæring av jenter begrenset seg heldigvis til England i en kort periode rundt 1860, det ble raskt slutt på det, da skadeomfanget åpenbart var stort. Ved omskjæring av gutter er skadeomfanget typisk mye mindre, så det fortsatte man med, men fortsatt på et medisinsk grunnlag som er det rene vås. Det er gjort mange forsøk på etterrasjonalisering, og det dukker fortsatt opp nye påstander om at omskjæring av gutter har en positiv helseeffekt. Ingen av disse påstandene har vist seg å holde mål. Det er virkelig på høy tid å forby dette.
Jeg er ikke helt sikker på hvorfor du mener det? (Mener du en diskusjon her på FP eller samfunnsdiskusjon?)
Jeg synes i og for seg det er helt OK om man forbyr alle "pynteinngrep" på barn. Herunder både hull i ørene, tatovering og omskjæring av kjønnsorganer uansett kjønn. Så hvis man ønsker å forby det på grunn av "nødvendighet" og et ønske om at barna skal få gjøre de inngrepene de selv vil når de er gamle nok (for ikke å snakke om så glade alle FP mødrene blir når de med hard hånd kan hindre hull i ørene) så er jeg enig i man kan si det er samme sak.
Jeg synes ikke det er sammenlignbart på grunn av alvorlighetsgraden. På samme måte som jeg ikke synes asma og HIV er sammenlignbart. Jeg synes faktisk at kvinnelig omskjæring ofte "ødelegger" diskusjonen om man skal forby mannlig omskjæring, nettopp fordi det er så forskjellig alvorlighetsgrad. Jeg tror (og mener) at det å forby mannlig omskjæring helt fint står på egne ben.
Men vi er jo uansett enig om at det ikke bør forekomme. (Jeg er faktisk ikke helt sikker på om forbud er det mest effektive, i saker med kvinnelig omskjæring mener jeg at de har hatt stor suksess med ren informasjon til foreldrene.)
I USA har jo informasjon, siden 70-tallet, gjort at det er stor nedgang i antall guttebarn som blir omskåret. Men i Norge er jeg helt sikker på at informasjon ikke vil ha noen effekt i det hele tatt. Her blir jo ikke guttebarn rutinemessig omskåret slik som i USA, her er det jo primært jøder og muslimer som begår dette overgrepet, og de gjør det av religøse grunner. Informasjon biter ikke på religion. Vi trenger et forbud.
Jepp. Jeg skjønner bare ikke hvordan man kan dra en "jammen da må man forby hull i ørene også" i en diskusjon som omhandler noe så viktig som overgrep mot barn. Synes BenMurphy sier mye fornuftig her nå.
Jeg skjønner at det er forskjell på omskjæring av jenter og gutter, både når det gjelder alvorlighetsgraden og sammenligningen på tvers av kjønn, men jeg ser ikke noe poeng i skille på dem når vi snakker om overgrep mot barn.
Klart man kan sammenlikne dette, det kommer jo helt ann på hvilken argumentasjon man benytter.
Jeg er mot at babyer skal ha unødvendig vondt. Å få en bedøvelsessprøyte og deretter bli omskåret, og å få en pistol med øredobb i hvert øre er i min verden ikke ufattelig langt fra hverandre mht smertenivå.
Jeg mener at det er fornuftig å sammenstille disse i forarbeidene til det lovforbudet jeg ønsker. Jeg mener at en felles lov for begge kjønn, som er basert på den medisinske kunnskap og den medisinske og juridiske tradisjonen vi har i vår del av Europa er det vi trenger. Det er ryddig og rasjonelt, og ved å basere loven på dette burde det også være greiere å avvise «religionsfrihet» som relevant i debatten (Selv om jeg ser at en slik lov i Norge primært vil beskytte gutter med foreldre som kan tenkes å føle at deres religionsfrihet blir krenket av et forbud, og at religion på den måten er en faktor). I praksis spiller det kanskje ikke noen særlig rolle om loven er kjønnsnøytral eller ikke, men jeg syns det er mest ryddig om den er det, og mener at det vestlige historiske materialet er en fornuftig del av grunnlaget for en kjønnsnøytral lov.
Jeg ser det ikke som naturlig å sammenstille amputasjon av friske deler av kjønnsorganene med pynting på ørene, selv om begge deler gjør vondt og gir infeksjonsfare.
Jeg synes forøvrig det er et innmari dårlig argument for kjønnslemlestelse av barn at "det er jo bare litt". Om noen hadde kommet etter meg med kjøttøksa og skulle lemleste meg aldri så forsiktig så ville jeg fremdeles være negativ. Det minste man skal gi av respekt til både små gutter og små jenter er å si at de ikke skal lemlestes mens de er for små til å kjempe imot.
Det er ikke en sammenligning, men det er en veldig enkel måte å regulere hva foreldre kan/ikke kan gjøre. Det er (etter min mening) ikke noe poeng i å forby folk å ta hull i ørene på barn, poenget er bare at det gir en veldig "lett" (lett i betydningen at den blir entydig) lovgivning, fordi at inngrep som per definisjon ikke er medisinsk berettiget, ikke er lovlig.
Jeg må jo også si at jeg er uenig med BM når han sier at det å fjerne forhuden er en amputasjon. Jeg ville ha brukt ordet amputering om å fjerne lemmer (tær, hender etc). Jeg ville ikke sagt at noen amputerte øreflippen heller hvis den ble skåret av.
Og det er jo nettopp på grunn av slike diskusjoner: Hva innebærer egentlig mannlig omskjæring? Hvor plagsomt er det? Er det egentlig ille nok til å forbyes? At jeg tenker at en lovgivning som sier at ingen ikke-medisinske inngrep eller dekorering er lovlig på barn. Da slipper man hele den debatten.
Åh, så enig! Jeg synes kjønnslemlestelse (som omskjæring både av gutter og jenter er) er helt hinsides. Det å operere på friske små barn pga. religion ... Jeg har bare ikke ord.
Jeg ville hatt det med i vurderingen. Det ville ikke ha vært det eneste tingen som ville ha vært med.
Nå er det mulig jeg vet for dårlig hva omskjæring innebærer, men mener du at et inngrep som mannlig omskjæring er kan føre med seg annet enn hva "vanlige" sår gir? Hvilke andre plager er det du tenker på?
For meg ville det viktigste argumentet være hvordan barnet sin seksualitet som voksen ble påvirket av det. Ikke inngrepet i seg selv eller faren for infeksjon.
Jeg er ikke jurist, men jeg tenker også at det måtte ha vært det greieste. Inngrep, også lette av type piercing og tatovering, og større som omskjæring er ikke lov på barn. Dette er noe som bare voksne skal få bestemme over seg selv på.
Så du er altså uenig med mange medisinere som mener at omskjæring av gutter på ikke-medisinsk grunnlag er kjønnslemlestelse, på lik linje med kvinner? Hvis du er uenig i det, og du ikke ser den helt store forskjellen på å lage hull i øreflipper og skjære bort hele forhuden på penis, skjønner jeg hvordan du kan sammeligne to så vidt forskjellige inngrep.
Jeg vet ikke om jeg vil definere det som kjønnslemlestelse. Men jeg er ikke for inngrepet. Synes du trekker mange slutninger her du ikke har grunnlag for. Det jeg har uthevet har jeg aldri skrevet, så her henter du noe av egen fantasi.
At jeg skriver at man kan argumentere med argument A, betyr ikke at man ikke også kan argumentere med argument B og C. Mor Lille er en sten.
Hattifnattens mer praktiske tilnærming til dette er nok mer… praktisk enn min.
Jeg har, dessverre, overhodet ingen tro på at det kommer til å skje noe mer positivt på dette området enten man er praktisk eller ikke, så jeg planlegger å fortsette med min prinsippielle, upraktiske og kompromissløse tilnærming.
Jeg vet ikke noe om det her, men er det leger som utfører dette nå da? Er det ikke rabbinere som gjør dette blant jøder f.eks? Gjør de det med bedøvelse?
I fjor(?) tror jeg det var en gutt som ble skadet, og han ble vel omskåret av en rabbiner? (Første punkt på listen kan jo være å forby andre enn medisinsk personell å gjøre slike ting. Går ikke dette egentlig under kvakksalverloven, forresten?)
Det gikk tidligere ikke under kvakksalverloven i hvert fall siden det ikke handler om syke mennesker. Det er betraktelig mindre reguleringer for hva som kan gjøres mot friske mennesker.
Jeg syns diskusjonen er veldig vanskelig, fordi den på begge sider er så preget av kulturell "vane". Våre argumenter mot omskjæring av gutter er like mye basert på kultur, som andres argumenter for. Det ser man jo når man trekker inn hull i ørene, som de færrreste syns er ille, fordi det er en kultur for det i vesten.
Jeg kjenner at jeg ikke greier å opparbeide veldig mye avstand til omskjæring av gutter, og det er også for meg kulturbasert. Jeg er vant til omskjærte gutter, rett og slett. Jeg ser jo at det ikke er et holdbart argument, altså, men jeg skulle ønske noen kunne sette helsemessige fordeler og ulemper ved omskjæring av gutter opp mot hverandre, i stedet for at begge sider bare avviser motstandernes argumenter for.
Aftenposten hadde for øvrig denne artikkelen om AIDS og omskjæring tidligere i år, og det er i og for seg ikke noe nytt.
Jeg syns Hattifnatten sier mye fornuftig, og jeg syns i allefall at skal det skje, så må det bli gjort av helsepersonell.
Jeg tenker at omskjæring pga religiøs overbevisning er greit, KUN når mannen eller kvinnen er gammel nok til å ta avgjørelsen selv om de ønsker dette eller ikke.
Å gjøre dette på babyer og barn er helt feil så lenge det ikke er gjort pga medisinske årsaker.
Å sammenlikne det med å ta hull i ørene blir helt fjernt for meg. Litt fordi jeg personlig tror jeg ville syntes det var mye vondere med en stort sår på tissen, enn to små i øret. ;)
Og så tenker jeg, når det er forbudt å kupere (eller hvordan det skrives) haler på hunder fordi det gir smerte til hunden og er et kosmetisk inngrep, ja da bør det nå i alle fall være forbudt å skjære av forhuden på en baby. Hvorfor i alle dager skal det være greit å gi en baby sterke smerter fordi noen syns det er fint, men det er forbudt og straffbart å kutte av en halebit på et dyr? (jeg er mot kupering av haler altså, bare så det er sagt. )
Ja, jeg er enig i det. Og jeg synes det må være helt legitimt å omskjære seg når man er blitt voksen.
Grunnen til jeg misliker omskjæring hos gutter er at man (som foreldre) tar et valg for barnet som det må leve med som voksen. Samme som tatoveringer, jeg har ingen helsemessige problemer med tatoveringer (man kan bli smittet at hepatitt c og hiv, hvis tatovøren er en slurvpeis, men da er det jo ikke selve tatoveringsprosessen som er problemet, men den som utfører den), men jeg vil ikke at babyer skal bli tatovert, rett og slett fordi de også "eier" kroppen sin og ikke vil synes det er fint eller bra med en tatovering når de blir voksne. (er litt usikker på om det overhode er teknisk mulig å tatovere babyer, den må bli veldig stretchet. Men piercing er et like godt eksempel)
De helsemessige fordeler, om det finnes noen, finnes for enkeltmennesker og spesielle grupper. Det finnes ingen helsemessige fordeler med å ukritisk omskjære friske guttebarn i forhold til å vente til de er voksne.
Jeg er ikke enig i det, og mener at min motstand mot dette er rent rasjonell. (Hvis man ikke hevder at å argumentere rasjonelt er en kulturell ting da). Argumentene for rutinemessig omskjæring av barn er derimot kulturelle så lenge det ikke fins noen rasjonelle argumenter for å gjøre dette (jeg anser ikke kosmetiske eller seksuelle preferanser som rasjonelle når man gjør dette på barn).
Rutinemessig omskjæring av guttebarn har ingen helsemessige fordeler, men det her alltid en risiko for komplikasjoner. Påstandene om at dette begrenser sjansen for AIDS-smitte i det sørlige Afrika er ikke relevante selv om det skulle være riktig. (Jeg tror ikke det er riktig, og tror at metodene som er brukt i forskningen ikke holder mål.) Blant annet fordi:
Omskjæring har naturligvis ikke betydning for om guttebarn får AIDS; det er bare seksuelt aktive menn det evt. kan ha betydning for.
Vi bor ikke i det sørlige Afrika, og man har ikke funnet lignende resultater i USA.
Det er jeg enig i, men syns at helsepersonell bare bør utføre dette på samtykkende voksne.
Det er nok mest en tradisjonsgreie, på lik linje med at mange kristne menigheter bedriver dåp av babyer. Andre, slik som baptister, venter med dåp til man er frelst, og det skjer ofte når man har blitt en del eldre. Hos endel tyrkere så bedrives det ikke omskjæring før barna er ganske mye større, rundt konfirmasjonsalder, og der har barna vært mer med på valget, hvertfall i de familiene jeg kjenner. Hvor "frivillig" det fremdeles er, er jo en annen sak.
I mange afrikanske stammer gjøres det ikke før man er voksen.
Som du ser av rettelsen min, mente jeg "hankjønn", ikke primært barn.
Og ja, jeg er klar over at det er i forbindelse med sex det er snakk om, og jeg regner med at det er av samme grunn som at undersøkelser viser at kvinner som er gift med omskårne menn har mindre sjans for å få underlivskreft - at det har med hygiene å gjøre. Tilgangen på rent vann, bad og mulighetene for daglig dusjing og vasking er vanskeligere i mange afrikanske land enn i USA.
For å presisere, jeg er ikke for omskjæring av gutter, jeg syns bare debatten ofte blir aller mest følelsesladet, og da blir det urimelig å påstå at motstanderens følelser er mindre verdt.
Den blir absolutt følelsesladet, og det er en debatt der man derfor vanligvis ikke kommer noen vei. Og selv om følelsene til de som er uenige med meg ikke er mindre verdt enn mine, så er meningene deres det. Dette er et helsespørsmål som gjelder barn. Slike bør helst avgjøres på rasjonelt grunnlag, ikke på grunnlag av tradisjoner og følelser.
Jeg syns omskjæring virker som et helt unødvendig og en direkte smertefull opplevelse for barnet, de bruker jo ikke bedøvelse. Jeg syns ikke at å skylde på kulturen og religionen er et godt nok grunnlag for en slik operasjon. Dog er det noe annet vist det må gjøres av medisinske grunnlager.
Men jeg personlig ville aldri ha vurdert å la barnet mitt bli omskjært pga av at det eventuelt er penere eller veldig mange av den mannlige befolkningen var blitt det.
Det er faktisk snakk om barn som ikke kan forsvare seg/ta til motmæle, og bør helt klart forbys! Hva relgion og kultur har med dette å gjøre er meg revnende likegyldig, og jeg synes det er en helt forkastelig tradisjon!
Og skjønnhet.......? Der er faktisk snakk om kjønnsorgan her, det er ikke noe man viser fram akkurat for "skjønnheten".... Tåpelig argument for.
Det burde event, vert forbudt fram til 18års alderen. Hva personen da velger å gjøre med kroppen sin, får vere opp til han/henne.
Akkurat det er jeg helt enig i, jeg syns heller ikke noen skal få bestemme hva man skal gjøre med en kropp som ikke er dems bare fordi religionen eller kulturen tilsier det. Tenkt på de små, de kan ikke si imot eller forsvare seg selv i det hele tatt.
Jeg har en venn som ble omskjært når han var liten og som sliter veldig med dette i det daglige livet. Han hadde under ingen omstendigheter tillatt det i dag.
Jeg syns det er viktig å tenkte litt lengre utenfor den lille boksen her.
Jeg er enig i det. Men jeg tenker (i denne diskusjonen) først og fremst på Norge. I Norge er det mindretallet av gutter/menn som er omskåret, så det argumentet synes ikke jeg treffer i denne diskusjonen.
Jeg er helt enig med deg i at en slik diskusjon i feks Israel ville hatt helt andre premisser.
Ja, dette ble egentlig et tulleinnlegg. Jeg bare følte for å si hvilke premisser og rammer jeg diskuterte innenfor. Men ettersom dett er en diskusjon mellom Hattifnatten og Jeanett, ble det et teit innlegg. :humre:
Hvis man er en muslimsk gutt i Norge, så tror jeg definitivt at det like fullt er et argument - fordi det antakelig er andre muslimske gutter man sammenlikner seg med. Kanskje særlig fordi det ofte er en markering av egen kultur/religion i motsetning til norsk kultur/religion.
Igjen; jeg sammenlikner da ikke og sier at disse to tingene er like ille! Men for meg stiller de til en viss grad i samme gate, fordi de går ut på å utføre unødvendig smerte på babyer. Tipper flere ville reagert hvis noen kom og fortalte at de skulle pierce babyen med en barbell et par steder på kroppen. Kultur, kultur kultur.
Og for ordens skyld; jeg tror personlig at å ta hull i ørene med pistol er mye mindre vondt enn å bli omskåret (og jeg tror mannlig omskjæring uten bedøvelse er mye mindre vondt enn full kvinnelig omskjæring... Uten at jeg mener at det er et argument mot å forby mannlig omskjæring av den grunn). Men ikke nødvendigvis hvis man får bedøvelse før omskjæringen. Like fullt er dette forhold som lovgiver må ta stilling til, da lovforbud også må henge på greip logisk sett iforhold til andre inngrep. Meget mulig man feks kunne fått et forbud mot unødige smertefulle kroppsinngrep, med visse unntak). Om ikke gjengen på FP liker å ta det opp til vurdering fordi man mener det er dust å trekke en parallell, vil det antakelig like fullt være en ting lovgiver må ta stilling til og vurdere og drøfte. Ihvertfall hvis innfallsvinkelen er at det er et unødvendig smertefullt inngrep.
Dette er jeg veldig enig i og at det er veldig lett å sitte å si "jeg skal aldri" når man aldri har vært i den situasjonen selv. Sånn jeg ser det er det slik jeg føler det nå, uten at jeg har noe grunnlag for å ta fatt i en slik stilling. Jeg kommer nok heller aldri til å oppleve " skal, skal ikke bli omskjært" så derfor er jeg litt bastant og sier at jeg ville nok aldri ha tillat noen og omskjære mitt barn slik vi lever her i Norge.
Dog er jo saken ganske anderledes vist man lever i den religionen og kulturen der det er en helt vanlig praksis.
Om man er veldig ortodoks jøde eller muslim, så er det vel overfor Gud det blir feil. Overfor andre mennesker burde ikke være noe særlig problem siden det bare er kona som skal se en naken, og hun skal være jomfru og ikke klare å skille mellom en penis og en banan sånn egentlig.
On a more serious note, så kan jeg godt se for meg at noen som ikke er omskåret vil kunne føle seg utenfor i et veldig ortodokst miljø, selv om man egentlig bare svarer til gud. I følge kristendommen er det jo bare Gud som kan dømme, men gudene (!) vet visse kristne miljøer tar seg godt av dømmingen selv også.
Jeg har tenkt en del på dette i dag, og når det kommer til omskjæring av kvinner, så er det jo ingen som mener det er et gyldig argument at det kommer til å gå under jorden, dvs. det er jo under jorden allerede. Da snakker man jo om holdningskampanjer, for å endre kulturell og religiøs praksis. Nå er ikke omskjæring av kvinner like utbredt, og innen et smalere segment, men det må jo en holdningsendring til for å få bukt med omskjæring av menn også.
Omskjæring av kvinner har vel aldri blitt utført på norske sykehus. Så det har alltid vært under jorden. Ergo har vel ikke arguemntet vært så mye oppe heller.
Nei, jeg tror ikke det?
Men uansett enig i at holdningskampanje mht menn er viktig. Jeg tror det i liten grad vil fungere, da det er så tilgjengelig i haugevis av land.
Det jeg lurte på var om en jødisk gutt ikke omskjæres her i Norge - hvilke konsekvenser får dette for ham? Vil ikke faren vite av ham, får han ikke konfirmere seg, får han ikke gå i synagogen eller hva? Hvilke følger har det å la være å omskjære jødiske guttebarn som bor her i landet inntil de er voksne og velger selv?
Jeg ser at det er en lengre vei å gå, i og med at mannlig omskjæring er akseptert i vesten også, men kvinnelig omskjæring er også tilgjengelig. Om man gjør det straffbart slik kvinnelig omskjæring er, så vil man kunne straffe foreldre som tar barna ut av landet for å gjøre det. Det vil også være mye lettere å oppdage, enn kvinnelig omskjæring.
Sorry, nå fikk jeg bilder i hodet av en helt sånn gammelmosaisk mann som roper til sønnen sin "Kom deg ut av huset ditt, du og det ekle dingeldangelet ditt!"
Men det er nå krefter i sving innenfor det jødiske miljøet også, som er mot omskjæring.
Jeg har ikke lest hele tråden, men jeg har fått med meg at enkelte synes det er vanskelig å sette sterke følelser i sving omkring dette emnet. Det hadde jeg óg, så fikk jeg se en naken guttebaby som nylig var omskåret. Det er min venninnes sønn det gjelder, og jeg håper hun aldri, aldri spør meg hva jeg synes om det valget de har tatt for sin sønn for da er vi neppe venninner lenger.
Jeg har ingen problemer med manglende følelser i forhold til dette emnet lenger. At noen skal ha smerter og mulighet for komplikasjoner med seksuallivet senere (for det er også et problem, mye underrapportert og ignorert) helt uten grunn ... Jeg har rett og slett ikke ord for hvor teit jeg synes det er.
Nå vet jeg ikke hvordan det er med deg, Jeanette, men hvor mange er det som døper barna sine her i Norge? Hvor mange av dem tror virkelig at barna går lukt til helvete om de ikke døpes først og hvor mange av dem gjør det fordi det er tradisjon?
Sammenligningen med hull i ørene er relevant så lenge man sleper en hylende unge til hullmakeren for å få hullet på plass. I steden for og slåss med en skrikende unge for å hindre "forskjønnelsen".
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
