Det handler om, som HP skrev, at selve det vitenskapelige perspektivet begrenser muligheten til å forstå selvhelbredelse. Vitenskapen er redusjonisktisk, det vil si at den plukker ting fra hverandre og man søker å forstå detaljene hver for seg. Mens selvhelbredelse i et holistisk perspektiv også tar for seg sammenhengene, samspillet mellom detaljene i en helt annen grad. I tillegg har holismen flere "detaljer", man ser mennesket blant annet som et energivesen og et åndeligvesen i tilegg til en fysisk kropp.
Når det gjelder mennesket som energivesen, så er kvantemedisin en spennende disiplin, som brobygger i forståelsen av energimedisin fra et skolemedisinsk perspektiv. Kort fortalt går kvantemedisin ut på at man har målt frekvensen til blant annet alle kroppens organer og vevstyper. Man vet for eksempel at et frisk skjoldbruskkjertel har egensvingninger på 6,6 Hz. Så kan man med det kvantemedisinske utstyret måle frekvensen på pasientens skjoldbruskkjertel, og om den avviker, så behandler man ved å påvirke kjertelen med riktig frekvens. Dette er utviklet av og brukes av skolemedisinere. Personlig tror jeg at det faktisk er noe tilsvarende som skjer under healing også, bare at kilden for energien ikke er en maskin, men ... la oss kalle det Gud.
Noen placebo-effekter er vel ganske godt dokumenterte, blant annet smertelindring. Smertepasienter som er vant til å få morfin, vil reagere med mindre smerte også om de får en sukkerpille. Hjernen reagerer på pilleinntaket med å sette i gang alle de nevrologiske prosessene i hjernen som den vanligvis setter i gang når morfinen kommer. (Dette fikk jeg forklart mye mer vitenskapelig av en medisiner en gang, men dette er det beste jeg klarer å reforklare det).
Jeg har også hørt en mer anekdotisk beskrivelse av placebo-effekten, som også er dokumentert i medisinsk litteratur, visstnok: En kreftpasient hadde store plager som følge av sin kreftdiagnose. Veldig dårlig almenntilstand, og byller over hele kroppen. Han ble varmt anbefalt et naturlegemiddel, tok det og fikk straks bedre almenntilstand og byllene forsvant. Så kom det opp en sak i avisen om at dette bare var humbug. Han leste dette og effekten forsvant straks. Han klaget over dette til legen, som tydeligvis var en pragmatisk fyr, fortalte ham at man ikke skulle tro alt som stod i avisen, og dessuten var det jo opplagt at medisinen hadde hjulpet på HAM. Så han fortsatte på medisinen, og den virket på symptomene hans (ikke på selve kreften), helt til legeforeningen gikk ut og advarte mot legemidlet. Da mistet han troen, medisinen mistet effekten, og han ble raskt dårligere.
Ellers så har jo amerikanske myndigheter nylig gjennomført et stort studie til 30 millioner dollar, der de har studert den medisinske effekten av FORBØNN! :shock: En stor pasientgruppe ble delt opp i fire grupper: en ble bedt for, og ble fortalt dette, en ble bedt for, men ikke fortalt det, en ble fortalt at de ble bedt for, men det ble de ikke, og den siste ble ingen av delene.
Resultatet var: Det var ingen forskjell i medisinske indikatorer mellom de fire grupper. Men de to gruppene som ble fortalt at de ble bedt for hadde en noe bedre psykisk tilstand, var ved bedre mot, rett og slett.
Mumriel har et godt poeng. Forskningsmetoden må stå i samsvar med det som en skal studere, og det er ikke tvil om at innen medisinen så har kvantitative metoder høyest status. Mens man kanskje får bedre forståelse for fenomenet ved å bruke kvalitative metoder.
I områdene her oppe står naturreligion sterkt hos enkelte grupper. Dette kan føre til misforståelser når hjelpere innen psykisk helsevern ikke klarer å forstå adferden til pasienter innenfor denne kulturen. Samme adferd har ulik betydning ut i fra hvilket ståsted man har, og kjennskap til nettopp det perspektivet som pasienten har er kjempeviktig for forståelse og behandling av lidelsen.
Det er vi dypt uenige. Hva med de tingene jeg nevnte er de mindre vidunderlige fordi vi forstår hva som skjer. Er regnbuen mindre vakker fordi vi vet hva som gjør at den viser seg?
Jeg er sterk motstander av kvantemedisin. Og ja, jeg har lest om det.
Denne tråden er lang og handler om så mye forskjellig. Jeg er skeptisk til veldig mye, men også åpen for at enkelte ting kan virke selv om vi ikke kan forklare alt på tradisjonelle vitenskapelige måter.
Men jeg vil bare si en ting til dere som ikke tror på homeopati:
Jeg valgte homeopatbehandling istedet for penicillin (som var det eneste fastlegen kunne tilby) da jeg var "døden nær" av brystbetennelse og sopp (var forsåvidt blitt kvitt soppen med skolemedisin, rent bortsett fra at den kom tilbake når kuren var slutt. Noe som ofte skjer når man driver symptombehandling - sopp er jo bare et symptom, ikke sant?).
Jeg ble frisk så å si med en gang. Tror dere dette kun var en placeboeffekt? Placebo er supert, men å innbille seg frisk fra brystbetennelse og sopp i løpet av noen timer? Vel ... Dere som har hatt det vet hvor vondt det er.
Skolemedisin kontra alternativ medisin er for øvrig et evig diskusjonstema. Hvorfor må det være snakk om enten/eller?
Og hva synes dere skeptikere om de legene som også utdanner seg til homeopater, for eksempel? Who's side are they on????? :dulte:
Greit nok at vi er uenige :). Jeg sier ikke at de tingene du nevner ikke er vakre, endel av underverket, men jeg mener at selvhelbredelse omfatter så uendelig mye mer en de tingen du nevner.
Når det gjelder kvantemedisin, så synes jeg personlig det er teorien som er mest interresant, ikke den praktiske nytten - teknikken er for "grov" og disiplinen for "ung og uerfaren". Nå vet ikke jeg hvorfor du er motstander av kvantemedisin, men det skulle vært interresant å høre ...
Selvfølgelig er selvhelberedelse mye mer enn hvite blodlemer, blodplater, gener osv Poenget mitt er at du kategorisk slår fast at vitenskapen ikke kan forstå selvhelbredelse, og det er det jeg reagerer på. I tidligere tider forsto man ikke hvorfor regnbuen oppsto, nå gjør man det. Livet går fremover, man finner ut flere ting, jeg kan ikke skjønne hvorfor du mener at man aldri kommer til å finne ut av feks placebo effekten.
Jeg er motstander av kvantemedisin fordi det som i beste fall er en interessant teori, prøves ut på folk og kalles medisin.
Ja dette har jeg også lest. Blant annet er det referert i denne boken:
Love, Medicine and Miracles
Boken fascinerte meg veldig når moren min var kreftsyk og vi og hun visste at hun skulle dø. Det er litt mye "amerikansk Gud" i den, men jeg ble fascinert. Den er skreven av en lege som behandlet kreftsyke på en helt ordinær måte. Han bestemt seg av forskjellige grunner å legge inn mer kjærlighet, omtanke og alternativt tenkende i sine behandlingsmåter. F.eks. fikk han pasientene til å tenke at kreftcellene skulle forsvinne ut av kroppen, å se kreftcellene spasere ut av blokarene og ut av kroppen. Når han begynte å behandle pasientene på denne måten var det ferre som døde og flere som levde lenger.
Fascinerende bok og alt "alternativt" i denne er i vært fall helt ufarlig, det kombineres alltid med klassisk medisin når det finnes noen medisin å gi.
Problemet er nå at vi har forskjellig forståelse av hva som ligger i begrepet selvhelbredelse. Slik jeg forstår selvhelbredelse; ja, så handler det selvfølgelig om kroppens evene til å reparere seg selv, men det handler også hele mennsekets evne til å bli hel. Og for å gå videre i hva jeg tenker om selvhelbredelse må man ha med perspektiver som blant annet sjelevandring og Gud. Og det tar ikke vitenskapen høyde for, snarer tvert imot.
Selvfølgelig tror jeg at vi mennesker vil forstå mer ettersom tiden går, at vi vil forstå mer av hvordan ting henger sammen. Men jeg tror denne forståelsen vil sprenge de rammene som vitenskapen jobber innenfor i dag.
Dette har jeg ikke sagt. Jeg har ikke uttalt meg om placeboeffekten. Jeg bare spurte om HP satte likhetstegn mellom placebo og selvhelbredelse.
Kort: Placebo handler i HVERT fall ikke om å innbille seg frisk. På et eller annet nivå handler det om at kroppen mobiliserer og heler seg selv når den tror den får behandling. Man har jo vist at homeopati virker. Men den virker ikke mer enn når man gir folk vann og SIER at det er homeopatimedisin. Det virker nemlig akkurat like godt (noe som ikke er så rart siden innholdet er nøyaktig det samme).
Så det du sier er at jeg drakk litt vann og vips, så ble brystbetennelsen og soppen borte? Bare fordi jeg trodde det var noe medisin i det vannet slik at kroppen min kunne hele seg selv?
Og da min yngstemann på halvannet år ble kvitt eksemet sitt ved hjelp av homeopati, da var det altså bare fordi kroppen hans mobiliserte fordi han trodde han fikk behandling?
Jeg er vanligvis veldig enig med deg, Polyanna, men her står vi virkelig på hver vår side. :knegg:
Nei, jeg kan absolutt ikke påstå noe om hvorfor DU ble frisk.
Men det er bevist at ANDRE blir friskere når de drikker vann, fordi de TROR det er medisin. Helt uavhengig om de har fått springvann eller "homeøpatisk vann".
Homeopatisk (staver jeg det riktig???) inneholder jo de facto bare vann. Skal man tro det er noe mer enn det der, så må man tro på magi, nemlig at molekyler "husker" stoffer de har vært i kontakt med tidligere.
[font=Comic Sans MS][/font]
Kan det ikke være slik at vann kan nok ha egenskaper vi ikke fullt ut har oppdaget og forstått enda? Hvorfor avvise alt en ikke forstår?
Kjemisk sett er det bare vann, LaLuna. Det er det ingen vei utenom.
Det som visstnok er grunnen til at springvann, som i likhet med alt annet vann vel har vært i kontakt med de fleste andre typer molekyler i sitt kretsløp, ikke virker, er at det ikke er ristet på den korrekte måten.
Vann ER bare vann. H2O-molekyler i flytende form. De fryser til forskjellige former fordi man aldri klarer å reprodusere 100% temperaturforhold, fuktkonsentrasjoner, osv. Bittebittesmå endringer i forholdene rundt nedfrysingen påvirker formen. Også lysforhold, lydbølger, etc., noe som forklarer de "magiske" resultatene til japaneren.
Krystalliseringsprosesser er veldig kompliserte og vanskelige å standardisere (jeg har 1,0 i laging av perfekt krystall fra laben på NTH. :glis: ). Det er det ikke noe hokus-pokus ved (men veldig vakkert resultat, selvsagt).
Også homeøpater sier vel at det faktisk bare er vann, altså kun, bare H2O-molekyler i medisinen deres? Og at molekylene da skal "huske" "medisinene" de har vært i kontakt med. Jeg, som kjemiker, klarer ikke å få meg til å tro at molekyler har en sånn hukommelse. Kanskje vil det vise seg at jeg tar feil en gang, men her skilles vi på et trosspørsmål, rett og slett. (Men jeg føler vel at forskning som viser at homeopatmedisin og placebo virker NØYAKTIG like bra, støtter det jeg tror....)
LaLuna: Unnskyld hvis jeg tramper på din opplevelse her. Det er vanskelig å diskutere noe generelt uten å gjøre det, synes jeg, akkurat her. Jeg vet jo ingenting om DITT tilfelle. Men jeg tror, på generelt grunnlag, at kroppen har en absolutt utrolig evne til å helbrede seg selv, særlig når det gjelder infeksjoner. Jeg forstår egentlig ikke at det skal være så fornærmende å antyde at det KAN være det kroppen din har gjort. Det handler ikke å innbille seg noe som helst, men at kroppen din KANSKJE mobiliserte noe voldsomt og faktisk klarte, på egen hånd, å kaste ut en infeksjon. Det må da være mer et kompliment enn en fornærmelse? Hvorfor tror vi så voldsomt mye mer på piller enn på våre egne kropper? Jeg tror mange healere og homeopater har en ekstraordinær evne til å hjelpe frem kroppens egen helingskapasitet. HVORDAN de gjør det - via "magi"/"gud" eller hva man vil kalle det, eller via ekstraordinære menneskekunnskaper er jo EGENTLIG av rent akademisk interesse. Men det er jo det som gjør det spennende å diskutere, da...
Nå vet jeg ikke om jeg har trampet ytterligere eller om jeg har forklart meg bedre.... :ingen selvinnsikt:
Å, jeg har også laget noen vakre krystaller. Skarpt oransje, og med en aldri så liten aroma av saltsyre. Det siste var ikke helt meningen, såvidt jeg erindrer :ikke 1.0 på lab:
Ingenting hokus-pokus med elektromagnetisme. Det er både målbart og konkret. Men hvordan det kan hjelpe vannmolekyler med hukommelsen, og ikke minst med å huske NOEN av stoffene dette molekylet har vært i kontakt med, og ikke andre, DET skjønner jeg ikke. (Hvorfor husker det for eksempel ikke kloakken det var sammen med før det rant ut i havet før det fordampet og ble en sky og ble regn og falt ned i et vann?)
Det kan jeg desverre ikke svare på - enda. Men jeg utelukker ikke muligheten av den grunn. Jeg akseptere at det er utrolig mye jeg ikke vet, forstår eller kan forklare. Men jeg vet at universet består av mer enn det jeg eller vitenskapen for den del, kan forklare.
Åja, herregud, vi er ikke ferdig enda. Men jeg tror ikke noe ikke KAN forklares med vitenskapelige tilnærmingsmetoder i fremtiden. Og de fleste av de metodene vil ikke være i strid med det vi tror vi vet i dag. Det er fordelen med å verifisere, dokumentere og etterprøve.
Når vitenskapen i større grad begynner å ta helheten og sammenhengene med i beregningen, da øker antall parametere nærmest eksponentielt, og da blir det i det minste en utfordring og lage å lage repeterbare ”oppsett”. Men ikke for det, vitenskapen har kommet ganske langt med kvantefysikken. Den åpner for ny forståelse – sier de som virkelig forstår og kan den. Men Einstein sa allerede i den generelle relativitetsteorien at: Alle objekter i universet reiser gjennom romtid med konstant fart, lysets hastighet. Hvilket skulle bety at alt er lys/energi og har elektromagnetiske egenskaper. Og det er faktisk virkeligheten mange alternative behandlingsformer arbeider innenfor – alt er energi.
[font=Comic Sans MS][/font]
Som du så riktig sier, det bunner til slutt opp i tro, selv for de som bare forholder seg til det vitenskapelige paradigme. Så hvorfor ikke respektere at vi har valgt forkjellig tro, den ene er ikke nødvendigvis bedre en den andre i alle sammenhenger? Vis i hvertfall respekt for at det finnes seriøse aktører og kunnskap innenfor alternativ bransjen også.
Jeg er ikke i stand til å ta alvorlig medisin som kjemisk sett utelukkende er vann, men som man likevel får gleden av å betale for i dyre dommer, fordi den "husker" substanser. Sorry. Det kommer jeg aldri til å gjøre. Og jeg kan godt like og respektere folk som tror på det, men jeg kommer aldri til å tenke at de kanskje har rett på akkurat dette punktet.
Det som har forundret meg mest er at jeg har sett homeopati i bruk på hester. Jeg jobbet en gang i tiden på to gårder, og på den ene gården brukte de altså slike sukkerpiller. Og det var utrolig hvor fort sår og hevelser forsvant på disse hestene. De visste jo ikke at pillene ble blandet i maten sin, så da kan man neppe kalle det placebo heller. Jeg kan ikke forklare det, men virkningen var det ingen tvil om.
Jeg kan godt like og respektere folk som ikke har samme erfaringer som meg selv når det gjelder homeopati, men jeg synes likevel de er nokså sneversynte og forstokket i sine holdninger.
Da får vi nok bare enes om å se på hverandre som henholdsvis forstokkede/sneversynte og godtroende/naive akkurat på dette punktet. Det er helt greit for meg. :)
Har jeg noen gang demonstrert manglende respekt for deg, Mumriel? Du virker gjennomtenkt nok, selv om jeg er uenig i nesten alle konklusjonene du trekker.
Man har ikke monopol på respekt og åpne sinn fordi om man foretrekker filosofiske betraktninger og muligheter fremfor vitenskapens forskningsbaserte tilnærminger.
Neida! Slett ikke. :) Men så er ikke jeg alternativ behandler heller, jeg har min bakrunn i vitenskapelige fag jeg også - jeg er bare pasient jeg. Men utgangspuket for tråden var kanskje ikke så respektfult overfor alternativbehandlere? Og noen andre følte seg tråkket på underveis i tråden. Men nå er jo alt bare fryd og gammen. Takk for ordskiftet, det har vært morsomt å diskutere med dere.
Jeg synes det må være mye kulere at kroppen heler seg selv. :)
Helt seriøst. Jeg synes at kroppen vår - med alle de feil og mangler den har er vidunderlig! (Vi har en ubrukelig lilletå, et ubrukelig haleben, vi burde definitivt ha hatt to hjerter og to levre hver, det hadde vært mye mer praktisk. I tillegg synes jeg at den delen av hjernen som husker ansikter kunne vært nærmere den delen av hjernen som husker navn - det hadde i alle fall jeg satt pris på!) Jeg synes det er som magi at en eggcelle og en sædcelle smelter sammen til en og man faktisk kan lage et nytt menneske. At dette - en liten celleklump - blir til et helt menneske, det er jo utrolig!! (Kanskje det til og med blir til to mennesker! Eneggete tvillinger!) Jeg synes ikke det gjør noe i det hele tatt at man vet mer om hva som ligger bak magien. Det at tanken/ånden/sjelen/ens kognetive selv/ens psykiske selv påvirker ens somatiske selv synes ikke jeg er merkelig i det hele tatt - på samme måten som ens somatiske selv påvirker ens psykiske selv.
Mumriel: Selvfølgelig så består universet av mer enn jeg, du og vitenskapen vet. Men vitenskapen prøver å finne teorier og etterprøve dem ved hjelp av observasjoner. Ta fesk acetylsalicylsyre, som ble "oppdaget" fordi noen indianere(?) hadde funnet ut at det å tygge på bark fra piletreet fungerte som smertestillende. Er det da per i dag alternativ medisin å tygge bark fra piletreet? Og vestlig medisin å spise en aspirin?
Nydelig innlegg, him. Hvorfor vil man så gjerne tro at det finnes ting som ikke kan forklares etter vanlige vitenskapelige prinsipper? Det er da ikke til forkleinelse for noe at det følger fysikkens lover? Alle vet at det finnes ting vitenskapen ikke har kommet langt nok til å forklare ennå. Jeg kan til og med se for meg at det kan finnes ting som mennesket ikke vil klare å forklare noensinne, men da fordi vår intellektuelle kapasitet ikke strekker til. Ikke fordi vanlig vitenskapelig hypotesedannelse og etterprøving ikke fungerer på disse fenomenene.
Ja, for eksempel her: www.nhl.no/forskning.asp
Jeg leste deler av undersøkelsen om luftveisinfeksjoner hos barn som er gjort i regi av Institutt for Samfunnsmedisin ved NTNU. De hadde funnet signifikant sammenheng mellom behandling og bedring hos barna. Det vil alltid være de som sier at slike sammenhenger ikke er funnet, for å anerkjenne en virkning ville innebære at de måtte skifte litt på oppfatning av hvordan vi og naturen fungerer. De snakket lenge på den samme måten om akupunktur og kiropraktikk, men nå har de fleste sluttet med det.
Men jeg ser det egentlig ikke som mitt kall å overbevise noen som helst, jeg har selv sett nok til å overbevise meg om at homeopati i noen tilfeller kan hjelpe. Det holder for meg, jeg har bare akseptert at jeg ikke alltid kan skjønne hvorfor ting er som de er. Mennesker har alltid trodd at de visste alt, men de har aldri gjort det. Derfor mener jeg en helhetlig behandlingsstrategi, som tar utgangspunkt i å fremme helse, er bedre enn ensidig fokus på å lindre symptomer. Når man for eksempel får stadige infeksjoner, er det ikke nok å behandle infeksjonen. Man bør finne den underliggende årsak å gjøre noe med den. Da kan ofte en homeopat hjelpe, gjerne i tillegg til konvensjonell behandling.
Hvis vi hadde levd for en del år siden.....så hadde vi trodd og vært sikker på at jorda var flat. Helt logisk. Sett deg på en stor ball og se hvor lang tid det tar før du vipper av.....
Etter menneskets viten var jorda helt klart flat. Så fikk mennesket en større viten som sa at jorda var faktisk rund. Det til tross for ethvert menneskes fornuft.
Med bakgrunn i dette så tror jeg ikke vi mennesker kan forklare ALT. Vi får heller akseptere at noe virker og vi kan ikke pr. idag skjønne hvorfor, men det hjelper og det er det viktigste.
Men det er et poeng å finne ut om ting faktisk virker/hjelper, eller om man bare tror at de gjør det, ikke sant? Og da kan man bruke vitenskapelig testing for å se om en gitt behandling faktisk gir bedre resultat enn en annen behandling (eller bedre enn ingen behandling). Og slik lærer man mer om hva som virker, og kan dermed bedre velge behandling.
Hvorfor ting virker er det gjerne vanskeligere å finne ut, men med riktig testing og utprøvning og forskning kan man finne ut mye om det også. (For eksempel ved å isolere virkestoffer i planter og finne ut hvilke av dem som virker på hvilken måte.) Så lenge man ikke motsetter seg vitenskapelige metoder ut fra "argumenter" som at "vitenskapen kan ikke forklare alt", eller "vitenskapen har tatt feil før og vil gjøre det igjen", så må man gjerne tro på hva som helst for min del.
Men samtidig så må man også innse at det er ikke alt vi med dagens viten kan forklare. Vi tror vi er så smarte og kan og vet alt, men det gjør vi ikke... Det er mange, mange huller i vår kunnskap..... Vi bruker jo så lite av hjernen :knegg:
Takk for interessant link, Bequita. Jeg har lest en del av det, og jeg ser at det finnes enkeltstudier som viser effekt, mens samlestudier konkluderer med at eventuelle effekter skyldes "bias".
Men jeg ser jo at spennet er ganske stort. Det er vel bare mer forskning som kan gi svaret.
Ellers så har vi helt glemt et tema her, og det er alle de alternative klinikkene som driver og overdiagnostiserer folk! Dette gjelder spesielt matvareintoleranse. Noen som så TV2 hjelper deg? Der den fiskefriske reporteren ble satt på kjempestrenge dietter basert på ymse "tester". Jeg får jo straks assosiasjoner til den guttungen jeg har skrevet om før, og får litt frysninger, må jeg si!
Dyrt er det også. Dette er jo direkte skadelig virksomhet, og dermed mye mer urovekkende enn behandlig som kanskje/kanskje ikke virker!
Ja, det høres riktig ut i mine ører. Jeg ville kalt det å tygge piletrebark for naturmedisin. Faktum er jo at skolemedisinen ofte har hentet sin inspirasjon i naturmedisin, urtemedisin og lignende - kirurgien har sin opprinnelse i ayurveda, en 5000 år gammel indisk naturmedisinsk tradisjon. Så har legevitenskapen såkalt "vidreforedlet" kunnskapen, trukket ut virkestoffer etc. Desverre har de også til tider tatt ting ut av en verdifull sammenhengen ... Uansett synes jeg det er merkelig at skolemedisinen ikke viser naturmedisinen mer respekt.
Jeg skjønte ikke helt hvor du ville med spørsmålet ...
Men det er her den store uenigheten ligger. Jeg har desverre bare en sekundær kilde på dette:
Så da skal vi altså ikke bruke noe som vi vet virker, før vi forstår hvordan det virker?
Det er healing som ligger mitt hjerte nærmest innenfor de såkalt alternative grener. Dette fordi healing energi er noe konkret for meg, jeg kjenner energier selv med mine hender. Og jeg kjenner den også definitivt i kroppen når jeg mottar healing. Jeg kan også føle energifelt rundt kroppen til andre mennesker. Jeg kan derfor ikke tvile på eksistensen til disse energien, ei heller at de virker positivt på "kropp og sjel". Men jeg er også svært nygjerrig på hvordan dette virker. Og leser mye om det.
Det er jo morsomt at det er fastslått at dette virker, skulle bare ønske at flere ble nysgjerrige og søkende av slik viten.
Dette er også et godt poeng. Både det at vi bruker så lite av hjernen og forstår så liten del av DNAet, oppfatter jeg som indikatorer på at vi bare utnytter en liten brøkdel av vår opprinnelige kapasitet. Når en da kommer over fenomener som en på det nåværende tidspunkt ikke kan forklare, så er det naturlig for meg å gjette på at det kan ha å gjøre med vår (manglede) evne til å forstå. Men det skal selvfølgelig ikke være et hinder for at en søker å forstå.
Fortell meg mer da. Jeg er lærevillig jeg. Fant bare denne jeg. www.forskning.no/Artikler/2005/november/1130414342.96
[font=Comic Sans MS][/font]
Her står det at det er New Age som er opphavet til "myten". Men New Age pleier da ikke ha slik gjennomslagskraft?
Snopes er en mann, er jeg ganske sikker på. :) Han er gift med Barbara Mikkelson, vet jeg, så da går jeg ut fra at det er han som heter David Mikkelson. Men jeg husker ham som snopes - han var aktiv på Usenet i riktig gamle dager; det var for øvrig hun også, jeg tror kanskje de traff hverandre på alt.folklore.urban.
Jeg vet at de er gift, men så vidt jeg husket så var de fleste sakene underskrevet av henne. Så jeg trodde hun var "detektiven" og han satte opp siden eller noe. :D
Kanskje de tar for seg forskjellige tema, og jeg har like interesser som henne og bare har lest hennes saker? :undrer:
Det kan godt hende det er hun som skriver de fleste artiklene; grunnen til at jeg skrev "han" var egentlig bare at det var ham (og ikke nettstedet/teamet) jeg mente da jeg skrev "snopes".
Jeg skjønte det. :) Jeg bare tenkte på henne, siden inni mitt hode så er det hun som er snopes'en. Og jeg trodde det var henne som hovedsaklig sto bak nettstedet.
Skilpadda: takk, det var usedvanlig god lesing på kvelden :knegg:
Bequita, takk for link. Det positive er at man i det hele tatt er opptatt av forskning og dokumentasjon, men jeg kan si så mye at intet legemiddel hadde blitt i nærheten av godkjent utfra den dokumentasjonen. Man kan ikke si at det er vitenskapelig bevist at homeopati virker utfra dette.
Nei, det er nok mye som ikke ville blitt godkjent utfra reglene som gjelder for legemidler. Allikevel godkjennes det hele tiden legemidler som viser seg å ha negative bivirkninger, fordi mange bivirkninger er det umulig å vite noe om før det er gått en generasjon eller to fra de er blitt tatt i bruk.
På den annen side, som er veldig bra for oss som ikke begrenser oss til vitenskapelig dokumenterte remedier, utfra argumentasjonen "dette kan umulig ha virkning", så har de jo innsett at de ikke kan forby det heller, siden ingen virkning må etter deres argumentasjon innebære "ingen bivirkning". Derfor er heldigvis homeopatiske medisiner i løpet av de siste årene blitt mye mer tilgjengelige. :knegg:
Måten homeopati virker på, er ikke fullt ut forstått, men forskning har vist at homeopati kan ha 2,5 ganger større effekt enn placebo. (The Lancet 1997, Line et al). Et annet europeisk arbeid (Belon et al, 1999) viste at homeopatiske konsentrasjoner av histamin kan ha dramatisk effekt på en bestemt type hvite blodceller (involvert i immunresponsen). Et annet forskningsarbeide (Belougne-Malfatti et al, 1998), viste at homeopatiske doser med aspirin hadde signifikant virkning på blodplateaggregering og reduserte blødningstiden. Siden normale doser aspirin øker denne tiden, var det antatt at homeopatiske doser ville redusere den, noe som viste seg å stemme. Det er jo også eksempler i dyreverden på at umålelige mengder har kraftig virkning, for eksempel virkningen av feromoner hos visse typer møll (de kan oppfatte hverandre flere kilometer unna). Også hai som kan oppfatte umålelige mengder av blod løst i vann er en gåte for oss mennesker.
Det er mange problemer involvert når man skal bevise at homeopati fungerer, for hva er det egentlig som fungerer? Og noe som er ment å virke på et helhetlig nivå kan umulig bevises ved laboratorieforsøk. Og hvem skal betale for forskningen? De som allerede er fornøyde brukere? Skeptikerene? Begge disse gruppene har det fint som de har det, og vil sikkert heller bruke tiden på andre ting. Man kan allikevel komme et lite stykke videre om man ihvertfall klarer å skille mellom hvorvidt det virker på den ene siden og hvordan på den andre.
Homeopaten er opptatt av å forstå den enkelte pasient sin personlighet og livssituasjon og kan gi råd av almenn natur utfra det. Helt konkrete, praktiske råd som å lufte godt mot husstøv og spise yoghurt for magen. Gå en tur i frisk luft hver dag og spise mye grønnsaker. Kanskje det ikke alltid er medisinen som funker, men det at den enkelte føler seg forstått og sett? Kanksje leger har noe å lære her? Uansett synes jeg man skal være forsiktig med å dømme de som bruker noe som har vært og er i så utstrakt bruk, bare fordi man ikke skjønner det helt selv.
Takk for både ny og nyttig info og klare tanker, Bequita! Jeg merker at det er lettere for meg å forholde meg til argumenter som "dette vet vi (referanser), dette vet vi ikke (referanser) og summa summarum så....", enn "magi"argumenter.
Det siste avsnittet ditt er jeg forresten helhjertet enig i!
Jeg er også enig i det siste avsnittet ditt, og den største utfordringen helsevesenet i dag har, er tidspress og beinharde økonomiske krav.
Når det gjelder spørsmålet ditt om hvem som skal betale for forsøkene, derimot, mener jeg at det er soleklart: de som tjener penger på å selge det. Og jeg kan berolige deg (eller bekymre deg ;) ) med at den dagen det evt. er hevet over tvil at denne typen midler virker forutsigbart og effektivt, vil det stå store legemiddelaktører på plass for å ta på seg de oppgavene. Både å gjennomføre utprøvninger og ta profitten.
Til da velger jeg for min del de preparatene som allerede er der, så lenge jeg har et valg.
Det forutsetter at eventuelle virkestoffer kan patenteres. Hvis ikke så vil ikke legemiddelprodusentene røre virkestoffet, ettersom at der er ingen eksklusivitet og dermed marginal profitt. Virkestoffet vil likevel bli klassifisert som et legemiddel, underlegges dokumentasjonskrav på linje med legemidler siden det har en dokumentert medisinsk effekt. Resultatet er at produktet eller behandlingen forsvinner fra markedet.
Jeg vet at veldig mange aktører innen det "alternative" er veldig bevisst på å ikke dokumentere eller argumentere for medisinsk effekt av overnevte årsak. :)
Nå har jeg jo forsøkt krystallpendel i dag for å sette igang fødsel, da dette ble tilbudt meg etter at jeg fikk akupunktur i dag. Jeg er skeptiker og jobbet hard for å holde meg alvorlig når damen sa at pendelen jobbet mens jeg så at hun svingte på hånden sin.
Nettopp! Dette er på flere måter sakens kjerne, så bra at du formulerte det så presist.
Siden det er umulig å ta patent på naturlig forekommende stoffer, for eksempel et mineral eller en blomst, så er det jo ingen store penger å hente her. Men dette med patenter er (desverre på mange måter) helt grunnleggende i det rådende økonomiske system, så det blir vel opp til idealistene å finne frem til og promotere alternativer.
Nåja, cyclosporin er da vitterlig reinlav fra Hardangervidda, men også kjent som Sandoz/Novartis‘ største inntektskilde gjennom tidene. Det er forøvrig et immunosuppresiva, som brukes/bruktes ved all form for transplantasjon.
Så lenge man enten finner et unikt virkestoff som ikke er patentert eller endrer litt på det, så blir det ofte en løsning, selv om det er hentet fra naturen. Ellers finnes det også prosesspatenter i de aller fleste land. Utenom Norge.
Så flott da, mener du å si at råstoffet for cyclosporin er faktisk reinlav fra Hardangervidda? Sanket og bearbeidet? Det høres jo kjempebra ut, spesiellt for grunneierne. Eller har de funnet et virkestoff i reinlav fra Hardangervidda som de har klart å reprodusere i laboratoriet og patentere?
Som man kan gjøre med alle naturmidler, hvis molekylet ikke er patentert. Eller ta patent på prosessen, hvis det virkelig er en bestemt risting som potenterer homeopatiske midler.
Ja, slik som feks. Digitoksin som opprinnelig er hentet fra revebjelle. Men den blir jo nå fremstilt kjemisk.
De har jo også funnet ut at allantonin er det virksomme stoffet i aloevera, og fremstiller det kjemisk nå, men det har ikke samme effekten som aloevera seg selv. Mye av grunnen til at den er så virksom er synergieffekten med andre stoffer i planten.
Jeg synes egentlig det er litt dumt å fremstille et naturlig stoff kjemisk. (Uten at jeg av den grunn nødvendigvis er i mot alle legemidler av den grunn, men i mot at gode naturmidler bli fremstilt kjemisk.)
OK, da. Flisespikker.:dulte: Cyclosporin er opprinnelig fremstilt av reinlav fra Hardangervidda. Nå har jeg bare hørt denne historien anekdotisk da jeg jobbet i firmaet, så akkurat hvor mye som skal til for å utvinne virkestoffet skal jeg ikke påstå at jeg er informert om.
Og kroppen er flink til mye, men kan ikke såvidt meg bekjent se forskjell på naturlig og kjemisk fremstilte molekyler, så fremt de er identiske (identiske som i samme molekyl, samme stereoisomer).
Jupp, det er vel også bakgrunnen for endel bivirkninger og ubalanser som følge av medisinbruk. Fordi at i naturlig form så kommer et molekyl sjelden alene. De opptrer ikke isolert i naturen. Synergieffekter er spennede saker. :)
Synergieffekter er spennende saker. Noen ganger FOR spennende, f.eks. kan 1 isomer vise seg å hindre reseptorbindingen til den aktive isomeren. Da vil middelet være lite virksomt, eller kanskje gi bivirkninger. Noen ganger kan det potensere den. Da blir det mer virksomt. Som oftest vil noen smarte kjemikere se ganske mye på denslags.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
