Skilpadda sa for 14år siden:

Vi har hatt et par tråder tidligere om omskjæring av gutter, så jeg tenkte det kunne være interessant med en artikkel om ganske ny statistikk som jeg så linket til på Facebook. Der står det nemlig at

Artikkelen finnes her.

Floksa sa for 14år siden:

OI!

Skilpadda sa for 14år siden:

Ja, det er kanskje ikke så mye mer enn "oi" å si, så det er mulig dette egentlig kommer inn under "ting man synes er fælt, men ikke har så mye å si om". :knegg: Men jeg tenkte det kunne være et veldig forsinket faktainnlegg i diskusjonen om hvor ille omskjæring av gutter egentlig er, selv om vi ikke har noen sånn diskusjon akkurat nå.

Isolde sa for 14år siden:

Synes de tallene sier mye. Håper at forskningen kan føre til at ferre blir omskjært.

Ru sa for 14år siden:

Det var ganske mye ...

Mams sa for 14år siden:

Med tanke på de tallene bør vel kanskje en debatt om omskjæring av guttet også komme.
Det var en skremmende høyt tall.

gajamor sa for 14år siden:

Hva er det totale fødselstallet?

Tallulah sa for 14år siden:

Tallet har vel sammenheng med hvordan inngrepet utføres? Eller er dette gutter som blir omskåret på anerkjente sykehus?

Benzo sa for 14år siden:

Jeg har ikke lest artikkelen, men hva er dødsårsaken? Dør de under operasjonen, eller av komplikasjoner i etterkant?

Skilpadda sa for 14år siden:

Det vet jeg ikke, jeg vet bare det som stod i artikkelen. Men jeg kan ikke se for meg at de har begrenset statistikken til de som er omskåret på sykehus, hvis poenget er hvor mange som dør av omskjæringsrelaterte komplikasjoner. (Man kan jo også tenke seg, som noen skrev i kommentarene, at noen dødsfall ikke kommer i statistikken fordi det ikke er helt klart at komplikasjonene skyldes omskjæringen.)

En annen sak er at tallene her - i likhet med den for SIDS og trafikkulykker - er begrenset til barn som dør de første 28 dagene. Det vil jo være rimelig å anta at det er noen som omskjæres senere enn dette også. (I tillegg til at det naturligvis er mange barn som dør av SIDS eller trafikkulykker senere enn den første levemåneden, så det er neppe riktig å si at "det er like mange som dør av omskjæring som i krybbedød". Men 117 babyer hvert år i USA, som følge av et helt unødvendig inngrep, er jo likevel forholdsvis mange.)

Skilpadda sa for 14år siden:

Det er en kjempekort artikkel, og det står veldig lite detaljer, men det står i alle fall at

• så svaret er vel "begge deler".

Slettet bruker sa for 14år siden:

:gruble:

Er dette egentlig en opptelling av hvor mange som døde og som var omskjært - uavhengig av hva de døde av? Eller er dette dødsfall som skjedde i en eller annen grad på grunn av at de ble omskjært?

Nenne sa for 14år siden:

Så alldeles fryktelig og det for et helt meningsløst inngrep.

Tallulah sa for 14år siden:

Om man dør av reaksjon på bedøvelse, dør man da av omskjæring?

Skilpadda sa for 14år siden:

Det spørs vel litt hva man mener, ja - her var det formulert som "omskjæringsrelaterte dødsfall", ikke som at man "dør av omskjæring". I det tilfellet du nevner må man i det minste kunne si at vedkommende ikke ville dødd hvis han ikke ble omskåret, og det er vel poenget i artikkelen - det som står, er at ettersom omskjæring er noe man velger, ikke noe man er nødt til, så kunne alle disse dødsfallene vært unngått.

Skilpadda sa for 14år siden:

Det står at disse babyene "die from circumcision complications", altså av komplikasjoner knyttet til omskjæring. Noen av dødsårsakene som står er infeksjoner, reaksjoner på bedøvelse, hjerneslag(?) og forblødning.

Det står også at disse dødsfallene utgjør 1,3 % (det vil si 1 av 77) av alle guttebabyer som dør i løpet av den første levemåneden.

Slettet bruker sa for 14år siden:

:gruble:

Nå har jeg grublet ferdig. Og Glitter formulerte spørsmålet bedre enn meg.

Jeg er enig med meg selv i at det er relevante tall. Det at ungen døde av bedøvelse spiller ikke så stor rolle egentlig all den tid bedøvelsen var unødvendig - det var bare på grunn av omskjæringen.

Tallulah sa for 14år siden:

Ja, jeg er helt enig i at det er helt unødvendige dødsfall, jeg bare lurte på formuleringene. Jeg mener, om man dør av allergisjokk på grunn av bedøvelse når man skal ta blindtarmen, så dør man jo ikke av blindtarmbetennelse.

Skilpadda sa for 14år siden:

Kirurgiske inngrep medfører jo alltid en viss risiko. Selvsagt kan det hende at noen av de barna som døde fordi de ikke tålte bedøvelsen ville dødd av tilsvarende komplikasjoner ved et senere inngrep hvis de ikke hadde blitt omskåret. Men hvis poenget er å argumentere for eller mot omskjæring av nyfødte guttebarn, så synes jeg absolutt det er relevant å nevne risiko for komplikasjoner som kan oppstå etter andre inngrep også. Det er jo en viktig grunn til at man ikke bør utføre kirurgiske inngrep uten at det er god grunn til det. (Og denne statistikken sier jo ingenting om andre komplikasjoner eller langtidseffekter - her er det utelukkende snakk om hvor mange som dør.)

Skilpadda sa for 14år siden:

Men blindtarmbetennelse er jo ikke et kirurgisk inngrep. En riktigere sammenligning vil være å si at man i så fall "dør av komplikasjoner som følge av blindtarmsoperasjonen" - og det sier man da også?

Tallulah sa for 14år siden:

Nei, det var absolutt ikke meningen å argumentere for omskjæring (da hadde jeg ikke skrevet at det var helt unødvendige dødsfall), men jeg bare lurte på formuleringene. Ikke noe mer enn det. Jeg er også enig i at dødsfallet kan relateres til omskjæringen ( i likhet med at dødsfallet kan relateres til inngrepet når det er snakk om blindtarmen).

Jeg syns det hadde vært interessant å få vite hvor mange av inngrepene med dødelig utfall var uført på sykehus, og hvor mange av religiøse personer uten legeutdannelse.

Skilpadda sa for 14år siden:

Jeg skjønte at du ikke argumenterte for omskjæring, altså, Glitter. :jupp: Og jeg er enig i at det blir feil å kalle det for "å dø av omskjæring", men det var jo bare min sleivete eksempelformulering, ikke det som står i artikkelen - der står det "omskjæringsrelaterte komplikasjoner".

Candy Darling sa for 14år siden:

Ja, komplikasjoner som følge av et kirurgisk inngrep skal helt klart knyttes til årsaken til inngrepet.

Ellers: oi.

Candy Darling sa for 14år siden:

Man kan i alle fall anta at alle dødsfall som følge av narkosen har skjedd der medisinsk kyndige personer har vært involvert. Ingen andre kan legge spedbarn i narkose.

Tallulah sa for 14år siden:

Nettopp. Det var der jeg ble litt forvirret av tror jeg, der jeg leste tråden alt for fort.

Tallulah sa for 14år siden:

Men anesthesia er jo ikke bare narkose, er det? Jeg trodde det kunne være bedøvelse også. Uten at jeg vet noe om hvem som kan sette det.

Skilpadda sa for 14år siden:

Det står at disse 117 dødsfallene tilsvarer 9,01 per 100 000 fødsler, så det skulle tilsi at det fødes omtrent 1,3 millioner barn per år. (Eller 1,3 millioner guttebarn, antagelig, siden det er dem det er snakk om her?)

Slettet bruker sa for 14år siden:

På en befolkning på 250 mill hvorav halvparten er gutter så blir vel det litt lite for å opprettholde befolkningen? :gruble:

Skilpadda sa for 14år siden:

Du sier noe. De har visst lav fødselsrate for tiden - "13.5 births for every 1,000 people last year" (iflg. The Huffington Post), og med 310 millioner innbyggere (iflg. snl.no) skulle det bli nesten 4,2 millioner fødsler. 1,3 høres dermed lite ut selv om det er bare guttene. Ikke vet jeg.

Benmurphy sa for 14år siden:

Jeg fant artikkelen på Internett. Den var interessant lesning. Tallet er altså et anslag da slikt ikke blir godt rapportert; i følge artikkelen er rapportering av dødsårsak for små barn generelt mangelfull.

Men måten de har beregnet på virker ikke urimelig på meg. Det fins også mer solide tall fra en britisk undersøkelse av 90000 omskjæringer på 1940-tallet og dødsraten de kom til ville ha tilsvart 230 døde gutter per år i USA i dag, tallet på 117 tilsier altså omtrent en halvering som følge av bedre teknikk, oppfølging og medisin. Denne undersøkelsen baserer seg på tall fra omskjæringer foretatt på sykehus og har som ett av de grunnleggende premissene at 40% flere gutter enn jenter dør mens de enda er på sykehuset (2 dager) av den typen komplikasjoner som assosieres med omskjæring. De har så ekstrapolert ut fra registrert dødsårsak for spedbarn etter at de forlater sykehuset.

Ben "lost boys …" Murphy

Skilpadda sa for 14år siden:

Ah. 9,01 av 100 000 er sannsynligvis andelen omskårne gutter som dør som følge av dette, ikke andelen fødte gutter som dør av omskjæringskomplikasjoner. I så fall tyder tallene på at det er 1,3 millioner gutter som omskjæres i USA på et år (ikke at det er så mange gutter som blir født hvert år).

m^2 sa for 14år siden:

Det er jo ikke alle gutter som blir omskåret da, så tallene er egentlig verre enn de høres ut, eller?

Skilpadda sa for 14år siden:

Ja, jeg skjønte etter hvert at 9,01 av 100 000 var andelen omskårne guttebabyer som dør, ikke andelen av alle guttebarn.

Det er ganske mange gutter som blir omskåret, men tallene er visst på vei nedover. Jeg fant nettsidene til en organisasjon som er motstander av omskjæring, og ifølge deres statistikk var det omtrent 85 % som ble omskåret rundt 1980, og ca. 63 % i 1997.

Tallulah sa for 14år siden:

Det er jo en veldig flott nedgang! Håper andelen har fortsatt å falle.

Candy Darling sa for 14år siden:

:gruble: Jo, det kan vel det. Jeg ville i tilfelle kalt det local anasthesia, og jeg synes det er veldig rart hvis mange får livstruende allergiske reaksjoner på lokalbedøvelse. Men det kan sikkert.

Tallulah sa for 14år siden:

Ja, det har du sikkert rett i.

Isolde sa for 14år siden:

Må jo tenke på at dette er nyfødte babyer. Nyfødte babyer tåler vel ikke oprasjoner like godt som store barn/voksne.

Så at de dør av bedøvelse/narkose kan jo ha sammenheng med alderen på barna. En del av de er vel 8 dager gammel?

Slettet bruker sa for 14år siden:

Håkkei.

Det var vel ca det tallet der som fikk meg til å våkne kjenner jeg. :sjokk: :kjevle:

Jeg er herved beveget fra å mene at omskjæring er noe voksne kan gjøre på seg selv etter at de er store nok til å ha funnet ut at det å skjære seg i kjønnsorganene ikke er noe problem - etter at de har funnet ut av hva samme organer er til - til å mene at i amerikansk stil så burde kjønnslemlestelse av guttebarn straffes ala drapsforsøk.

YUK!

Lisa sa for 14år siden:

Og hvis vi ser utenfor vår lille snevre europeiske nesetipp så er det nå overveldende vitenskapelige bevis på hvordan male circumsision forhindrer spredining av HIV. Det stod mye om dette i Lancet i vår men finner ikke på nett. Men nå har det jo aldri vært slik at vi i denne delen av verden har tatt HIV/AIDS epedimien i Afrika noe særlig innover oss men det er veldig bra at så mange menn i disse landene er omskjært. Jeg prøver også å finne BBC World hardtalk program på nett som var om nettopp dette også for ikke lenge siden men finner ikke. Men den som googler finner ...

Unasett, omskjæring av menn blir en liten bagatell i den del av verden der HIV/AIDS river samfunn og land i filler (som Zambia der det vokser opp en hel generasjon uten foreldre)

Kunne ønske jeg hadde tid å skrive mer for jeg har sett døden av AIDS i Afrika på nært hold og blir bare forbanna når vi sitter her oppe på vår høye hest og synser med tall som blir patetiske i den store globale sammenhengen. AIDS = DEATH på en masseskala uten sidestykke.

Som sagt, finn på Lancet og andre europeiske vitenskaplige nettsteder, har ikke tid til å google dem opp i kveld.
www.scientificamerican.com/article.cfm?id=circumcision-and-aids

Lisa sa for 14år siden:

Omskjæring forebygger HIV
www.forskning.no/artikler/2009/april/218898

Slettet bruker sa for 14år siden:

WTF???
Mener du - sånn sett med øynene til en idiot med realfaglig historikk som tenker at ungene døper vi ved behov og i mellomtiden viser vi sympati og forståelse for alle religioner - at det finnes et do it yourself-kit for å gå løs på guttebabyers kjønnsorganer med kniv uten å ane hva man driver med?

:skriker høyt:

Slettet bruker sa for 14år siden:

Jeg sliter virkelig - V I R K E L I G - med det her. :neiognei:

Benmurphy sa for 14år siden:

Irrelevant, men at man har fått disse resultatene har naturlgivis en viss grad av akademisk interesse.

Selv om det skulle stemme at omskjæring faktisk har en begrensende effekt på HIV-smitte i det sørlige Afrika har det ingen verdi i diskusjonen om omskjæring av babyer i vesten. Og selv om resultatene fra disse studiene skulle stemme, er de neppe overførbare til resten av verden.

Jeg er heller ikke i stand til å se at det er særlig heldig å trekke frem dette hvis man diskuterer omskjæring av voksne – eller iallefall gutter gamle nok til å være seksuelt aktive – i Afrika heller. Idéen om at å utføre et slikt inngrep i håp om å redusere smitterisikoen med noen prosent for menn virker på meg absurd; det fins faktisk trygge og billige måter å begrense smitte på som gir nesten fullstendig beskyttelse, mens dette påstås å redusere risikoen noe.

Ben "bad odds" Murphy

Slettet bruker sa for 14år siden:

Word.

Dessuten - det er ikke en betingelse for at omskjæringen skal skje i babyalder for å få denne effekten. Dette kan en voksen mann ordne selv - gjerne med do-it-yourself-kit også.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Jeg blir så forbanna at jeg blir kvalm.
Hvor mange voksne menn slenger frem greiene sine og synes det virker greit nok å gjøre dette i voksen alder? Og hvorfor skal det da være greit på barn?

:kjepphest:

Brutus_ sa for 14år siden:

Var nylig en debatt om dette på nrk:

www.nrk.no/nyheter/norge/1.7238165

Floksa sa for 14år siden:

Omskjæring_______komdom

Hm... det var jammen et vanskelig valg gitt......

Polyanna sa for 13år siden:

Denne er aktualisert igjen nå, med Brennpunkt på NRK.

jeg syns dette bør det bli aldersgrense på (16, 18 år) og da bør det våre regulert på linje med privat, plastisk kirurgi.

Skjære forbuden av små babyer! :tullerdu: Der er jo sinnsvakt!

Mams sa for 13år siden:

Jeg så på Brennpunkt i dag, dog ikke hele.

Sverige hadde en modell som kanskej bær vurderes i Norge, i allefall så lenge det ikke er forbudt med omkjæring av gutter.

Nå husker jeg ikke akkurat hva de het de som ble godkjent da, men de måtte vise utstyret de brukte ved omskjøring og hvor det ble gjort og måtte ha en egen person som hadde ansvar for bedøvelse. Når dette var ok fikk de en godkjennelse på at de kunne utføre omskjæring. (reagerte dog på at det var ikke noe krav om legeutdannelse) For hver gang måtte den som gav bedøvelse skrive under på hva som ble gitt o.l.
Det var vist et krav om hvordan det var med oppfølging av de som var omskjært også, for å få godkjennelsen.

Så lenge det ikke er forbudt burde kanskje dette værre noe å bruke, da omskjæringer uansett skjer.
Det er jo ikke lenge siden den saken hvor 50 barn var omskåret på 2 dager.

Ene tilfellet som ble vist i kveldens program, var et tilfelle hvor to gutter ble omskjært på flykningemottaket. Totalt adde det tatt 3 timer, altså 1,5 timer pr barn.
Her hadde han som utførte det blitt tiltalt av politiet, men han ble frikjent.
Retten trodde han når han påstod at bedøvelsen var bra nok, men trodde ikke på han når han sa det var medisinsk begrunnet.
Grunnen til at retten trodde bedøvelsen var bra nok, var at selv om barna gråt hysterisk, så kan ikke smertene ha vært så ille siden de da ville ha ligget så utrolig at inngrepet ikke kunne gjennomføres....

Polyanna sa for 13år siden:

Jeg syns det er feigt å ikke forby det.

Input sa for 13år siden:

Helt enig. Hadde et "bekjent-par" som vi rett og slett sluttet å treffe fordi jeg orker ikke tanken på at de skal omskjære sønnen sin. Synes det er helt horribelt å tenke på og er absolutt ikke noe jeg kan respektere.

polarjenta sa for 13år siden:

Jeg har ikke sett denne tråden før. Men hver eneste gang jeg leser en tråd om omskjæring av gutter priser jeg meg lykkelig for at jeg satte foten ned og sa nei når pappaen ønsket at storebror skulle omskjæres. Jeg var så bastant da at temaet heldigvis ikke kom opp når lillebror ble født.

him sa for 13år siden:

Jeg synes ikke tallet er så høyt. Når jeg leser det så tenker jeg at tallet viser at dette er et inngrep med lav risiko. Grunnen til jeg sier det er fordi jeg sammenligner med tallene for krybbedød. Men det gjør jo ikke inngrepet bedre.

For meg er dette to ting som ikke har noe med hverandre å gjøre. Det blir som slankeoperasjoner. Hva man gjør og hvorfor er en diskusjon som (i mitt hode) ikke har noe med selve det kirurgiske inngrepet.

Jeg er mot mannlig omskjæring, men ikke på grunn av dødsraten. Jeg er imot fordi at det er unødvendige, kulturelle inngrep som man gjør på babyer/barn. Og jeg synes - i mitt enkle hode - at mannlig omskjæring skulle vært tillatt på folk over 18 (eller 20). Og for meg går dette på respekt for kroppen til barna, og det livet de har som voksne, heller enn at det er livsfarlig. (Nå kan man jo si at dette virker respektløst ovenfor de som dør. Men for meg er det det samme som å si at jeg opplever det som helt trygt å fly, fordi det statistisk sett er få som dør - det gjør det ikke mindre tragisk med de som faktisk omkommer i flyulykker.)

Slettet bruker sa for 13år siden:

Sålenge det er lov med brystimplantater og annen gøy for utseendet sin skyld så må de gjerne tillate omskjæring - for voksne. Jeg har enorme problemer med å skjønne hvorfor dette ikke er barnemishandling.

Inagh sa for 13år siden:

Voksne gutter over 18 år kan få omskjære snoppen sin så mye de vil for min del.

Når det kommer til småbarn, burde det, i mine øyne, kun være medisinske årsaker som lå til grunn for et inngrep av en slik art.

Skremmern sa for 13år siden:

Skremmende tall.

Jeg skjønner veldig godt at du har problemer med å omgås disse menneskene, Input. En ting er dumme, men ellers ufarlige valg man tar på vegne av barna, dette her blir noe helt annet, og jeg kan ikke forstå at noen ønsker å utsette friske smågutter for noe sånt. Jeg tenker også på nødvendig medisinsk inngrepen når barnet er bare noen dager gammel, på risikoen og hvor stor forsiktighet som utføres når det er snakk om helt ferskt menneske man ikke kjenner anamnesen til. Men her vil man altså frivillig og helt uten grunn utsette barnet for noe sånt.

Skilpadda sa for 13år siden:

Jeg skjønner poenget ditt, og er enig i at dødsraten ikke er veldig stor gitt at dette er et kirurgisk inngrep - at tallene primært er ille fordi det er et unødvendig kirurgisk inngrep.

Men hvis tradisjonen bare hadde vært unødvendig og overhodet ikke hadde hatt noen klart negative konsekvenser for barnet, så hadde det jo ikke vært noe poeng i å være mot det. Hvis f.eks. skikken gikk ut på å barbere hodet til barnet når det er 8 dager gammelt, så er jo det like unødvendig, men siden det ikke er vondt eller farlig, så ville jeg ikke brydd meg om det dersom folk gjorde det.

Grunnen til at jeg postet denne statistikken var at det, i en tidligere diskusjon, var flere som så ut til å tro at inngrepet er fullstendig ufarlig, og som dermed ikke helt forstod hvorfor det var så ille at man gjorde det. Dødsrisikoen som følger et kirurgisk inngrep er bare én blant mange uheldige ting knyttet til omskjæring - komplikasjoner som ikke er dødelige, men kan være smertefulle og ubehagelige, er det jo også risiko for; smerte av selve inngrepet er et tredje poeng, og risiko for nedsatt seksuell funksjon senere i livet er et fjerde.

him sa for 13år siden:

Men beklager, jeg roter vekk diskusjonen. Det er klart at det at babyer dør på grunn av omskjæring, er greit å få tall på.

Skremmern sa for 13år siden:

Jeg er en av de som synes at tallene er sjokkerende, og det må sees i sammenheng med inngrepet. Jeg hadde blitt like sjokkert om like mange (eller få, i følge him) døde som resultat av tannregulering. Vi snakker om unødvendige inngrep her, ikke livreddende behandling, så å ha et tall tilsvarende krybbedødstifeller hvert år, er skremmende i min bok.

Brutus_ sa for 13år siden:

:eek::eek::eek::eek::eek::eek:

Polyanna sa for 13år siden:

Det var en god sammenligning det med tannregulering, Skremmern.

Input sa for 13år siden:

Ja, jeg må innrømme at jeg synes det er helt horribelt. Og grunnen til at de gjør det, er fordi faren er omskåret og moren synes han er bedre i senga enn menn med forhud. :( Jeg kan forstå at det er vanskelig å gå i mot hvis man må trosse sin religiøse overbevisning (men det gjør ikke inngrepet mindre horribelt), men å gjøre det med dette som grunn, synes jeg er så kvalm at jeg bare ikke kan forholde meg til dem.

polarjenta sa for 13år siden:

Det er helt vanlig at gutter omskjæres i hans kultur.

m^2 sa for 13år siden:

:nemlig:
Vi hadde diskusjonen på familievernkontoret, til og med. Før lillegutt ble født - vi visste ikke om det ble en gutt eller jente, men hvis det ble en gutt var eksen steil!!
Nå ble det ikke slik, men vi kom ikke til enighet, men grunnen til at det ikke ble diskutert noe mer var jo at lillegutt var så sjuk da han ble født. Ikke at eksen ombestemte seg for hvor Lurt det var.

(han er fra USA. Blant hans bekjente, som også argumenterte ovenfor meg, ble det ansett som det eneste riktige å gjøre. Men ikke av religiøse årsaker, men mer renslig og "røddig" og slikt)

Polyanna sa for 13år siden:

I USA oppgir vel mange estetiske grunner, mener jeg. Og både det og om man skulle få for seg at det gir bedre sex er jo greie nok grunner det, for en voksen mann som bestemmer selv!

polarjenta sa for 13år siden:

Det var ikke religiøse grunner for at pappaen ønsket det hos oss heller, det var det at det var estetisk penere, rensligere og sånne ting. Og det faktum at alle blir omskjært i hans hjemland(gutter altså)