Det ble jo et himla rabalder av den saken der. Som Memo skrev: Gerd Liv Valla fikk jo helt sjokk, stakkar, da en skarve statsråd og regjering trodde at de liksom skulle kunne BESTEMME noe HUN var uenig i, bare fordi de tilfeldigvis er flertallseregjering, liksom! :shock:
Nuvel, hele det sirkuset til side: Hva SKAL vi gjøre med det eksploderende sykefraværet? At det er en sammenheng mellom det at vi har verdens beste sykelønnsordning og det høre fraværet er utvilsomt. Men er det verdt prisen? Det at man i Norge ikke trenger å være redd for økonomien dersom man blir syk (innen en del rammer) ER et fantastisk gode. Men er det virkelig BARE staten som skal ta ansvaret. Eller, staten og arbeidsgiver, sånn som det er i dag. For arbeidsgiver betaler allerede i dag en del av sykepengene.
Det er ikke tvil om at arbeidsgiverne har et stort ansvar for å få ned sykefraværet, både med bedre ledelse, skadeforebygging, ivaretagelse av de som er sykemeldte, osv. I det offentlige, hvor fraværet er størst, blir ikke saken bedre av at man bruker langtidssykemeldninger som inntektskilde ved å la være å sette inn vikar, sånn at de som er igjen sliter seg ut og blir sykemeldte, osv. Idioter. Så det er ikke tvil om at arbeidsgiver sitter med en bit av ansvaret her, og dermed er det kanskje riktig som det er i dag at arbeidsgiver betaler en del av utgiftene også. Men det virker helt urimelig at dersom det skal dyttes ytterligere fra staten - at arbeidsgiver skal ta det OGSÅ.
Har ikke arbeidstaker også ansvar for sin egen helse og sin egen arbeidssituasjon? Hva med arbeidstakere som røyker, for eksempel? Rus er en svært viktig bit av sykefraværet. Hva med gravide som sliter seg ut med å pusse opp hus når de er 4-5-6 måneder på vei? (:sparke: ) Man kan jo ikke differensiere på det - det blir håpløst (ref. "hvem tar regningen"-diskusjonen). Men arbeidstakere må jo svi samme om det er deres skyld eller ei at arbeidstakerne blir syke. For de store så jevner de seg jo ut, men for et lite firma som kommer i skade for å ansette et menneske med dårlig immunforsvar eller lav sykemeldningsterskel så kan det jo bli økonomisk ruin.
Kan det være at en karensdag hadde vært en nyttig, om enn ubehagelig medisin?
Så, hva mener dere? Er det enstemmig FYYYY for sånne tanker? Sykelønnsordningen er jo en skikkelig skikkelig superhellig ku her til lands...
Karensdager kunne fungere, i hvert fall når det gjelder den typen folk som betrakter sykedagene som ekstra feriedager det er meningen at de skal bruke opp hvert år. Sånne finnes dessverre. Jeg ser to store ulemper med karensdager. De lavtlønte ville kanskje ikke kunne ta seg råd til å være syke når det var nødvendig og alt for mange ville gå på jobb med sykdommer som kunne smitte over på andre på avdelingen slik at man til slutt endte opp med mange syke i stedet for bare én.
Det finnes garantert ting som bedriftene kan gjøre for å få ned sykefraværet og dette handler garantert mye om trivsel og arbeidsforhold. Problemet er vel at det er det offentlige som er den store synderen her. Det er her folk tynes ved at det er for få folk på vakt i helsevesenet eller at det generelt er for få stillingshjemler i skole, SFO og barnehager. Her i kommunen finansierer man driften av skolene ved å spekulere i at eldre lærere blir langtidssykemeldte. Da kan man sette inn nyutdannede, i beste fall, eller ufaglærte. Disse er mye billigere å lønne og mellomlegget mellom lønningene brukes til drift av skolen. Da stiller jo jeg meg spørsmålet om hvor interessert man egentlig er i få ned sykefraværet. Det ville jo tvert i mot være en fordel å få det opp...
Jeg mener vel at staten dytter mye over på arbeidsgiverne her. Det aller første man burde ta tak i etter min mening er sykehuskøer. Rask og effektiv behandling av skader og plager som egentlig er banale nok å behandle burde være en selvfølge for å unngå langtidssykemeldinger der det kan unngås.
Ut over dette burde man kanskje kjøre kampanjer for å ta tak i manglende arbeidsmoral. Når folk kommer på jobb på tirsdag og forteller at de var borte dagen før på grunn av fyllesyke og forventer at det blir godtatt som grunn god nok, er noe skrekkelig galt.
Jeg tror det må gjøres noe med HELE det "effektiviseringssamfunnet" vi lever i jeg, for at sykefraværet skal ned :nemlig:
Jeg tror dette jaget om å være effektiv tar knekken på folk, og de får mange plager ut i fra det. Det er jo mange yrker/bedrifter etc som har økt arbeidsmengde, men samme antall arbeidstakere .. og i lengden går ikke det, selv om man kan spare aldri så mye penger på det.
Vi vil alltid ha noen som utnytter systemet, men jeg velger å tro at det er et fåtall.. og at et godt system i forhold til sykdom er et gode vi har igjennom velferdssamfunnet vi lever i, og betaler for.
Og som Nenne nevner; sykehuskøer, og venting på å få bli sjekket ut tar jo enoooormt med tid.. :gaah:
Jeg skal selv bli sjekket ut hos en øre-nese-hals spesialist, og det er over 1,5 mnd ventetid..
Det er vel her problemet ligger. Folk sliter seg ut. Nedbemanning gjør at hver enkelt arbeidstaker må overta mere og mere. Sykefraværet stiger, dette letter jo ikke situasjonen for de som er igjen.
Skal disse som er igjen straffes for at de til slutt blir syke, ved å innføre karensdager?
Jeg synes at dette er en veldig vanskelig problematikk, nettopp fordi det er så mange veldig ulike aktører.
Nå jobber jeg i en stor, statlig institusjon. Jeg har opplevd flere kollegaer som har vært sykemeldt i kortere eller lengre perioder og der sykemeldingene har vært klart knyttet til arbeidshverdagen. Selv går jeg og tygger på muligheten for å diskutere min egen arbeidssituasjon og utkjørthet med legen. Vi får pålegg om å kutte i bemanningen samtidig som arbeidsoppgavene stadig øker. Dette skal man få til gjennom å øke kompetansen, det vil si at de nye ansatte har høyere utdanning enn de som hadde stillingen før. Selv om dette fører til en viss effektivitetsøkning så er det grenser for hvor lenge man kan fortsette på denne måten. I denne situasjonen kjenner jeg veldig godt på at arbeidsgiver kunne ha hatt godt av å måtte dekke noen av utgiftene for å kanskje ta nærmere til vurdering konsekvensene av den politikken de fører.
Samtidig koster det enormt mye å ha folk ansatt i Norge. De sosiale avgiftene som arbeidsgiver betaler går i stor grad til å dekke denne typen utgifter. Dersom en liten bedrift først skal betale arbeidsgiveravgift for sine ansatte og så sitte med økte utgifter dersom en blir syk, uten at dette kan føres tilbake til arbeidet, så er dette også vanskelig.
Jeg kan være med på en diskusjon om karensdager. Samtidig er det jo langtdssykemeldingene regjeringen vil til livs, det er de som koster staten penger. Egenmeldingene dekker allerede arbeidsgiver. Risikoen ved å innføre karensdager ligger i at mange vil ta flere sykedager når de først er hjemme, og at enda flere enn i dag vil gå på jobb småsyke og smitte alle rundt seg. Nå synes jeg stort sett at de fleste gjør det i dag også så jeg vet ikke om det er den store forskjellen. Jeg er litt lei av glorifiseringen av de som aldri holder seg hjemme og heller går på jobb med feber. Å holde seg hjemme når man er syk og smittefarlig, det er solidaritet i praksis.
Som dere skjønner, jeg vet ikke helt hva jeg mener. Jeg ser likevel at det er veldig problematisk at det stort sett er på de store statlige arbeidsplassene at sykemeldingene på grunn av arbeidshverdagen dukker opp i stort format.
Det med sykehuskøer er virkelig psykt. Pappa måtte ha en operasjon i fjor og i det offentlige var det minst tre måneders venting. Han var helt arbeidufør. Heldigvis hadde arbeidgiveren hans en forsikring som gjorde at han kunne velge privatklinikk og med en måneds sykemelding i etterkant var han tilbake på jobb etter 5 uker. Staten kunne fint ha betalt et par operasjoner for det ventesykemeldinga ville ha kostet dem.
Problemet er at dersom man må ha legeerklæring for å være vekke i det hele tatt så koster det samfunnet enormt mye i unødvendige sykemeldinger for de som bare trenger en dag eller to hjemme for å bli friske nok til å gå tilbake på jobb.
Da får det bli slik at man betaler for å skaffe seg sykemelding. Det gjør ingen verdens ting om lille, sosialistiske Norge tar etter noen få kapitalistiske trekk.
Tviler på at dette er flertallet. Skal en springe til lege for å kunne ta ut lønn ved en tre dagers så er det å misbruke legenens viktige tid og gjøre køen lengre.
Det er jo også langtidsfraværet som øker.
Vi må ikke glemme at en grunn til at vi troner høyt på sykefraværstatistikken hva langtidsykemeldinger angår er at Norge har en svært høy yrkesaktiv kvinneandel i forhold til endel land og den totale sysselsettingen er høy og vi har en meget stor eldre arbeidstokk.
Men selvsagt kan mye gjøre innad i bedriftene hva forebygging angår. Nenne nevner trivsel og miljø tiltak.
Jeg har selv erfaring fra helsevesenet (Det offentlige) og med stadige nedskjæringer og et fra før utslitt personalet som tyner seg på jobb selv om de burde holdt deg hjemme så sier det seg selv at langtidsykemeldingene øker.
Har selv opplevd at kollegaer har svimt av på jobb pga arbeidpresset.
Noen må ofres for at dette tullet med "fridager" skal bli stoppet. Det er aldri slik at alle kan gjøres til lags. Men som alltid så er det alltid småbarnsforeldre som "lider" mest av alle.
Men det jo ikke kortidsfraværet som er det største problemet og så lenge mange kvinner er dobbeltarbeidende og sliter seg ut så må det andre tiltak til.
Ja, ansett flere folk. Det er konserner som går med kjempeunderskudd, likevel reduserer de bemanningen. Rasjonalisering er in, og vi ser jo konsekvensen av det.
Nå ble det nevnt tre-dagersen, så jeg hev meg på den. Egentlig burde hele tre-dagersen fjernes og man blir enkelt og greit trukket i lønn de dagene man er borte. De færreste av oss "dør" om de går glipp av en dags lønn.
Folk flest benytter seg kun av 3-dagerregelen når det er nødvendig. Men jeg har opplevd en voksen dame si til en annen; hvorfor er du borte bare en dag, når du har krav på tre?
Synes Polyanna setter fingeren på mange gode momenter i hovedinnlegget sitt.
Jeg aner ikke hva folk flest gjør, men jeg hører ofte om folk som "tar en tredager" og som er opptatt av å "bruke opp" de siste tredagersene før de går over i et nytt år. Som om det var feriedager de skulle benytte seg av.
Dette synes jeg er totalt umoralsk, og jeg blir ganske provosert av sånt.
Det er vel neppe mulig å finne et system som er til det gode for alle. Men jeg tror nok at en karensdag ville ryddet opp i en del, selv om det sikkert føles urettferdig for de lovlydige. En karensdag eller to blir litt dugnad, som jeg ser det.
En liten parallell: Jeg jobber frilans og betaler selv om jeg er så uheldig å bli syk. Jeg kan velge å betale en svindyr tilleggstrygd (en slags forsikring) og da få utbetalt full lønn fra 16.sykedag (altså fra fjerde arbeidsuke av...), men de første 15 dagene finansierer jeg uansett selv.
Så fra mitt ståsted virker det litt latterlig at en karensdag eller to er noe å mase med.
Jeg må si jeg er litt enig med deg. Hvis man føler seg skikkelig dårlig, kan man jo godt betale litt for å slippe å jobbe? Men mange har jo lån til oppunder pipa, så kanskje man kunne få en redusert sykelønn i stedetfor vanlig lønn når man er syk. Men jeg har egentlig ikke inntrykk av at det er så mange som "utnytter" systemet i forhold til disse dagene.
Men i forhold til langtidssykefraværet, på sikt kan jo reduserte inntekter bli en katastrofe for en familie. I det hele tatt er dette en veldig kompleks sak. På den ene siden har man situasjoner hvor arbeidsgiver tjener på langtidssykemeldte og underbemanning, på den andre siden hensynet til likestillingen her i landet. Hvis arbeidsgiver måtte betale enda mer, ville de bli mye mer restriktive i forhold til hvem de ansatte. Bruken av midlertidig ansatte ville øke enda mer.
Det er jo ikke helt sant at sykefraværet er eksploderende, det har bare ikke gått ned så mye som man ønsket. Flere har også påpekt at et relativt høyt sykefravær faktisk er et sunnhetstegn i forhold til inkluderende arbeidsliv. Det betyr rett og slett at flere kvinner er yrkesaktive, flere kronisk syke har jobb, flere handikappede. Og det er jo et veldig viktig gode for et samfunn generelt, at flere føler seg verdifulle. Om de ikke fikk sykepenger ved sykefravær, ville det kostet på andre måter.
Det virket bare så praktisk å gå til legen HVER gang arvingen hadde for mye feber til å gå i barnehagen. Og, med fare for å sutre på småbarnsforeldrenes vegne, det blir DYRT med karensdager den første vinteren ungen går i barnehagen. Jeg mener at både karensdager og i hvert fall ulønnede tredagerser vil straffe småbarnsfamilier urimelig hardt. Og jo flere barn, jo hardere.
For øvrig er det vel ikke korttidssykefraværet som er så oppsiktsvekkende i Norge, men langtidsfraværet?
Hos oss er det ingenting som heter tredagers. Vi er syke en dag om gangen og trenger ikke sykemelding om man er uheldig og får influensa og er utslått ei uke.
hos oss er det ingen som er borte pga bakrus og hvis de hadde vært det så hadde de klart fått høre at hvis dette skjedde igjen ble det advarsel og 3 advarsler så er det sparken. vi får lønn hvis barna er syke og hvis vi er syke og da mener jeg reelt syke. en må da ha såpass arbeidsmoral at man ikke snyter sjefen og vi bor sånn til at vi vet om noen er "syke" eller syke. Nei jeg tror at å ordne en arbeidsmoral kampanje kan være noe, for det finnes ikke over alt!!
For en gangs skyld er jeg enig med den godeste Per Kristian Foss, karensdager er foreldet.
Det slår fullstending feil ut, som Tinetoff nevner, så treffer det småbarnsforeldre, det treffer de kroniske syke som ellers er i arbeid - og mange mange fler.
For meg som er plaget med migrene ville det vært aldeles ruin, og om jeg får tilbakefall til slike anfall jeg hadde før jeg ble gravid, så kan jeg like greit ta ulønnet permisjon. Det går opp i det samme.
Mye av problemet med sykefraværet her til lands er den berømte effektivisering og omorganiseringen - ikke minst stoppeklokkeomsorgen. Når arbeidsgiver driver rovdrift på sine ansatte og sliter dem ut til beinet, så er det bare rett og rimelig at de tar sin del av regningen.
Det er også et poeng at om man våger å satse på å få flere i arbeid, der i blant dem som har vært eller er uføre, så vil det nødvendigvis føre til en økning i sykefraværet - men er det så høyt at disse ikke skal få en sjanse?
Vi trenger kompetansen, vi trenger flere arbeidstakere, og for å klare å løse alle arbeidsoppgaver så er vi helt pukka nødt til å tørre å satse.
Jeg er enig. Det handler ikke bare om å sove ut rusen, men generelt lav moral. Som det er nevnt tidligere i tråden; egenmeldinger ses på som ekstra fridager av enkelte.
Jeg synes ikke at bedriftene skal betale. Det vil gjøre det umulig for mindre bedrifter å ansette folk med kroniske sykdommer, småbarnsforeldre eller kvinner i feritil alder.
Men så lenge problemet med Norge er langtidssykemeldte (stemmer ikke dette?) så er det jo helt poengløst å diskutere karensdager! Karensdager vil jo bare gjelde for korttidsfravær. Det er jo like idiotisk som å ligge med vennen til han du er forelsket i. Handlingen er grei nok i seg selv, men oppnår du det du egentlig vil?
Jeg er litt usikker på dette med langtids/korttidssykefraværet. Jeg mener å ha hørt at de to er sterkt korrelert, men om det betyr at man oppnår noe med det ene ved å redusere det andre, det vet jeg ikke.
Takk for mange nyttige innspill. Det er et kronglete spørsmål. Det ER en strålende ordning, både fordi det gjør samfunnet vårt trygt og godt og fordi det hjelper flere i arbeid. Og så er det så forbannet at ordningen blir så misbrukt som den blir, for det blir den. Det blir vanligere og vanligere å tenke på sykemelding som en slags velferdspermisjon. Man blir sykemeldt når media smeller til på jobben din (hun TV2-reporteren er vel sykemeldt nå, selv om hun strengt tatt burde vært permittert eller noe?), når man gjennomfår en skilsmisse, osv. Altså når man ikke er SYK (heller ikke utbrent), men har en total situasjon som gjør det vanskelig å jobbe.
Men ikke vet jeg hva som er riktig å gjøre med saken.
Ja ... Mulig jeg er litt på jordet her, men hvis man er i en skilsmisseprosess og sliter, hvilke alternativer er det til å sykemelde seg? Man kan jo godt bli sykemeldt pga depresjon (som ikke er uvanlig i en skilsmisseprosess, ved dødsfall eller andre livssituasjoner)?
Jeg blir litt forvirret. Mener du at depresjon (hvor årsaken til depresjonen ikke er jobbrealatert) ikke er grunn til sykemelding?
Jo, dersom man faktisk ER syk. Selvsagt. Men jeg syns det begynner å bli regelen av man blir det fordi det er mye å styre med. For å dele boet. For å ta seg av sin gamle mor. For å slippe pressen. For å presse i en arbeidskonflikt. Man snakker om å "sykmelde seg" som om det var noe man gjorde selv, og ikke noe legen bestemte.
Karensdager er ikke tema i sykelønnsavtalen som er bragt frem nå. Det er allerede den enkelte bedrift som betaler korttidssykefraværet - de første 16 dager av en sykemeldingsperiode.
Det er langtidsfraværet som er et problem.
Det er tidligere sett nærmere på endel statlige bedrifter (bla Posten) som over lange perioder har drevet med omstilling. Resultatene viser at det er Trygdeetaten som må ta over ansvar for personer som ikke kan omstilles - bla ved bruk av førtidspensjonering, uføretrygd og sykemeldingsperioder som fører til evnt attføringstiltak. Det er dette som i det lange løp koster penger.
Arbeidsgiver må i større grad se på hva det betyr for bedriften å ha friske og motiverte ansatte kontra usikre arbeidstagere som ikke vet hva fremtiden bringer, mht arbeidssitasjon eller i verste fall om de har noe arbeid noen år frem i tid.
Små og store arbeidsgivere som aktivt har gått inn i bedriftene med tiltak rettet mot trivsel, motivasjon og ansvar for den enkelte har i stor grad sett resultater av dette. Både når det gjelder utnyttelse av menneskelige ressurser og i rene kroner og øre på resultatlinjen.
Jeg har selv erfart, både som langtidssykemeldt med arbeidsrelatert belastningsskade og i svangerskapspermisjon, å ikke bli erstattet med vikar på arbeidsplassen (en bedrift/konsern som årlig har milliardoverskudd). Dvs at bedriften regnet min stilling med i sine timelister, og derfor ikke kunne ansette fler fordi det på papiret da ble en overbemanning.
Som fagforeningstillitsvalgt i mange år er dette noe som stadig blir bragt frem som et økende problem.
Min konklusjon er at arbeidsgiver må ta større del av ansvaret for sine sykemeldte ansatte, men jeg mener det vil ramme bla en del mindre bedrifter hardt dersom Bjarne Håkons modell blir lagt til grunn.
Vi må i fellesskap se på hvorfor mennesker blir syke, utbrente og dårligere skikket til arbeidslivet.
Nå vet jo ikke vi hva som skjuler seg bak allt. En skilsmisse, alvorlig sykdom eller å få brettet seg selv ut i media kan være svært tøfft og ødeleggende for helsen.
Å ta seg av sin gamle mor kan jamme meg være svært tøfft det. Iallefall om det varer i mange år. Selv levde jeg i årevis med telefoner midt på natten fra min gamle farmor som også¨fikk besøk av meg og min mor nesten hver dag. Dette i tillegg til små barn og full jobb.
Vi måtte det pga manglende hjelp fra det offentlige. Tror vi sparte dem for et utall mange tusener. Sykemeldt var vi ikke men en periode burde vi nok vært det da smellen kom etter at hun døde. I årene før var farfar og andre familiemedlemmer syke og å ta seg av dem var en selvfølge.
Denne journalisten skal være svært nedfor og blir passet på at de rundt henne. Synes det er god nok grunn.
Sånn generelt, og ikke bare når det gjelder sykelønnsordningen, er jeg skeptisk til å byråkratisere ordninger ytterligere bare fordi man ikke tåler tanken på at en eller annen slask kanskje sitter der og utnytter den. Altså, jeg er for egenmelding fordi jeg mener det er latterlig at alle skal gå til legen for forkjølelsene sine (helt sikkert mye dyrere enn dagens ordning), selv om noen bruker sykedager til å sove ut etter rangel. På samme måte synes jeg man må kunne få sosialstønad uten å tigge og be og slikke tærne til saksbehandler, selv om noen slabbedasker sikkert ikke gidder å jobbe. Og jeg mener vi ikke kan ha abortnemnder fra uke 0 bare fordi noen tankeløse jenter eventuelt bruker abort som prevensjonsmetode.
Egentlig er jeg helt for borgerlønn, jeg da. Det ville spart oss for masse byråkratisk elendighet. (Er det nå jeg må melde meg inn i Venstre likevel?)
Jeg er vel i bunn og grunn enig, Tinetoff. Borgerlønn hadde også løst et annet problem: Hva skal man egentlig gjøre med folk som rett og slett er ubrukelige i ærlig arbeid? Ikke fordi de er syke, men fordi de er bunnløst inkompetente, usympatiske slasker som ingen vil ha rundt seg, dumme som brød eller dørgende late? Det finnes faktisk en del av dem, og de er ganske uhåndterlige. Mange av dem VIL jo jobbe, så det er ikke det det står på. Men ingen vil ha dem i arbeid, om de så fikk godt betalt for det. Mange av disse havner nå blant de uføretrygdede, eller blir sendt rundt i mølla runde etter runde. Kanskje det er en ide å rett og slett akseptere at en del av arbeidsstokken alltid vil være utilgjengelig.
Egentlig så tror jeg, hvis jeg hadde fått tatt deg litt i skole på noen næringslivsting og økonomi og ymse, så hadde du havnet i Venstre sammen med meg. :glis: Jeg tror nemlig du er en Venstre-dame som er i SV av ren uvitenhet. :glis: :glis:
det er riktignok litt på siden her, men i likhet med Tinetoff er jeg veldig for borgerlønn.
Det koster enormt mye i byråkrati å opprettholde de støtteordningene vi har i dag. Tenk på hvor mange som er ansatt i Lånekassen, hvor stor del av tiden til de ansatte på arbeidskontor, trygdekontor og sosialkontor som går med til ren faktasjekking for å dele ut penger.
Ja, men hvordan skal dette fungere i praksis? Det vil jo alltid være noen som har behov for sosialhjelp selv om de har en inntekt - om ikke av annen grunn enn at de drikker opp pengene. Sosialkontoret ga tidligere (vet ikke hvordan det er nå) ut "bundete" penger. Dvs de betalte husleie, barnehage ol direkte. Med en slik borgerlønn ville de vel bare ha drukket opp pengene? Og, ja. Jeg er klar over at det er andre enn alkoholikere som trenger støtte fra sosialkontoret, men vi måtte vel uansett ha et system som støttet alkoholikere, narkomane, folk med alvorlige psykiske sykdommer og andre som ikke kan håndtere penger direkte.
Ja, som du sier, det må vi uansett. Og hvis man frigjorde ressurser fra saksbehandlingen som gjelder alle de andre klientene, så kunne støtteapparatet konsentrere seg om dem som virkelig ikke er i stand til å klare seg selv.
Men mange kommuner og bedrifter er jo med i IA nå, og da er det jo ikke "3dagers" lenger? Men 24 enkeltdager HELE året, der man kan ta 8 sammenhengende som det meste :enig:
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
