Heilo sa for 14år siden:

Se sak om forslaget fra Kvinnepanelet:

www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3801425.ece

Hva synes dere?

Neket sa for 14år siden:

For det første syns jeg de burde endre forslaget til at "voldelige foreldre" bør nektes samvær, ikke voldelige fedre.

Også syns jeg det skurrer når det ikke nødvendigvis skal foreligge en dom. Hvordan blir bevisbyrden? Hvem skal bestemme om vold er utført eller ikke? Og hva skjer dersom den som tidligere har utøvd volden tar det på alvor, går til behandling og kanskje finner ut av det så han/hun ikke lenger tyr til vold sånn som før?

SpetakkelRandi sa for 14år siden:

voldelige mennesker bør hvertfall ikke ha noe med barn å gjøre.

Tallulah sa for 14år siden:

Jeg syns ikke foreldre som banker opp den andre parten bør få ha samvær nei, hvertfall ikke helt automatisk.

Enig.

Hvis du leser teksten så sier de litt om nettopp det.

oslo78 sa for 14år siden:

Har ikke lest artikkelen, men ja. Enkelt og greit. Banker du opp partneren din, bør du heller ikke få anledning til å banke opp barnet ditt. Ikke sikkert det skjer kanskje, men risikoen er i mine øyne for stor. Og hvordan skal man klare å samarbeide om barnets beste med en partner som tidligere har banket deg gul og blå? Og ikke minst stole på denne?

Polyanna sa for 14år siden:

Jeg syns ikke det skal være automatikk i det. Det er forskjell på en mann som har klikket en gang for lenge siden, har skjønt at det var galt og tatt grep på sinnehåndtering, og en som jevnlig skambanket mor mens barna så på, og fortsatt mener at hun fortjente det.

Men jeg mener at det i mye større grad enn i dag bør regnes som relevant i en sak om samvær. Det bør anerkjennes at barns forhold til en forelder påvirkes sterkt om denne forelderen har slått den andre. Og at det kan påvirke samarbeidsklimaet veldig om en forelder må sende barna til samvær med en hun er livredd. Og at det igjen også vil påvirke barna negativt. Og at det er komplett urimelig å forvente av en redd forelder at hun skal skjule en slik redsel 100 % "for å ikke påvirke barna". Barn er smartere enn det.

Polyanna sa for 14år siden:

Og selvsagt risikoen, ja. Man må i større grad enn i dag anerkjenne at en med lav impulskontroll for å bruke vold mot en voksen, også kan ha problemer med å kontrollere sinnet sitt mot et barn.

Vi vet jo alle hvor STEIKE forbanna man kan bli på barn. De bør bare overlates til folk som er i stand til å telle til ti og sitter på hendene sine.

Neket sa for 14år siden:

Ja, det står jo at faginstanser skal kobles inn, men jeg er likevel litt usikker på akkurat det. De har vel mer enn nok med det de driver med, så jeg er usikker på hvor nøye sånt blir sjekket? Jeg har ingen erfaring med sånne instanser, så det er ikke ment som noe angrep. Det hadde jo vært trist hvis noen ikke fikk se barna sine pga en vanskelig eks og grunnløse påstander om vold.

oslo78 sa for 14år siden:

Men enda tristere med alle de barna (har hatt mange elever med denne problematikken, ja) som må reise til voldelige fedre og går livredde rundt to ganger i uka. (Og ja, det har bare vært fedre i disse sakene. Men selvsagt må det samme gjelde voldelige mødre).

Neket sa for 14år siden:

Selvfølgelig. Men jeg syns ikke man kan stoppe samvær "just in case" av den grunn, det må være grundige undersøkelser.

Heilo sa for 14år siden:

Jeg synes Polyanna resonnerer veldig godt, og er veldig enig i at det bør presiseres at det er foreldre dette gjelder, ikke fedre. Jeg kjenner at jeg synes det er litt betenkelig at dette forslaget kommer fra Kvinnepanelet, og blir presentert som en kvinnesak, fordi det jo egentlig bør angå menn minst like mye. Er spent på hva slags synspunkter som vil komme fra f.eks. Foreningen To Foreldre, som jeg sett utenfra oppfatter som en talsorganisasjon særlig for fedres rettigheter.

Teofelia sa for 14år siden:

Dette er et av de få stedene der jeg faktisk ikke mener at man trenger være uskyldig til det motsatte er bevist. Jeg synes det er viktigere at barn skjermes fra sine voldelige foreldre enn at alle foreldre får beholde retten til å se sine barn. Med det mener jeg at dersom det må være rettslig bevist at far eller mor er voldelig, som i "foreligger dom", så vil så mange barn måtte fortsette å ha samvær med sin voldelige forelder at jeg ikke synes det skal være nødvendig.

Jeg mener at dersom saklige instanser (og jeg har ingen konkret mening om hvem de er) mener det er tilstrekkelig sannsynliggjort at vold forekommer eller har forekommet over tid/i stor grad/for mye/skadelig for barnet, så skal det være nok.

Det er kjempevanskelig å få en dom på vold. (Og det skal ikke være lett å få noen dømt.) Ofte er det ingen som egentlig er i tvil om at vold har skjedd, men så kan det likevel ikke bevises i sterk nok grad til å avsi en juridisk dom. I slike saker mener jeg det likevel bør være mulig å si at den påstått voldelige foreldren skal miste retten til samvær.

Dette vil kanskje medføre urettferdighet overfor enkelte foreldre, som burde hatt samvær, men som mister det, men det er en risiko jeg synes man skal være villig til å ta, siden barnets sikkerhet bør gå før foreldres rett til å se sine barn.

Selvsagt skal ikke hvem som helst skal kunne sette kroken på døren for samvær bare ved å hevde at vold har forekommet; det skal selvsagt utredes skikkelig, men jeg mener altså ikke at det skal være nødvendig med en dom.

Tallulah sa for 14år siden:

Der sa Teofelia det meget godt. Jeg bare nikker med. :nemlig:

Teofelia sa for 14år siden:

Man kan være så likestillingsbevisst man bare vil (og jeg hevder å ha mitt på det tørre der), men statistikken er like fullt veldig tydelig: i et voldelig forhold er det langt oftere far som slår mor enn omvendt. Når det er snakk om vold mot barnet er det mer jevnt fordelt, men når det er snakk om vold mellom foreldrene er det helt greit å kalle det en sak for kvinnepanelet. (Og saken her var at barn skal skjermes for samvær med en forelder som er/har vært voldelig mot den andre forelderen.)

Heilo sa for 14år siden:

Ser det poenget ja. Og jeg mener jo ikke at det ikke er greit at kvinnepanelet fremmer saken, jeg var bare spent på hvordan vinklingen fra andre ville bli som følge av det...

Teofelia sa for 14år siden:

Neket sa for 14år siden:

Tja.. er det nå sånn? www.dagbladet.no/dinside/2003/08/14/375933.html

Jeg vet ikke altså, men jeg har lest flere steder at kvinner slår like ofte som menn.

Heilo sa for 14år siden:

Jeg googlet, og fant ut at det er ikke bare vi som diskuterer. www.kaarethai.com/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=12808&view=previous

Teofelia sa for 14år siden:

Og det er forskjell på "å slå" og "å være voldelig". Den Dagbladet-artikkelen snakker vel om ørefiker, så vidt jeg skjønner.

Neket sa for 14år siden:

Her er en nyere artikkel: nrk.no/nyheter/norge/1.7267669

Og nei, 50 av dem er nok ikke menn - men nå er det jo barna som skal beskyttes, ikke den eks-partneren som er utsatt for vold. Jeg kan tenke meg at et barn som ser at mamma slår pappa blir like redd som et barn som ser at pappa slår mamma.

Teofelia sa for 14år siden:

Selvsagt er det like ille for et barn å se mor utøve grov vold som det er å se far gjøre det, men det forekommer altså langt, langt sjeldnere.

Leser du i det hele tatt artiklene du lenker til?

Neket sa for 14år siden:

Ja, jeg leser de. Og jeg tror ikke det bare er snakk om ørefiker. Vold kan være skremmende selvom den ikke dreper, eller selv om den ikke er langvarig. Tenk deg selv, hvis du som barn så moren din, som er den trygge havnen, gi faren din en på trynet så han blødde neseblod. Nei, det er kanskje ikke så alvorlig, det går jo fort over, men for et barn er det skremmende. Jeg syns faktisk det er viktig å sette fokus på at det ikke bare er menn som slår. De barna som er livredde moren sin (og jeg er sikker på at det er noen) vil sikkert sette pris på det. Og det er ikke alltid så lett for et barn å vite hva som er "alvorlig" vold. Jeg syns nå ikke ørefiker er greit heller, jeg.

him sa for 14år siden:

Det dette vil innebære i praksis er jo at en del myndighet blir flyttet fra domstolene til andre instanser, eksempelvis barnevernet. Dette er jo i og for seg ingen nyhet, feks blir jo forbrytelser begått av mindreåringe (eksempelvis overgrepet på Skøyen nå nylig) ikke behandlet i domstolene, men av barnevernet.

Jeg er litt usikker på hvorfor man mener at dette vil være en forbedring? Forbedringen kan da umulig ligge i hvem som behandler sakene, men hvilke krav man har til behandlingen av sakene og saksgangen. Om barnevernet eller domstolene behandler sakene kan jeg ikke skjønne har noen reell betydning.

Jeg tenker at det hadde vært heldigere om for eksemel barnevernet (eller familevernkontoret) kunne iverksette midlertidige hastetiltak, som feks stopp i samvær inntil sakene blir behandlet. Og kanskje lovverket ble endret slik at det i saker som omhandlet samvær heller lå en "bedre før var"-holdning enn enn "bevises utover rimelig tvil"-holdning. Eller rettere sagt, foreldrene måtte bevise utover rimelig tvil at barnet var trygg hos dem.

Brutus_ sa for 14år siden:

I statistikkene er det slik. Kvinnevold mot mann og barn er fremdeles veldig under jorda. Et sårt punkt i og med at kvinner tradisjonelt ses på den primære omsorgspersonen. Og en enda høyere terskel inn i de offisielle statistikkene.

Neket sa for 14år siden:

:nemlig:

Jeg kjenner forøvrig kun en person (så vidt jeg vet) som har en voldsdom mot seg. Det er en jente, og samboeren hennes endte opp på sykehus. Det var nok ikke akkurat en engangshendelse heller. Heldigvis har de ingen barn.

Polyanna sa for 14år siden:

Jeg syns ikke man trenger å diskutere hvorvidt man skal snakke om "voldelige fedre" eller "voldelige foreldre". La oss bruke det siste.

Det er sant at vold mot kvinner er vanligst og grovest, men det hjelper jo ikke akkurat de menn og barn som lever i voldelige relasjoner med kvinner som utøver, at de i tillegg til voldstraumer, ikke en gang skal nevnes. Det er da sannelig skammelig nok for dem som det er!

Jinx sa for 14år siden:

Ja det syns jeg så absolutt. Selv om de ikke har rørt sine barn fysisk er det en enorm psykisk belastning for barn å være vitne til at den ene forelderen utsettes for vold.

United sa for 14år siden:

Hvorfor er det så vanskelig for noen når volden blir adressert? Hver bidige gang det er snakk om vold mot kvinner, så kommer noen trekkende med at damer også slår. Hvor mange menn blir banket og drept i året av kvinner? Hvor mange damer kvestes og drepes av menn? Det må gå an å ta tallenes tale inn over seg, syns jeg.

På spørsmål om menn som har banket mamma skal ha samvær med barna sine, mener jeg nei, så fremt de ikke er rehabilitert og noen går god for at dette er noe de tar avstand fra og sannsynligvis aldri gjør igjen. Grunnen er sosialisering og symbolvirkning. Gutter og jenter må lære at folk som slår ikke er bra nok til å passe på dem. Nå lærer vi dem at de kan slå mamma, men ikke barna.

Tallulah sa for 14år siden:

Jeg kjenner mange gutter og menn med voldsdommer, uten at det beviser noe som helst. Å trekke fram at man kjenner en jente med voldsdom er totalt meningsløst.

Vi er alle enige i at man bør ta utgangspunkt i foreldre, og jeg regner med at alle kan være enige i at menn står for den mest alvorlige volden i forhold.

him sa for 14år siden:

Neket sa for 14år siden:

Nei, jeg mente ikke at det beviser noe som helst, annet enn at det faktisk skjer at kvinner slår. Men jeg skal ikke ta den diskusjonen mer, jeg syns bare det er viktig å få frem at det ikke bare er menn som slår, selv om disse sannsynligvis står for mye av den grove volden.

Forøvrig er jeg absolutt enig i at ingen barn skal tvinges til samvær med en voldelig omsorgsfigur av den ene eller andre sorten.

Polyanna sa for 14år siden:

Fordi det er vondt og smertefullt for de som tilhører dette mindretallet (menn som utsettes for vold), når de i tillegg til det de blir utsatt for også skal være usynlige.

Vi kommer ikke "trekkende med" at vold også begås av kvinner for å gjøre vold som begås mot kvinner mindre viktig eller relevant.

Men vi vil at ordene vi bruker skal favne også det mindretallet som opplever noe skrekkelig.

Heilo sa for 14år siden:

Helt enig! Og bare for ordens skyld siden jeg ser at overskriften kan misforstås: At det der står fedre og ikke foreldre er fordi den referer til saken i Aftenposten og gjenspeiler ikke min holdning.

Tallulah sa for 14år siden:

Det er ingen som er uenige med deg i at kvinner også slår, men jeg kjenner jeg himler litt med øynene når du forlanger å beskrive vold mot kvinner i så vage termer, med bruk av sannsynligvis og mye, når all statistikk beviser at menn står for det meste av den grove volden. Da er du med på å undergrave kvinnevold som et problem.

Neket sa for 14år siden:

Da beklager jeg bruk av akkurat de ordene. Men jeg syns ikke at å sette fokus på vold mot menn undergraver noe som helst. Vold er alvorlig samme hvem som utøver den, og samme hvem det går utover.

Forøvrig sa Polyanna det jeg mener på en uendelig mye bedre måte enn jeg fikk til.

him sa for 14år siden:

Men jeg er helt enig med Polyanna med flere, selvfølgelig skal det være voldelige foreldre og ikke voldelige fedre man bør snakke om.

Brutus_ sa for 14år siden:

Tenkte på vold i familen jeg nå. Seksualisert og regulær vold i det offentlige rom forekommer jeg har høyere terskel og har ofte en mer tilfeldig korrelasjon mellom offer og overgriper. Men ikke alltid.

Overfallsvoldtekter, for å ta det, har man i alle år forsøkt å problematisere uten å ta med viktige parametre som verdensanskuelse, religiøst betinget kvinnesyn og gruppeidentitet hos overgriperne. Og massive ramaskrik fra konglemoratet av diverse interesseorganisasjoner fir s.k. "minoriteter" hver gang noen forsøker å tilnærme seg den biten.

Er det da slik at en mann som begår overgrep mot en vantro kvinne uten sømmelig bekledning, likefremt skal kunne fortsette som patriark i sitt religiøse hjem det det av opplagte grunner ikke er nødvendig med omfattene familievold (eller den er ikke -eksisterende i statistikkene fordi den ikke oppleves problematisk)? Jeg skal se den dom som ihverksetter dette før jeg tror det.

Jeg synes dette forslaget er av den sorten som nok en gang holder seg kun til den delen av befolkningen som hvite akademikere i familivern- og rettsapparat ønsker å forholde seg til. Den hvite, agnostiske middel- og underklassen. Etniske problemer behandles separat.

Tallulah sa for 14år siden:

Det var ikke det jeg sa heller. :teskje: Jeg sa at måten du beskriver vold mot kvinner gjør det.

Neket sa for 14år siden:

Nå må du bruke en mindre teskje tror jeg. Du sa at ved å bruke de ordene så var jeg med på å undergrave vold mot kvinner som et problem. Det var absolutt ikke min intensjon, så jeg har beklaget bruken av de ordene. Ellers kan jeg vel ikke se at jeg har beskrevet vold mot kvinner i det hele tatt?

Tallulah sa for 14år siden:

Når du sier at menn sannsynligvis står for mye av den grove volden beskriver du vold mot kvinner. Jeg påpeker at det er bevist, ikke bare sannsyliggjort, og det består at det meste, ikke bare mye.

Neket sa for 14år siden:

Da er vi jo enige da, jeg sa jo at jeg beklaget ordvalget.

Skremmern sa for 14år siden:

:medhimler:

him sa for 14år siden:

Men jeg er helt enig med deg i at i en lovendring skal det selvfølgelig ikke eksistere en kjønnet lov.

Brutus_ sa for 14år siden:

Regulær vold i motsetning til psykisk vold. Men ser vi er enige ellers.

OlleVia sa for 14år siden:

Ja, akkurat det du skriver var mine tanker når jeg leste dette også. Det er tross alt ikke noe bedre med en voldelig mor enn en voldelig far, så det høres merkelig ut synest jeg.

Og det at det ikke skal foreligge dom det høres også merkelig ut, er en ikke uskyldig inntil det motsatte er bevist? Dvs, så lenge det ikke foreligger dom er vedkommende uskyldig?

Tallulah sa for 14år siden:

Hvis du leser tråden og artikkelen så ser du hvorfor det er formulert slik. Teofelia har et godt innlegg som tar for seg nettopp dette.

:lei av å diskutere med folk som ikke leser før de svarer:

Skremmern sa for 14år siden:

Er det DET du ble sittende igjen med etter å ha lest artikkelen? :rolleyes:

him sa for 14år siden:

Heilo sa for 14år siden:

:dulte:

Går det an for trådstarter å endre trådoverskriften eller må en modde gjøre det? Skal prøve.

Polyanna sa for 14år siden:

Jeg syns vi kan snakke om hvordan i alle dager man kan få vurdert dette bedre og grundig nok, men uten involvering av, eller dom i, rettsvesen.

Teofelias prinsipp er bra, men har en seriøs flaw: Men frarøver faktisk også BARNET noe hvis man frarøver det samvær med en velfungerende forelder som kun er mistenkt for vold mot mor. Ikke bare det, men man overlater det også i 100 % varetekt til et menneske som har valgt å fremsette og sannsynliggjøre tilstrekkelig for fordelingssak (men ikke rettssak) voldsanklager. (Jeg velger å bruke "mor" og "far" her, for det blir så tungt med "påstått voldsutsatt forelder" og "påstått voldsutøvende forelder". Kan altså snus).

Det å vokse opp med en mor som er så pass manipulerende krever i hvert fall at man kan ha samvær med en motvekt. :vetikke:

Tallulah sa for 14år siden:

Jeg syns det er drøyt å påstå at man er manipulerende om man sannsynliggjør vold, men ikke orker en rettsak, altså. Men det var kanskje ikke det du mente?

Lille meg sa for 14år siden:

Jeg lurer på en ting.

Er det bare barn av perfekte foreldre som - etter et samlivsbrudd - skal ha rett til å treffe og kjenne begge foreldrene? Å ikke få treffe en av sine foreldre - far eller mor - er for de aller aller fleste barn et tap.

him sa for 14år siden:

Lille meg sa for 14år siden:

Ah, der ja. Mens jeg skrev kom Polyanna også med mitt poeng.

Lille meg sa for 14år siden:

Hvordan kan du bevise at du ikke har slått noen?

him sa for 14år siden:

United sa for 14år siden:

Eh, har du lest at det er snakk om mennesker som har utøvd og utøver vold?

Tallulah sa for 14år siden:

Mener du bort fra begge foreldrene? Det syns jeg i såfall ikke er en god løsning.

Brutus_ sa for 14år siden:

Hun mener vel i de tilfellene der det viser seg at voldsanklager er grunnløse og kynisk brukes som brekkstang i barnefordelingsaker. De som driver med dette er etter mitt syn dem som mest undegraver kampen mot familevold.

him sa for 14år siden:

Tallulah sa for 14år siden:

Hvis det viser seg, så er det vel ikke akkurat et problem lenger, er det?

Jeg ser selvfølgelig at det er problematisk med manipulerende mennesker. Jeg syns allikevel at man ikke kan lage et regelverk basert på de få som utnytter systemet, slik at det går utover de mange som kan a bruk for det.

Lille meg sa for 14år siden:

Det er snakk om mennesker som muligens har utøvd vold, men som ikke er dømt for det. Og det er snakk om vold mot mor (eller eventuelt far), ikke mot barn.

Vet du andre ting om traumer knyttet til det å miste en forelder enn det jeg gjør? For enten du tror det eller ei, så kan det være traumatisk å miste kontakten, selv med foreldre man ikke har hatt et veldig godt forhold til.

him sa for 14år siden:

Polyanna sa for 14år siden:

Som eksempel: Noen jeg kjenner. Fikk barn altfor unge, begge ganske umodne. Hun: Veldig lite fungerende mor. Ustabil. Alkohol. Stadig nye samboere. Han: Vanlig fyr, men ung og under utdanning. Nokså "macho" type. Miltærbakgrunn og veldig stor og sterk. Kan være temmelig brautende. Strengt tatt var ingen av dem spesielt godt egnet til å ha unger. Men han stablet på beina en stabil hverdag, og tok ansvar. Mor var glad til for å slippe.

Etter noen år: Mor vil ha omsorgen tilbake. Ny mann, nye barn. Barnefordelingssak. Og hun kaster ut voldsanklager. Det hadde vært et stormfullt forhold. Nok av folk hadde sett og hørt dem krangle. Han er en stor, sterk, brautende fyr.

Det endte (heldigvis) med at den voldsanklagede mannen fikk omsorg.

Om hun hadde vært hakket mer oppegående kunne hun sikkert sannsynliggjort volden langt mer (lest seg opp på ettervirkninger av vold hos voldsutsatte kvinner, typiske reaksjoner, etc.).

Det hadde selvsagt vært ille for faren i dette tilfellet, å ikke få omsorg for barnet.

Men virkelig verre enn verst: At barnet måtte vokse opp hos dette forstyrrede mennesket!

Tallulah sa for 14år siden:

Jeg er uenig i at vold mellom foreldre ikke er vold mot barn. Det kan gi alvorlige psykiske traumer å se den ene forelderen omtrent bli drept. Jeg syns også at mennesker som viser at de har så lav impulskontroll og voldelig oppførsel ikke bør ha så mye med barn å gjøre, fordi sjansen for at de sprekker overfor dem også, er rimelig stor.

Polyanna sa for 14år siden:

Nei. :sjokk:

Men om man faktisk er så manipulerende at man koker sammen en voldsanklage og også er dyktig nok til å få folk til å tro på det hvis det ikke er sant, så er man jo KLART ganske forstyrret!

OlleVia sa for 14år siden:

:rolleyes:

Tallulah sa for 14år siden:

Jeg syns fremdeles ikke det er en god løsning å ta et mulig traumatisert barn vekk fra omsorgspersonene sine, og ser heller ikke hvordan det skal gjennomføres. Det vil jo bli enormt kostbart. Midlertidig avgjørelse er vel det Teofelia snakker om i et tidligere innlegg også.

Brutus_ sa for 14år siden:

For familien er det vel en ganske betydelig problem dersom den ene foreldren utsetter den andre for en falsk anklage med så alvorlige potensielle følger.

him sa for 14år siden:

Tallulah sa for 14år siden:

Jo. Hvor i allverden mener du at jeg sier noe annet? Jeg sier ingen steder at man ikke skal ha en grundig prosess, men jeg kan da vitterlig synes at du kommer med dårlige forslag til hva man gjør med barnet under denne prosessen.

Kanina sa for 14år siden:

Heh. Problemet er nok snarere i de tilfellene der det ikke viser seg, altså at manipuleringen er vellykket. Jeg er helt enig i at det er i mindretallet av slike saker. Men det er en vanskelig avveining mellom å unngå å straffe uskyldige, og å beskytte mulige ofre.

United sa for 14år siden:

Jeg kan ikke mye om traumer. Når du skiller klart mellom vold mot mor eller far, og vold direkte mot barn, blir jeg usikker på hvor mye du kan om det også.

Dessuten stilte du spørsmål ved om det bare er barn av "perfekte foreldre". som skal ha rett til å treffe og kjenne begge. Denne tråden omhandler de som er langt fra perfekte, den er om tilfeller der fravær av samvær eller samvær med tilsyn, kan være bedre enn vanlig samvær.

him sa for 14år siden:

Lille meg sa for 14år siden:

Men er det dette vi snakker om? Vil ikke en forelder som "omtrent blir drept" melde dette til politiet slik at dette havner i rettsvesenet?

Jeg prøver å tenke på barna oppe i det hele. Vil de få det bedre av at pappa (eller eventuelt mamma) ikke får lov til å delta i livet deres mer? Det syns jeg egentlig er det viktige spørsmålet, og dette spørsmålet kan ikke besvares generelt ut fra om far har grisebanket mor eller ei.

Har du noen statistikk på dette? Jeg syns man skal være forsiktig med å frata et barn rettigheten til to foreldre basert på at den ene forelderen har vist dårlig impulskontroll og utøvet vold mot et annet voksent menneske.

Polyanna sa for 14år siden:

Lille meg: Samvær med tilsyn bør kunne dekke begge parter behov i sånne sammenhenger. For jeg er enig med deg at det kan hende det har en verdi for barn å ha kontakt med, vite hvem er, kjenne til, etc. en forelder, selv om denne ikke er egnet til å være forelder. Men det må være og oppleves trygt!

Lille meg sa for 14år siden:

Jeg vet i alle fall om barn som har blitt utsatt for vold av sine foreldre, men som likevel er glade i foreldrene og som ønsker å ha kontakt med dem. Det er slike ting jeg har i bakhodet når jeg kommenterer saker som dette. En diskusjon rundt samvær bør ta med også denne siden av problemstillingen.

Jeg syns man så lett sier "Nekt samvær" uten å også ta hensyn til at barn svært ofte har behov for å ha kontakt med begge foreldrene. SELV om foreldrene langt fra er perfekte.

him sa for 14år siden:

OlleVia sa for 14år siden:

Jeg har trodd at rettsvesenet er den høyeste innstans, at dersom vedkommende blir frikjent for å utøve vold, så kan ikke f.eks barnevernet si at "joda, vedkommende HAR utøvd vold, derfor får ikke h*n ha samvær med sine barn.

Skremmern sa for 14år siden:

Nå er det jo sånn at foreldrevernet står veldig sterkt i dette landet, men jeg vil likevel svare et rugende JA til spørsmålet ditt. Barnet vil definitivt få det bedre uten en voldelig rollemodell i livet sitt.

United sa for 14år siden:

At barn er lojale til det selvutslettende skal ikke tas til inntekt for at samvær er bra.

Dette svarte Polyanna nettopp på: Samvær med tilsyn.

Lille meg sa for 14år siden:

Jeg er selvsagt helt enig i at samværet både må være og må oppfattes som trygt. Men det viktige er jo at det er og føles trygt for barnet, tenker jeg. Selvsagt syns jeg ikke barn skal tvinges til samvær med en forelder de er redd for. :eek:

Lille meg sa for 14år siden:

Det er i alle fall ikke det som er overskriften i den artikkelen det lenkes til i første innlegg ... ;)

Lykken sa for 14år siden:

Nå er det vel nettopp derfor dette forslaget har kommet opp, fordi barn som er redd forelder eller har grunn til å bli redd tvinges til samvær slik det fungerer idag. Det er ikke sånn at man ikke kan se alle sider av saken under vurdering, men har barnets beste i sentrum. Og jeg tør påstå at en foreldrer som banker den andre innenfor husets fire vegger umulig kan ha barnas beste i tankene. Og hvordan skjule vold mot den andre for barna hvis man bor under samme tak? Vanskelig. Og den vurderingen man da gjør, ved å utsette barna for dette, bør tas i betrakning når samvær skal bestemmes.

him sa for 14år siden:

Lille meg sa for 14år siden:

Kanskje ikke akkurat mens han/hun banker den andre. Men det trenger ikke nødvendigvis å bety at han/hun ikke vil ha barnas beste i tankene ved et annet høve.

Det er jeg helt enig i. Alle forhold bør tas med når man vurderer samværet. Jeg er bare fryktelig fryktelig redd for alt som ligner på automatikk i slike saker.

Egentlig skulle jeg ønske det var mer tid og ressurser i slike saker. Flere proffe til å vurdere barna og å finne ut hvordan barna faktisk kunne få det bra.

Lykken sa for 14år siden:

Nei, alt er som regel ikke svart hvitt, men min personlige mening er at man som regel ikke er godt skikket som foreldrer hvis man er voldelig mot den andre forelderen.
Jeg tviler sterkt på at det noen gang vil gå automatikk i noe som helst, det må alltid være vurderinger bak, men rettspraksis og lovregler (eksisterende og manglende sådan) styrer jo mye nå.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Det er en del eksempler på at dette forsøkes. Det er svært sjelden disse fullfører en rettsprossess. Det er rett og slett helt usannsynlig at man klarer å koke ihop en troverdig historie, lære den bort til barna og fremstå i alle settinger, døgnet rundt, overfor alle mennesker til enhver tid tilstrekkelig troverdig til at dette er særlig sannsynlig. De kvinner som forklarer at de er utsatt for vold møtes som en hovedregel med en skepsis så intens til dette at det ikke er til å tro. De får også beskjed temmelig umiddelbart om at det er uinteressant.

Barn som på feilaktig grunnlag får stans i samvær med en fungerende forelder har også betydelig andre reaksjoner enn barn som tas ut av en samværsordning med en som ikke fungerer. Førstnevnte går i sorg - sistnevnte blomstrer gjerne opp.

Myten om Den Onde Kvinnen som er så intelligent at hun klarer å sette seg inn i en mishandlingshistorie og presentere denne så troverdig at ingen - selv ikke eksperter med mange års erfaring - klarer å avsløre henne, bare for å endre en samværsløsning? Ikke særlig vanlig.

Denne diskusjonen er viktig.

Den går på hvems rettssikkerhet man skal velge at er viktigst. Per i dag er fars rettssikkerhet ansett som viktigst. Han skal betraktes som verdens beste far inntil det motsatte er bevist. I mange tilfeller er det helt udiskuterbart at dette går ut over barn som ender med mishandling og å få sine liv ødelagte.

Det andre ytterpunktet er der hvor man setter barnets rettssikkerhet høyere. Dette vil da gå på bekostning av fars retssikkerhet. Så skal vi da bestemme oss.

Er det verst at én far går glipp av samvær urettmessig eller at én unge bankes eller voldtas på samvær? Ti fedre? Ti barn? I dag er status hundre-null til far. Jeg syns ikke det er greit.

Og "far" og "mor" er her brukt av meg fordi det er den retningen disse relasjonen normalt går. Prinsippet er selvsagt kjønnsnøytralt.

Slettet bruker sa for 14år siden:

For informasjonens skyld så har krisesentre rutiner for å sjekke sannhetsinnholdet i det de som kommer dit forteller. Jeg vil mene det er meget - MEGET - vanskelig å koke ihop en troverdig historie som passerer der.

United sa for 14år siden:

Selv om barnet ikke er redd for egen sikkerhet, tør jeg påstå at det er hevet over enhver tvil at det lider av å se/høre mamma eller pappa få bank.

Det er også rimelig sikkert at det å ha en voldelig rollemodell (som foreldre jo er), gjør det vanskelig å ha et normalt liv selv som voksen.

Polyanna sa for 14år siden:

Men hva er det å "være forelder"?

Selv om man er helt uegnet til å være en person å bo eller leve sammen med, er man likevel uegnet til å være en man kan prate med om det som opptar en, bli sett av, le litt sammen med og bli elsket av?

Jeg er enig med de som sier at å frata et barn ALT samvær med en forelder som elsker det er en dramatisk ting FOR BARNET.

(Hvis man (faglig begrunnet) derimot mener at barnet tar skade av samvær også med tilsyn, at barnet blir redd og urolig av det og generelt taper mer enn det vinner, så er det selvsagt det som er viktigst)

Slettet bruker sa for 14år siden:

Forøvrig er ikke forslaget slik at voldelige foreldre skal nektes samvær automatisk. Det man sier er at kravene skal senkes.
Disse kravene er da kravene til bevis i en rettssak om samvær. Ingen automatikk.

1. Det skal for defineres som vold mot barnet dersom det er begått vold mot mor.
2. Det trenger ikke foreligge dom i straffesak for å konkludere med at det er begått vold mot mor.
3. Det er presisert at det skal mer til enn at mor roper "voldsutøver".

Polyanna sa for 14år siden:

Dersom det var "forelder" mot "barn" det stod på, så ville jeg ikke vært i tvil - Teos prinsipp ville vært riktig.

Men som sagt, også barnet taper noe om det mister samvær med en fungerende far.

Polyanna sa for 14år siden:

Men hvor mye mer? Vurdert og besluttet av hvem?

Slettet bruker sa for 14år siden:

Det står offentlige instanser. Det vil typisk være snakk om krisesenter, lege, sykehus, andre vitner man kan håpe at har sett noe eventuelt. Krisesentrene vil jo da ha meget høy kompetanse på dette.

Det er dommeren som skal avgjøre hva denne mener og tror til slutt. Men det det handler om er å redefinere voldsbegrepet til å omfatte at dersom det er begått vold mot mor så skal det sees på som at det også er begått vold mot barnet.

Dersom en mor med barnet sitt slås ned på åpen gate så vil de fleste forstå at gjerningsmannen har påvirket barnet sterkt. Også om han ga moren en is.

Dersom det er far som slår mor så burde det være innlysende at også dette sterkt påvirket barnet.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Kirsten Sandberg er en av de største ressursene vi har på dette i landet. Hun stiller sterkt spørsmålstegn og etterlyser at denne brukes i dagens aviser.

him sa for 14år siden:

Jeg har fått dette spørsmålet på prikk, men synes det er greiere å svare på det i tråden]

Det som krasjer her er at dette er alvorlige saker som bør behandles grundig. Grundighet tar tid, og hva skal man da gjøre i mellomtiden? Jeg tror ikke noen mener at sakene ikke skal behandles grundig. Jeg mener i alle fall det.

Men hva skal gjøres i mellomtiden? Er det tanken at det endelige avgjørelsen bare skal flyttes fra en instans (domstolen) til en annen (hvem?)? Da kan i alle fall jeg love at instanser som tidligere var smidige og kunne agere raskt (eksempelvis krisesentre) ville bli trege, stive og byråkratiske. Grundige prosesser krever tid. Nettopp derfor mener jeg at man skal opprettholde den stive og trege prosessen, men åpne for midlertidige avgjørelser. Og jeg tenker meg at barnevernet vil være en bra plass for slike midlertidige avgjørelser. Og da må barnevernet stå fritt i sine midlertidige avgjørelser, uavhengig av om avgjørelsen går i om de mener det er best å opprettholde samværet, stoppe samværet eller ta over omsorgen for barna hvis de mener at de ikke greier å ta en avgjørelse. Jeg tviler på at det blir å skje så ofte, i de fleste tilfeller vil jeg tro at de vil ha greie synspunkter på hva som er best for barna, men man må alikevel være åpen for at det ikke er 100% sikkert at de vet det i alle tilfellene.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Det var min prikk.

I mellomtiden stanser den som har den daglige omsorgen samværet i dag. Det å sette barn på institusjon og omsorgsovertagelse av barnevern er traumatiserende hendelser. Mener du at dersom et barn har et hjem der det er trygt så skal man sette det på institusjon og traumatisere det fremfor å midlertidig stanse samvær i påvente av dom? Hvorfor?

Esme sa for 14år siden:

SF og him: Misforstår dere ikke hverandre nå? Sånn som jeg har skjønt det så mener him med at "barnevernet overtar" at barnevernet står fritt til å bestemme hvor barnet skal være, men at det kan godt bestemme at det skal fortsette å være hos forelder med daglig omsorg eller det kan bestemme at akkurat det barnet skal på institusjon.

him sa for 14år siden:

Jeg sier også at altnativ 3 neppe kommer til å bli brukt, hovedsaklig fordi at med mindre krav til bevis vil være enklere å bruke 1) eller 2), men det må være åpning for at det skjer at barnevernet (eller en annen instans, barnevernet er det jeg mener er et rimlig valg) ikke vet hva som er riktig.