Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Er du redd for utviklingen som skjer i verden?
Endringer i klimaet, en matproduksjon helt og holdent styrt av kapitalisme, en stadig voksende populasjon av mennesker, og stadig økende velstand. Vi bygger ned matjord i et voldsomt tempo.
Er du redd for utviklingen, eller tror du på å la markedskreftene styre matproduksjonen i verden?
Tankevekkende og skremmende! Og en av kommentarene på DN-artikkelen fikk meg også til å tenke: Vi har ikke medisinlagre her i landet heller, så dersom det oppstår en transportkrise kan vi få helt andre problemer å takle også ...
Hadde det ikke vært for skikkelig hard allergi hadde vi kjøpt er småbruk for å ha som sommerhus, siden mannen er sikker på at det vil komme tider hvor det ikke skader om man har plass til en ku og noen poteter. Men vi får satse på fiskebåt i stedet. :knegg:
Ja, jeg er redd for matkrise. Veldig redd med tanke på det store bildet i verden, og også litt redd med tanke på situasjonen i Norge, selv om jeg tror at vi på kort sikt har økonomiske muskler nok til å kunne fø oss også i en situasjon med matknapphet og økte priser på mat. (I følge økonomen Amartya Sen har de store sultkatastrofene de siste tiårene oppstått pga fattigdom, der store befolkningsgrupper ikke har hatt råd til å kjøpe mat, til tross for at maten fantes på markedet. ) Jeg synes det er viktig å kunne produsere mat i Norge, både av samfunnssikkerhetshensyn og av mer moralske årsaker, vi har plikt til å bidra med matproduksjon og ikke bare skumme fløten av andre lands produksjon. Og jeg synes det er skummelt når f.eks. potetavlingene i NordNorge slo feil sist sommer pga streng vinter, kald sommer og tidlig frost. Potet har liksom vært sikringskosten, hvis vi ikke kan produsere det en gang står det dårlig til...
Ja. Jeg mener det er uansvarlig og idiotisk å ikke ha korn og medisin -lagre. Det er som om en stor del av befolkningen tror Norge har frikort fra katastrofer. Det inkluderer særlig en del blåruss som synes "statlig" og "lager" høres ut som to av de syv dødssyndene.
Hvis jeg noensinne skulle stemt Senterpartiet måtte det være fordi de, ut av ren egeninteresse, kjemper for fortsatt kapasitet til lokal matproduksjon. (Grunnen til at jeg ikke gjør det er at de også opptrer som bøndenes interesseorganisasjon når det gjelder retten til å skyte ulv, bygge hytter, hus og golfbaner hvor de måtte ønske).
er ikke så bekymret egentlig.. men det KAN jo skje i fremtiden, men har ikke tenkt så langt enda.. må le litt da... sommerens tørke??? tror ikke vi kan bekymre oss for det akkurat.. :lol:
Sånn for egen del er ikke dette noe som bekymrer meg noe særlig, vi er så få her i Norge, og har så vanvittig mye penger at vi alltid vil kunne kjøpe maten (eller medisninene) fra de fattige.
Men i et globalt perspektiv synes jeg det er veldig skummelt at noe så viktig som matproduksjonen skal styres kun av markedskreftene.
Det tar 3 år fra man bestemmer seg for å øke melkeproduksjonen til man har kua.
Jord som er bygget ned kan aldri erstattets. Nydyrket jord bruker mange, mange år før den gir like gode avlingsmengder som etablert matjord.
Dette er ikke produksjon som kan stenges av og startes oppigjen etter tilbud og etterspørsel.
Jeg tror, og den biten skremmer meg, at krigene som vil bli ført i våre barns framtid er kriger om mat/vann/energi.
Det er en villet politikk fra sentralt hold det. Man skal ikke kunne leve av matproduksjon alene, man skal drive med noe attåt. Det være seg hyttetomter, grønn omsorg, golf, etc.
Teoretisk sett: Ja
I realiteten: Nei, det er så mye annet som gjør at jeg rett og slett ikke tenker på slike ting.
Jeg er alikevel litt overrasket over de i tråden her som sier at det ikke er noe problem. Problem for hvem? For Norge, neppe. For andre, ja. Allerede i dag er det mange som har problemer på grunn av matvareproduksjon. Denne linken kan kanskje være av interesse.
Redd? tja... (mer etter å ha lest denne tråden og linkene i den)
Bekymret? JA
Mest av alt føler jeg vel at jeg har alt for lite kunnskap om problemet, og at det er ufattelig vanskelig å vite hva man skal gjøre for å gå i riktig retning.
Det er matvarekrise i verden, så jeg er bekymret. Ikke redd, men bekymret. Tørken på sørlandet i sommer kombinert med barfrosten i nordnorge i fjor vinter (og en etterfølgende kald sommer), gav små avlinger og en god del ødelagt produksjonsland. Vi kan ikke til evig tid basere oss på å importere bortimot all mat heller.
Nå gikk akkurat strømmen her igjen, og jeg kjenner at jeg driter i hvor vakkert det er i Hardanger uten monstermaster. :i kontakt med sin indre blåruss:
For all del. Jeg påstår ikke at markedsliberalisme er den eneste måten man kan vanstyre på. :værsågod:
Men det er ikke Stalin eller Pol Pot som styrer kornalgrene i Norge, så det er ingen gale tyranner å skylde på når vi gjør dumme avgjørelser. Derimot er det med all sansynlighet en rapport bygget på økonomiske analyser som ligger til grunn for avviklingen av kornlagrene, og der mener jeg det sannsynligvis er "blåruss" som står bak. Det er vanskeligere å se hvorfor biologer eller geologer ("rødruss") skulle mene at matlagre var dumt ut fra sine fagstandpunkt.
Jeg klarer ikke helt å se hvilke andre mekanismer enn marked (altså, å la tilbudet styres av etterspørselen) som kan fungere for å regulere verdens matproduksjon.
Men pga. faktorene Floksa nevner så vil det bli volatilitet i et sånt marked (som i de fleste. Det er få markeder der man bare kan knipse i fingrene, og så har du økt produksjonskapasitet. For eksempel kraft).
Derfor bør stater åpenbart ha en strategi for å håndtere den volatiliteten på en eller annen måte, siden vi er så sårbare for matvaremangel. Samtidig er det viktig at en slik strategi ikke motvirker effektive markedsmekanisker. Bruker man lagre for å få ned prisene vil man også hindre at mer produksjon kommer i gang.
Jeg er ikke voldsomt opptatt av om maten produseres her eller der, utover hensynet til kulturlandskapet.
Det er det selvfølgelig, men all erfaring viser at sterke kapitalistiske styringsformer gir en stor forskjell mellom fatting og rik. Med de fordeler og ulemper det medfører. Dette er ren matematikk, man har et viss antall goder og de skal fordeles utover. Fordeler man mest mulig likt på alle skjer det en del ting, og velger man å forfordele enkelte så skjer det en del andre ting.
Det som også ofte viser seg er at man får en sterkere stat i røde land. Og det trenger ikke å være bare solskinn. Men i enkelte tilfeller er en sterk stat en fordel, og det gjelder spesielt på langsiktige planer, kapital til å gå inn i "ulønnsomme" prosjekter (feks miljøvern) og et sikkerhetsnett (aka sosialtrygd etc).
Ikke jeg heller; markedskreftene må være en del av det hele.
Men ikke alene. "Markedet" er ikke en aktør i seg selv men summen av enkeltindivider som har sine egne motiver. Når hver aktør ikke føler noe spesielt ansvar for situasjonen som helhet men maksimerer egen profitt vil et marked opptre like hensynsløst som en diktator med planøkonomi. Produksjonen økes ikke mer enn profitten til hver enkelt tilsier, og det er gjerne et nivå over hva mange av de som sulter kan betale. Det er oftest derfor folk sulter i verden i dag, ikke fordi vi ikke kan produsere nok mat*. Ennå. Derfor bør markedet reguleres (les: ikke detaljstyres) slik at helhetlige hensyn kan spille inn. Det er både god samfunnsøkonomi og human politikk.
Markedstankegangen har jo så langt ført til en nedgang i norsk matvareproduksjon, da det som Floksa sier er mer lønnsomt å bygge ned enn å dyrke de beste jordbruksarealene på Østlandet.
Men viktigere, fokuseringen på pris gjør at vi glemmer at tilbud/etterspørsel ikke er lineært relatert til hverandre. Når tilbudet synker under sultegrensa stiger prisen mot uendelig.
Derfor, selv om vi synes det er moralsk akseptabelt å importere mat fra et annet land hvor det også er matmangel (noe vi forsåvidt gjør allerede), så kan det komme tider hvor de som har kontroll over maten ikke lengre vil selge til oss selv om vi betaler mer enn landets egne sultne borgere.
Jeg er ikke så opptatt av kulturlandskapet, og er litt desillusjonert på hvor hvorvidt Sp-velgere legger mer i begrepet enn "lys i husene og nyplantet monokultur". Men mattransport er en enorm kilde til miljøslitasje, og vi bør kunne klare oss selv så mye som mulig i et knipetak, både for vår egen del og for ikke å være en byrde for andre.
Utenfor Nord-Korea er det få steder hvor planøkonomien er sterkere enn markedsøkonomien, så dette inkluderer i praksis hele Afrika. I en global markedsøkonomi kan du ikke bare regne med den rikeste delen. Så markedsliberalismen har ikke mindre blod på hendene enn Stalin, den bare har det fordelt på flere hender og har plassert ofrene lengre unna.
Tull. I et liberalisert marked får man større vekst og dermed langt flere goder å fordele. Og mindre sløsing som går bort i ingenting (eksempel: I de tidligere østblokklandene er energibruken fortsatt DOBBEL så høy som i vesten, snart 20 år etter at muren falt. Pga. håpløst dårlig infrastruktur som ble bygget totalt uten tanke på effektivitet. Ingen konkurranse = ingen insentiver for å gjøre ting mer effektivt. Jeg husker med gru østtyske prosessanlegg, bygget med lange, uisolerte rør og helt håpløs design for energibruk.)
En sannhet med modifikasjoner. Det som virker er når hver enkelt både får mer når hun/han gjør det bra og mindre når det går dårlig. Da blir det mer å fordele og mindre sløsing. Helt enig. Men dette forutsetter ikke markedsliberalisme.
Når "markedet" blir helt fritt har de på toppen en tendens til å bli isolert fra konsekvensene av sine egne handlinger (se finanskrise og gyldne fallskjermer). Da sammenfaller ikke nødvendigvis interessene deres med interessene til de andre i selskapene de eier eller samfunnet de er en del av. Det kan tvert i mot lønne seg for den enkelte eier eller spekulant å slakte selskap eller drive rovdrift på arbeidere i eget eller andre land.
Dessuten, samme hvor mye du produserer kan du få en stor underklasse i fattigdom om du bare lar verdiene bli fordelt skjevt nok. Da synker også incentivene for alle ikke-priviligerte, og såvel produksjon som samfunsstabilitet synker.
Eksempel I: Helsevensnet i USA suger. Selv som høyt utdannet akademiker er det å komme ut for et større helseproblem uten forsikring det samme som økonomisk ruin for en selv og familien. Derfor har alle som kan forsikring, og forsikringsselskapene betaler helseforetakene. Det betyr at hver krone den enkelte kunne ha betalt over skatteseddelen til statlige helsevesen med stordriftsfordeler og non-profit eierskap i stedet må dekke kostnader og profitt ikke bare for helseselskapene selv, men også forsikringsselskapene. Og forsikringsbransjen er ikke kjent for å være gniene med utbyttebetaling og honorarer. Så det blir mindre helse per krone.
Eksempel II: Et autoritært land med autoritær lederstil, ettpartistyre og frisluppen korrupsjon er i ferd med å utkonkurrere USA og EU økonomisk. Så selv om Kina ikke er noe eksempel til etterfølgelse tyder det på at sammenhengen markedsliberalisme=demokrati=økonomisk vekst er mer kompleks enn som så.
I: Sant. Helse er et veldig interessant område, der insentivene lett blir veldig feil (det blir lønnsomt å overbehandle for de som beslutter behandling, for eksempel)
II: Kina er utrolig interessant! Et kapitalistisk diktatur som tar over verden!
Og ang. finanskrise: Ja, det er interessant hvordan det kanskje kan finnes et kritisk punkt når mer likviditet i et marked ikke lenger er mer effektivt. Det skal imidlertid ganske mye til. Og en av fordelene med et marked er at slike systemfeil blir eksponert og lært av.
Matkrise frykter jeg ikke nei. Men energimangel tror jeg kan bli et reelt problem med slike kalde vintre som vi hadde i fjor (og ser ut til vi får i år).
Det er vel begrenset hvor lenge man kan lagre feks medisiner før de går ut på dato, er det ikke?
Hvordan skal man egentlig forholde seg til feks et matlager da? Ting må jo skiftes ut.
Det meste av medisiner (noen unntak selvsagt) har rimelig lang holdbarhet. Da jeg jobbet på feltsykehus fikk jeg beskjed om at i krisetilfelle (les: alminnelig arbeidsdag) kunne selv infusjonsvæske brukes i minst ti år etter angitt datostempling.
Matlagre må byttes ut oftere, men her løser man det vanligvis ganske enkelt ved å kontinuerlig kjøpe nytt samtidig som man selger det gamle før det går ut på dato. Når lageret er innkjøpt er alstå kostnadene begrenset til administrasjon/leie samt verditapet kornet får i løpet av et lagringsår.
All erfaring med kapitalisme viser jo at gevinsten tilfaller de som skaper gevinsten. Jeg har ikke protestert mot at gevinsten øker, som jeg sa så er det fordeler og ulemper med begge formene.
Problemet er med markedskreftene er jo at det ikke eksisterer noen insentiver når det ikke er noe å konkurere om. Og det er mange ting som rett og slett ikke er lønnsomt. Utbygging av telefonlinjer i Finnmark. Hele helsesektoren i Norge er et gigantisk pengesluk. Flytoget er det ikke sjangse til å tjene inn - Romeriksporten var ikke noe sjakktrekk sett fra en økonomisk ståsted. osv
Det stemmer ikke, Inagh. Handel har løftet millioner av asiater fra ytterste nød til ok levestandard. Forskjellen øker på tross av at også de fattigste blir rikere, fordi de rikeste blir rikest.
Jeg så en interessant program på NRK i går eller førdagen om hvordan lyspærer og andre ting ble designet for å bli ødelagt, og om hvordan enkelte ting i Øst-Europa derfor var av bedre kvalitet, fordi det ikke var noe ønske om å få folk til å bytte ut eiendelene sine jevnlig. De skulle jo helst vare evig.
Den filmen kan fakrisk anbefales (og jeg er blåruss. :knegg: ). Selv om jeg er enig om at det med lyspæren ikke er et godt argument for kommunisme altså, :knegg: Det er faktisk en smule tragisk i et miljøperspektiv at feks printere er programert til å vare x antall utskrifter, for så å dø. Og at man er i stand til å lage nylonstrømper man kan taue biler etter, men siden det gir dårlig med salg, så lager man dem slik at de bare varer en fest gjennom (og da er man heldig. :sur: ). I det hele tatt finnes det noen negative sider med kapitalismen selv ikke en blåruss kan feie under stolen. Selv om jeg har mine sterke tvil om at det hadde blitt så mye bedre med rødruss bak rattet. Særlig ikke Kina-rødruss. Som bygger spøkelsesbyer for å holde liv i systemet. :skremt:
Men altså...
Hele poenget med mat/vann/energi er at man IKKE kan øke produksjonen for å tilfredstille økt etterspørsel. Mengden er det den er (og for vann sin del, synkende, drikkevann that is, vannmengden er konstant) og de som betaler får. De som ikke kan betale får ikke......
Du sier det jo selv, at matjord bygges ned. Ellers i verden finnes det også ressurser som er dyre og krevende å bruke. Det utvikles ny teknologi som øker utvinnelsen. I ørknene jobber man med prosjekter som avsalter vann og øker luftfuktighet og gjør det grønt.
For at disse ressursene skal tas i bruk trengs det høyere priser for å forsvare kostnadene.
Er det meg du prater til? :confused: (siden du sier, Inagh, men hun har ikke skrevet i tråden)
Jeg kan dessverre ikke så mye om global økonomi, men de kartene jeg finner på GPD så ser det ikke ut som det er så vanvittig mange rike asiatiske land. (Kartet er riktignok fra 2008 og wikipedia). Beklager enormt kart.
Næsj-ikke redd. Jeg lever i en Happy go lucky-boble, og det er ganske behagelig.
En nabo har kyr, den andre gris og korn skal jeg klare meg uten. Men som Ru skriver: jeg kjenner at jeg driter litt i naturen i Hardanger om strømmen går. :rødruss, tross alt:
Dette er litt gammelt, nå har de også resultater å vise til. De har noen utrolig kule bilder fra områdene rundt. Det skal selvsagt ikke redde verden alene, men være en av mange, mange ting som bidrar.
Men det som er litt kjipt å tenke på er at man ikke kan satse på å brødfø verden på økologisk jordbruk. Man trenger supergårdsbruk hvor dyrene står stablet, proppfulle av hormoner for å bli størst mulig, og man trenger genteknologi og dritt for å dyrke korn og mais og hva-har-du, om det skal bli nok mat til alle. Jeg var litt happy-go-lucky da jeg bodde i Norge mht dette, men her i USA hvor det er ufattelig mengder med drittmat, og hvor man faktisk blir ganske skeptisk når man ser 9-åringer med pupper og hofter (min 10-åring, som er født i et land hvor man vanligvis er tidligere utviklet enn norske barn, er IKKE der enda). Da tenker man at det kanskje ikke er så bra med alle disse hormonene, og så kjøper man økologisk så mye man kan.
Så får det heller være at det er hauger her som ikke har råd til det, og at hvis alle skulle hatt det, så ville man ikke hatt nok mat til å fø alle....
Jeg vil i grunnen påstå at overbefolkning og overforbruk er det største problemet i verden.
India er en sterk motor etter at de ble liberalisert, og de asiatiske "tigrene" Sør-Korea, Taiwan, Hong Kong (fortsatt noe for seg selv, rent økonomisk) og Singapor har hatt en enorm vekst. Fillipinene har hatt vekst etter at de åpnet sin økonomi, det samme har Vietnam noe senere.
Ellers varierer det litt hvilke land som telles med.
Det er mulig at vi bare har forskjellig oppfatning av hva som er hva innenfor økonomiske definisjoner. Når jeg leser om disse landene du nevner som eksempler på markedsøkonomi, så er jeg ikke enig i at de har ren markedsøkonomi. (Har lagt til sitater på slutten av innlegget.)
Jeg er absolutt ingen ekspert på økonomi, men jeg mener at det beste økonomien er hvor man har en stat som er ansvarlig for de "ulønnsomme" tingene som grunnforskning, infrastruktur, grunnskoler etc Så kan man ha markedsøkonomi på de delene som gir direkte inntjening - for der er markedsøkonomien definitiv best.
Jeg skjekket opp hva som sto om disse landene på globalis.no. Og globalis:
sitat sa:
Globalis er utviklet av FN-sambandet i Norge med støtte fra Norad, Utenriksdepartementet og Nordplus.
De hadde ingen innformasjon om Hong Kong. (Jeg vil tro at dette skyldes at Hong Kong er tilbakeført til Kina?). Det sto heller ingenting om økonomien til Singapor.
Om India
Her blir det som jeg nevner om at økonomien ikke drar opp alle.
Om samfunnet sier globalis:
Jeg synes jo at dette høres ut som en ganske sterk statlig innblanding, jeg?
Sør-Korea:
Her sier de jo at Sør-Korea ikke har drevet med ren markedsøkonomi. De har hatt en blandingsøkonomi.
Taiwan:
Her høres det jo ut som at det er regjeringen som har vært sterkt innvolvert? På samme måte som staten Norge har vært sterkt innvolvert i oljen.
Det kommer vel litt av på hva man ønsker å beskrive, him. :) Det der er jo en ikke helt uhildet kilde.
"Ren markedsøkonomi" finnes vel knapt. Men det har kommet vekst med økende liberalisering. At ikke ALLE er med på vei opp gjør det vel fortsatt til en ganske bra greie for de som er kommet ut av fattigdom??
OK, jeg hører hva du sier, men jeg synes jo at FN-sambandet ikke er så aller verst som nøytral kilde. (Men selvfølgelig, hele poenget med å legge ut hvor det er hentet ifra er jo at folk skal få gjøre seg opp en mening om kilden.)
Ja, ettersom jeg mener at blandingsøkonomi er det beste, så synes jo jeg det er naturlig. Men feks Taiwan sies det jo her hadde en økende økonimisk vekst før de liberaliserte. (Men hvis du mener kildene her ikke er korrekte, så er det jo fåfengt å diskutere med utgangspunkt i dem.)
Nei? Det at det blir et større skille mellom fattig og rik, gjør jo at det blir umulig for de som er fattige å ta igjen forspranget. Jeg ville faktisk ha foretrukket mindre vekst, men en mer rettferdig fordeling. Jeg er jo enig med deg i at markedsøkonomi gir større vekst, men jeg mener at en mindre vekst som blir mer utjevnet er bedre.
Nei, så jeg er enig med deg i at man bør ha noen lagre.
Men poenget er: Mange av de tingene som må tas i bruk for å øke produksjonen er dyre tiltak. Som krever høye matpriser. Som krever at man ikke bruker lagre til å holde prisene kunstig nede, for da får du ikke satt inn nødvendig produksjon.
Him: Jeg forstår deg virkelig ikke. Hvis man tar en skala fra 1 til 10, der 1 er "så fattig at du sulter i hjel", og 10 er Bill Gates, så må det da være bra at det blir færre i gruppe 1-3? At store mengder mennesker blir flyttet fra 1 til 3 og 3 til 5? Det at det også blir flere i gruppe 8-10 gjør det da ikke vanskeligere å komme fra 1 til 4 for det?
Poenget er at jeg mener at hvis man har en skala fra 1-10, så er det bedre at flere folk kommer seg opp fra 1 til 3, enn at færre kommer seg fra 1-9. Utjevning. Flere folk må dele på kaka.
India er jo et typisk eksempel på dette. Norge ga uhjelp til India - på 50 tallet (referanse blant annet her) - som er et land med mange ufattelig rike mennesker. India er spesielt fordi at det som forårsaker disse enorme forskjellen er kastesystemet. Jeg kan ikke se noe som helst positivt med en slik ekstrem forskjell mellom folk.
Men med en sånn vekst som man har hatt i Asia så har kaka blitt større. Mye større. Så det er mye mer å dele på. Så man får BÅDE mange opp fra 1 til 3, OG noen opp til 8,9,10.
Det blir veldig vanskelig å diskutere når man ikke er enig om hvilke premisser man diskuterer innenfor. Jeg har ingenting imot at Asia har en økonomisk vekst, men jeg er ikke like enig med deg i hvor bra den har vært (ref kartet) og i hvor stor grad dette skyldes at styringsformen har endret seg.
Og det stemmer jo overens med min virkelighetsoppfatning som er at blandingsøkonomi er det beste. Alt for streng statlig styring og alt for ekstrem kapitalisme er ikke heldig. Og grunnen til at jeg mener at det er uheldig er at det er fordeler og ulemper med begge styringsformene, og når man bikker alt for kraftig i en retning så blir ulempene veldig tydelig. For kapitalisme er en av ulempene at den skaper store forskjeller mellom fattige og rike (i India er det ikke den økonomiske styringen som har skapt de store forekjellene det er kastesystemet). For sterk statlig styring bremser den personlige gevinsten og fjerner derfor "motoren" som er i et kapitalistisk system. Hele poenget med økonomisk styring mener jeg må være at man "struper ned" den personlige gevinsten så mye at det blir noe igjen å dele på de andre, samtidig som man ikke struper så mye ned at alt stopper opp.
USA er vel det landet som har sterkest kapitalisme. (Minner meg på at jeg ikke har lest et kvekk om helsereformen der borte. Har bare flagret forbi ørene ...)
Men som jeg prøvde å si i forrige innlegg, så er vel sikkert dette mest en diskusjon om hva man legger i begrepene. Og hva som skal danne basis for diskusjonen. I praksis er vi sikkert ikke så uenige. :)
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
