Høybråten mener at man skal nekte gravide tidlig UL fordi de som da får barn med Downs eller en av de andre skadene som kan avdekkes der ellers vil risikere skjeve blikk.
Tidligere er fosterdiagnostikk gjerne belyst med bilder av Dissimilis eller de nydeligste og mest velfungerende Downsbarn du kan klare å finne med spørsmålsstillingen "Ville du virkelig myrdet dette barnet?".
Jeg er litt overrasket. Selvsagt elsker man et barn uansett. Det er ens eget barn - det er et deilig barn bare fordi det er der og fortjener all mulig kjærlighet.
Men hvorfor sees det på som et problem om man ønsker å unngå i den grad man kan å få barn med alvorlige utviklingsskader? Er det dumt å prøve å unngå disse sykdommene eller er det aspekter her jeg fullstendig går glipp av når jeg tenker over dette?
Og er det så viktig å bevare de fostrene med skader hvor foreldrene ville valgt abort at det er et poeng å nekte folk tilgjengelig informasjon?
Til sist - de som har penger vil jo da reise utenlands og sjekke seg der om de ønsker. Skal man isåfall forby dette, eller skal man godta at samfunnet organiseres slik at bare de med lite penger skal bære frem barn med kromosomfeil enten de vil eller ikke?
Jeg syns det er helt tullete at man ikke skal gi tidlig fosterdiagnostikk. De som ønsker å fjerne et foster med ulike feil kommer uansett ikke til å miste sjansen, de må bare gjøre det senere, i en større og mer traumatisk operasjon. Enten må man ha selvvalgt abort, eller ikke. Man kan ikke si at man kan velge selv, men får ikke lov til ta avgjørelsen på et skikkelig neslutningsgrunnlag.
Jepp. Og dessuten - ved duo-test er risikoen for fosteren null. Ved fostervannsprøve er risikoen for å abortere omtrent like stor som risikoen for at noe skal være galt med fosteret. En duotest er ikke hundre prosent sikker slik en fostervannsprøve er - men den er nokså sikker den også.
Jeg skjønner ikke helt hvorfor man skal få velge abort inntil uke 12 uten spørsmål, mens man ikke skal få lov til å undersøke om alt er i orden innenfor den samme grensen. Poenget må jo da være dette med at det er dumt å få abortere et foster som har en av de genetiske sykdommene man kan påvise. Men hvorfor skal man synes det er dumt om man ikke har noe stort problem med å abortere ethvert foster uansett?
Akkurat når det gjelder Downs er vel det ikke noe man kan avdekke ved ultralyden i uke 17? Jeg trodde det var slik at dersom man tok ultralyd i ganske tidlig fase kunne man se en nakkefold hos downs-fosterne som indikerer denne kromosomfeilen. Da er det vel mulig på det grunnlag å gi tilbud om fostervannsprøve for å få sikkert svar. Hvis det jeg skriver her stemmer vil det jo medføre til at man avdekker flere tilfeller av denne kromosomfeilen, og antagelig vil vel det også medføre en økning i abort for dette.
Og om det er riktig å nekte folk informasjon? Argumentene for dette er vel blant annet at man ønsker ikke et sorteringssamfunn. Samtidig ser jeg hvordan enkelte foreldre med barn med spesielle behov sliter seg totalt ut på å få den hjelpen de trenger og jeg syns ikke det er riktig heller.
Det jeg har fetet ut over her tenkte jeg på også. Det er liksom noe som ikke rimer her, vi kan abortere helt friske fostere uten egentlig noen grunn før uke 12 om vi vil, men vi skal ikke få finne ut om vi bærer et friskt barn eller ikke.
Slik det er nå, skapes det et kunstig skille mellom UL og fosterdiagnostikk. Med den avanserte UL teknikken som finnes nå så er den rutinemessige UL undersøkelsen i uke 18 så tett opp til fosterdiagnostikk at det uetisk å ikke kalle det for det. Det fører til at foster med avvik blir oppdaget i uke 18 for så gi kvinnene/paret et vanvitig tidspress på seg for å bestemme seg for hva de vil gjøre og i tillegg gå gjennom nemd dersom avgjørelsen om å avslutte svangerskapet blir tatt.
Hadde politikere hatt mot til å kalle en spade en spade så hadde UL undersøkelsen vært flyttet til uke 12.
Så roper Krf ut om sorteringsamfunn, men det er det likefullt om man avsutter svangerskapet i uke 12 eller i uke 22. Men alle er vel enig i at jo før jo bedre.
Min veileder Eva Sommerseth, leder av jordmorforbundet, har akkurat avsluttet sin doktorgrad i akkurat dette emnet, og mye derfor blir fokuset enda en gang satt på temaet. Legger ved en videosnutt
Forslaget som ligger nå går på å tilby alle gravide duotester. Dette er en kombinert blodprøve av mor og UL av fosteret i uke 12 for å se på blant annet nakkefolden. Er risikoen for fosterskade dårligere enn 1/250 henvises man videre til fostervannsprøve om man ønsker dette.
Det jeg synes er rart er dette med sorteringssamfunn. Jeg ser ikke helt at det er et poeng å ikke unngå å få barn med tidvis alvorlige sykdommer dersom man selv ønsker dette. Det er ingen som sier at man skal ta imot hverken UL eller annet. Duotestene er heller ikke hundre prosent sikre. Men om man ønsker å avbryte et svangerskap uten å vite noe om barnet så skal dette være greit, men dersom man ønsker å vite noe om barnet først så er det ikke greit. Det er litt rart. Jeg forstår ikke hvorfor noen ser ut til å mene at det er viktig at barn med utviklingsskader skal vernes mer mot å aborteres enn andre.
Det betyr VIRKELIG ikke at jeg mener at om man får vite at man bærer et barn med en av disse skadene så bør man velge abort. Sånn for å ha sagt det. Absolutt ikke. Det er opp til hver enkelt å velge selv.
Hvis Høybråten i tillegg gikk inn og sjekket skilsmissestatestikken på foreldre med svært alvorlige diagnoser, så ville han neppe drive å nekte folk å sjekke fosterets tlistand. Det er uhyre tungt arbeid ha ha barn som har alvorlige funksjonhemminger. Det er ikke alle ekteskap som tåler det, og det er ikke alle mennesker som klarer en sånn jobb i tillegg til flere andre barn og vanlig jobb ved siden av. All ære til de som fikser det!
Hvis man er i risikosonen, så må det være lov å sjekke ut, og eventuelt velge bort et liv som sykepleier, proff NAV-utøver og utslitt, ved siden av vanlig jobb. De færreste får velfungerende dissimilisbarn.
Den dagen samfunnet er der og stiller opp 100& når et foreldrepar får et barn med store avvik så kan de kanskje si at de ikke ønsker et storeringssamfunn.
Slik det er i dag bruker foreldre til barn med spesielle behov alt for mye av sin tid til å søke om støtte og deretter krangle for å få det og hjelp.
Samfunnet sier at vi vil ha alle typer barn, men løfter ikke på en finger for å gi foreldrene hjelp uten å slite de ut først.
Det sier seg selv at man er glad i barnet sitt om det er friskt eller har en sykdom av noe slag. Men om man får et barn med fysiske eller psykiske handikapp så krever det utrolig mye av foreldrene. De fleste jobber utrolig mye "gratis", og mange blir helt utslitt. Det er nok også en grunn til at noen par går fra hverandre i slike tilfeller.
Ikke fordi de har et barn med store behov, men fordi de rett og slett er utslitt.
Jeg føler at foreldre selv må få ta valget om de skal beholde eller velge å avbryte et svangerskap på grunnlag av sykdom hos barnet.
Så lenge man har mulighet til det burde det også være et tilbud.
Som f.eks duotest og ultralyd i uke 12.
Man sier man ikke ønsker et sorteringsamfunn , så derfor ikke UL eller fosterdiagnostikk før uke 18. Dersom det blir oppdaget avvik i uke 18 er det i praksis ingen som får nei, så søknad om senabort. Så sorteringssamfunn er det okke som, bare at i stedet for å sorter i uke 12-14 så blir det gjort i uke 20-23, med all den ekstra lidelse det medfører.
Dersom man (politisk) virkelig ønsker et samfunn for alle, hvorfor finner man da så dårlige ordninger for familier som faktisk får barn med handicap? Man sier "Ja, vi ønsker alle barn velkommen, du er slem og umoralsk om du velger bort et barn med misdannelser etc, men du skal bruke resten av livet ditt på å slåss for dette barnets rettigheter til hjelp for å få et verdig liv" :forvirret: Men det er en litt annen diskusjon.
Det har slått meg at en del mennesker har et nesten romantisk syn på dette med å få alvorlig syke og/eller funksjonshemmede barn. Ikke sjelden "kjenner de en mann som har en kjempesøt datter med downs, et ordentlig sjarmtroll!"
Familier som lever med dette hele hele tiden konstant står i det som for oss andre er unntakstilstander. Der vi er slitne etter en periode med syke barn, baby som ikke sover og skriker mye og så videre, så er det faktisk hverdagen for mange familier. Det er ikke meningen å svartmale, men gjennom jobben så kjenner jeg godt til tenåringer som aldri har sovet en hel natt, som fortsatt må gjetes hele tiden osv. Jeg kan ikke forestille meg hvordan det er for foreldrene, men at det er blytungt er det liten tvil om. Og så er det masse praktiske utfordringer som dukker opp. Greit nok at mange steder er tilrettelagt for rullestol, men å skifte bleier på et voksent menneske, det er det få steder som er egnet til. :btdt:
Tror du virkelig det? At fordi man påpeker barnets sjarm og utstrålingen romantiserer man enten barnets tilstand, eller hvordan det vil være å ha et barn med spesielle behov?
Så fremt det ikke bærer med seg at "sånne som meg" som ikke vil vite vil bli straffet (økonomisk feks) for å bære fram et handickapet barn. Type, dette har du jo valgt selv, tenkning, så tror jeg det uansett er en utviklig som vil komme.
Ja, jeg får ofte det inntrykket. Men det kan også tenkes at mange er redde for å tråkke på ømme tær, og derfor er veldig raske med å rose disse barna (her snakker jeg om barn jeg kjenner altså, ikke tilfeldige bekjente. :)) Jeg har flere ganger opplevd at mennesker har stusset på bruk av avlastningsbolig f.eks (h*n er da så snill, og sitter da rolig i stolen sin, så trist at de bruker avlastning til og med i romjula!), da det i realiteten dreier seg om å kunne skape rom også for søskene, at de kunne besøke besteforeldrene sine et par dager i juleferien.
Mitt inntrykk er at det er noe man gjør fordi det er så lite annet "positivt" å si om et mulithandicappet barn, eller et barn med Downs. De fleste realiserer at det er veldig mange flere bekymringer, mer slit og mye mer krevende enn å ha et friskt barn. Det første som slår en ofte når man ser f.eks. multihandicappete barn er jo nettopp hvor vanskelig dette er. Det tror jeg mange kompenserer ved å sette ekstra fokus på hvor søte barnet er, og prøver å male litt ekstrarøsenrødt (kanskje som trøst?).
Det er godt mulig det, Olympia. :jupp: Og noen ser jo helt klart belastningen på foreldrene. Men samtidig så ser vi utenforstående gjerne mest av de enkle sidene, de gode dagene, hvor barnet er i form til å være med på butikken eller skoleavslutningen eller hva det nå skal være.
Jeg sitter med mange av de samme tankene som deg, smilefjes.
Et problem jeg definitivt ser i forhold til evt økning av aborter der det er misdannelser/indikasjon på alvorlig sykdom m.m, er jo at det blir færre med slike sykdommer (naturlig nok).
Og jeg er litt redd for at det kan bli enda vanskeligere for disse menneskene i samfunnet vårt, og for foreldrene deres. F.eks det Floksa sier, hva om hjelpeapparatet blir bygd så ned at det blir sånn at bare de med god råd kan unne seg å ikke få vite/ta abort for å unngå å have i et uføre.
Men uansett så kan man jo ikke "pålegge" noen å få barn de ikke føler de kan ivareta for å sikre velferdsgoder og aksept for dem som allerede er født?
Så er det jo en diskusjon dette med at noen roper høyt om sorteringssamfunnet, mens man på den annen side allerede må bruke enormt mye av tiden sin på å slåss om å få riktig hjelp. Helt på trynet spør du meg!
Duotester er ikke hundre prosent sikre. Det vil alltid fødes barn med ulike sykdommer eller med spesielle behov. Og selvsagt må testing være frivillig. Det må også være helt frivillig hva man velger å gjøre med resultatet av en slik test.
Men det er da ikke et gyldig argument at det bør pålegges å føde syke barn til flere fordi de som da velger eller får et barn som feiler noe som ikke oppdages i testene eller som har noe som ikke testes på da får lavere behandlingstilbud? Det blir veldig galt føler jeg.
Jeg kjenner folk med funksjonshemmede barn. Flere. Jeg greier ikke å få meg til å tro at det er noe veldig vanlig fenomen at disse får slengt i trynet at det er selvvalgt.
Ok, kanskje en eller annen gærning sier noe sånt, men det der tror jeg går inn i bolken for de som blotter seg, skriker på gangveien, ligger døddrukne i hekken eller leser Se&Hør vel?
Forøvrig mener jeg at det blir fullstendig galt om man skal tvinge folk som faktisk ikke ønsker det å bære frem barn med kjente funksjonshemninger fordi disse har å være solidariske med de som velger å bære frem barna. Det er vesentlig verre enn å få en kommentar som er upassende.
Og ja - UL gir ingen garantier om at alt er vel. Det gir kun en evaluering på de vanligste kromosomfeilene og en grovsjekk. Det vil fødes funksjonshemmede barn i Norge om alle får duotester også. Men jeg ser ikke at det er noen grunn til å nekte duotest til de som ønsker?
I en sånn debatt syns jeg det er greit å skille mellom om man er i mot abort på generelt grunnlag, eller om man er imot abort av fostre med misdannelser.
Er man i mot abort er jo dette selvfølgelig like feil, men om man syns det er ok med selvbestemt abort så skjønner jeg ikke at man er i mot en tidlig diagnostisering. Det er allerede mulig å abortere fostre med misdannelser, bare på et senere tidspunkt.
Hvorfor er det verre å finne ut at familien ikke tåler et alvorlig sykt barn, med tanke på ekteskap, jobb og søsken, enn andre grunner folk måtte ha for å ta abort?
Men Fnatten - dette er innenfor grensene av der man får lov til å luke bort fostere fordi man bare ikke har lyst på noen baby der og da. Hvorfor skal man få ta abort om man ikke vil ha et barn, men ikke om barnet feiler noe?
Det er heller ikke slik i dag at de tester på alt mulig småtteri, de tester på de alvorlige genetiske sykdommene hvor Downs er varianten som betegnes som en tur i parken.
Om man skal si at man ikke skal få velge bort mennesker så får man si nei til abort i det hele tatt. Skal man si ja til abort så ser jeg ikke hvorfor det bare skal være ytre faktorer som skal få vurderes. Jeg har ikke noen illusjoner angående hva et svært funksjonshemmet barn kan ha å si i en familie. Jeg synes man må få velge om man føler det riktig å gjennomføre svangerskapet eller ikke når det er slik realiteten er.
Og mitt vesentligste poeng: Man kan da ta abort mens man er tidlig i svangerskapet. Man slipper å føde rett rundt grensen for levedyktig.
Jeg greier ikke helt å samle tankene og få noe fornuftig ned på skjermen her.
Men jeg sitter med en vag følelse av at det er noe med at noen kanskje kan mene at man er et "verre" menneske hvis man tar abort pga en funksjonshemming, enn andre grunner. Feks hvis man prøvde å bli gravid, er lykkelig pga svangerskapet, tar en duo-test og får beskjed om at barnet har en funksjonshemming, så er det på en måte verre i manges øyne enn hvis man unasett ikke ønsket barn overhode, og tar abort.
Noe med alle barn vs dette barnet med en funksjonshemming?
Noe med at "såpass bør man tåle, du valgte jo å bli gravid!"
Jeg vet ikke hva jeg mener jeg.
Det er iallefall vannvittig mange hensyn å ta her.
Jeg tror heller ikke at ved å tillate dette, så går vi lukt mot valg av kjønn, øyefarge og høyde. Det er helt andre mekanismer som utløser slikt. I tillegg er det slik i dag at de som har råd og lyst, går til tidlig ultralyd i dag. Og hvis personen som utfører den ser noe uvanlig blir man sendt videre.
Men er ikke dette en diskusjon om at hjelpeapparatet aldri har vært samskjørt i hvordan man skal hjelpe/avlaste disse familiene? Det er ikke uten grunn at familier flytter langt for å faktisk få den hjelpen de har behov for.
Er det virkelig få velfungerende "dissimilisbarn"?
Heldigvis finnes det mennesker som faktisk kan se det vakre ved et barn, selv om det formodelig skulle ha down syndrom.
Nå tror jeg de fleste barn med spesielle behov er fullt kapabel til å være med på skoleavslutning og i butikken hver dag! :)
minken - det er ingen som har benektet at alle barn er fine her. Mener du det er utidig å hevde at et barn med downs syndrom eller en av de andre kromosomfeilene ikke innebærer mer utfordringer enn at alle takler det lett og greit?
Er det greit med bare "litt sortering"? Jmf ul i uke 18. Hvorfor er det å oppdager misdannelser ved tidlig ultralyd verre enn å oppdage de samme misdannelsene ved sein ul? Bør man slutte med ul i uke 18 også?
Jo, men du er vel mot abort i det hele tatt? Ser du noen prinsipiell forskjell i å ta senabort/tidligfødsel etter UL i uke 18 kontra normalabort i uke 12?
Duotest er ingen erstatning for fostervannsprøve Den kan berre fortelle om sannsynligheten for at fosteret har downs er større enn normalt i forhold til mors alder. Dersom sannsynligheten er stor, f.eks over 0,5% kan ein gå videre til fostervannsprøve.
Duotesten er altså berre eit verktøy for å unngå unødvendige og risikofyllte fostervannsprøver.
Å ta abort kun basert på resultatet frå ein duotest ville vere rimelig tåpelig. Sjansen for å abortere eit friskt foster er veldig stor.
Eg syns det er heilt greit at gravide kvinner tar UL og duotest i veke 12. Men eg håpar virkelig at ingen tar abort basert på resultat frå kun UL og duotest.
Har samme erfaring som deg, Bokormen. Har også opplevd at noen tror de vet alt om et barn/ungdom og dermed ikke kan fatte at barnet har avslastning, men ikke ser hele hjelpebehovet, det være seg hjelp til hygiene, klokka, økonomi - eller angstanfall, søvnløshet, trass eller ekstremt opptatthet av rutiner.
At ikke alle ønsker avlastning er greit nok. Men man bør ikke dømme de som ønsker det.
Nuvel. UL oppdager endel feil, men er ingen evaluering av kromosomfeil. Enkelte ting man kan se på UL kan tyde på gitte kjente syndromer, men flere av de vanligste kromosomfeilene gir set ikke til kjenne på UL. Men ja, det vil fortsatt fødes funkjonshemmede barn.
Jeg tror vi har rimelig likt grunnsyn, men er litt preget av ulik yrkesbakgrunn. Jeg er enig med deg i at funksjonshemmede har livets rett som et utgangspunkt. Men jeg mener faktisk at for noen mennesker er det bedre å slippe å bli født. Og det er direkte slemt gjort mot endel familier som ender med et funksjonshemmet barn hvordan vi behandler dem, jeg tenker da på hjelp og avlastning hovedsaklig. Det er ikke snakk om å bare akseptere at vi har noen blant oss som krever litt mer, men det er snakk om barn som aldri har et smertefritt døgn og foreldre som aldri får sove ei hel natt, søsken som aldri får det de trenger av voksenkontakt. Når man bygger ned institusjoner og utvider det medisinske tilbudet øker presset på de aktuelle familiene vanvittig. Det er egentlig skadelig for slike diskusjoner at det er Downs syndrom som alltid trekkes frem som eksempel, for det er jo peanuts i forhold til mye annet.
Jeg tror dessuten ikke helt på den har-man-sagt-a-så-blir-det-vanskelig-å-ikke-si-b-retorikken. Selvfølgelig må man ha et klart bilde av hva man ønsker å tillate av fosterdiagnostikk og svangerskapsavbrudd etter fosterdiagnostikk. Jeg synes ikke at det er et argument for å lukke øynene lengst mulig slik at det oppdages på et tidspunkt hvor det er vesentlig vanskeligere å forholde seg til. Hvis man først skal oppdage alvorlige tilstander må det være en fordel at det skjer på et så tidlig tidspunkt som mulig.
Enig.
Men dette er etisk sett kronglete landskap, noe lovgivningen bærer preg av. For:
Man kan abortere bort friske foster opp til 12 uker uten noen spørsmål. Senere også etter nemd.
Man får ikke avdekke tilstander hos fosteret (kjønn eller medisinske tilstander) som ville øke sannsynligheten for at man velger å avbryte svangerskapet, for da sorterer man....
-... med mindre man på grunn av alder eller arv har økt risiko for slike tilstander. Da kan man både sortere på kjønn og diagnostisere tilstander med påfølgende abort.
-Ved 18 uker er det en UL-kontroll for alle hvor man egentlig ikke skal se på fosteret i det hele tatt, kun se på morkakeplassering og telle fostere (og se etter grove feil), men hvor det likevel blir gjort en ganske utstrakt fosterdiagnostikk og hvor man likevel oppdager endel tilstander man ikke skal oppdage på et tidligere tidspunkt. Mange av disse fører da til igangsetting i uke 20 da ingen får avslag på en abortsøknad med grunnlag i sykdom hos fosteret.
Jeg mener at det må være en fordel for foreldre og barn hvor utfallet likevel vil bli abort ved større avvik at dette får skje så tidlig som mulig. Det blir jo litt rart at man som samfunn godtar at man fjerner friske fostere, men at hvis man først vet at fosteret er alvorlig sykt, blir det mindre greit sett fra samfunnets side. Ja, det er viktig å opprettholde en forståelse for at vi skal ha et samfunn hvor mennesker er like mye verdt uansett funksjonshemming, men ved alvorlige tilstander kan det være en fordel å få avsluttet så tidlig som mulig. Faktisk tror jeg det kan være greit å si høyt at ja, vi driver fosterdiagnostikk og heller ta debatten om hva det er greit å sortere bort og ikke, da unngår man strutsepolitikken som føres idag. Man undersøker på alt, men på et senest mulig tidspunkt i håp om at flest mulig ikke oppdager det "i tide".
Jeg har presisert mine innlegg for dårlig ser jeg. Jepp - duotest og tidlig UL sjekker risiko, og hvis risikoen er over en viss grense så utredes det videre om og evt hva som er galt. Det er dette som da kan gi grunnlaget for eventuell abort - ikke duotesten alene.
Poenget mitt var at tidligundersøkelsen får denne prosessen i gang fra uke 12 og ikke fra uke 18 - det er bedre for alle.
Tidlig UL er vel på dagsordenen fordi mange kvinner allerede gjør dette. Jeg kjenner kanskje 1 av 20 som ikke har vært på tidlig UL. Vi er kvinner på ca 35 år som endelig har blitt gravide, har mange spm, kanskje ufrivillige aborter og råd til å ta UL. Eller noen har leger som henviser pga svangerskap utenfor livmor m.m.
Synd for debatten at det ikke er ført regnskap for abort hos de som har fått tidlig UL. Jeg håper den ikke er nagativ.
Jeg mener at UL er en ukomplisert ting å gjøre. At de gravide får vite om tvillinger, hjertefeil, for liten utvikling, og muligens downs. Noen får nattesøvnen tilbake.
Jeg tror at for de som har avvik eller tvillinger, vil få bedre tid til diskusjon og forberedelser. Må være grusomt å ta avgjørelser om liv eller død på en uke.
Og nei, vi har absolutt ikke et samfunn som ivaretar barn med funksjonshemming, eller foreldrene deres. De foreldrene det gjelder, må virkelig være samstemte og klar til å kjempe. Samtidig som de har barn som krever mer av de.
Nettopp, og det er dette som er kjernen i saken synes jeg. Fakta er at i dag har vi et "klasseskille" på de som kjøper seg tidlig UL og de som må vente til uke 18. Jeg tror jeg knapt kjenner en eneste kvinne som ikke var på en tidligere UL en uke 18.
Men dette er jo ikke overasskende fra KrF sin side. Partiet som også diskuterte at helseansatte som oppdaget evt avvik ved ordninær UL ikke nødvendigvis burde informere om det.
Tidlig UL er fullstendig risikofritt for fosteret. Det er kun dersom det faktisk er risiko for at noe er galt at man går videre med fostervannsprøve. Det som diskuteres nå er dermed altså helt uten risiko. Den blodprøven som tas tas jo av mor. (Jeg vet ikke helt om det er planen å ta blodprøver i det som er foreslått nå eller ikke.)
Dette er faktisk et argument for duotest, ikke imot det. Duotestene gjør at flere kan definere seg ut av risikogruppen og ikke ta fostervannsprøve.
Jeg ender med å diskutere forskjellig hvis jeg diskuterer hva jeg selv synes er greit og hvis jeg diskuterer hva som bør være lov. For på en side synes jeg lovverket er fullt av motsigelser og resultat av politisk hestehandel gjennom et par tiår, og det er på tide å kalle en spade for en spade og heller diskutere hvor man setter grensene. Fostermedisin har veldig mye positivt ved seg også, det gjør at mange barn idag blir født helt friske som ikke ville overlevd for 20 år siden. Og det gjør at man kan selektere fødsler til riktig sykehus så man slipper transport av syke intensivbarn etter fødsel. I tillegg slipper endel foreldre og barn påkjenningen det er å få et barn som har så store avvik at det neppe er forenelig med noe langt liv utenfor mors liv.
Men så har man det vanskelige. De tilstandene som definitivt er forenelig med liv og hvor personen kan ha glede av livet selv, men hvor det medfører økt belastning på omgivelsene. Og hvor omgivelsene egentlig stiller umenneskelige krav til familiene til disse barna, de skal ønske at barna får en mest mulig normal tilværelse og det er minimalt med støtteordninger når det kommer til stykket. Å få et slikt barn har store økonomiske og tidsmessige konsekvenser og man må regne med at man på ingen måte får noe som ligner på det livet man har sett for seg. Og konsekvensen for evt søsken i en slik familie kan være store.
På den andre siden står vi i nyfødtmedisinen og sørger for at flere barn overlever med store funksjonshemminger. Heller ikke det uten betydelige lidelser for disse barna og påkjenninger for foreldrene. Vel vitende om at mange av oss hadde bundet hendene på ryggen om det var snakk om egne barn. Dette er alt annet enn enkelt synes jeg.
Nei, det fører til færre fostervannsprøver. Med tidlig UL vil bare de med risiko gå videre til fostervannsprøve.
Jeg feks er gravid og hauggammal og skulle hatt fostervannsprøve. Tidlig ul og blodprøve viste så lav risiko at det ikke var nødvendig med fostervannsprøve likevel.
Altså - det finnes idioter. Man vil alltid finne et sjeldent idioteksempel - uansett problemstilling. Jeg tør nok påstå at dette er meget, meget uvanlig. Ikke at jeg har statistikk, men jeg tar sjansen på å synse kraftig.
Men da betyr det at du mener det er bedre at avvik oppdages senere når man må gjennom fødsel osv fremfor en abort?
Man trenger ikke ta hverken tidlig ul, fostervannsprøve eller noe som helst i noe tilfelle dersom man ikke ønsker det, eller ikke vil vite noe. Hele denne diskusjonen blir jo for de som ønsker informasjonen. Det er en forutsetning. Og for de som da vil ha informasjonen fordi den får konsekvenser for hva man ønsker å gjøre så er det da vesentlig mer komplisert å få informasjonen senere.
Jeg møtte senest for noen dager siden et tvillingpar som var diagnostisert som ett barn ved 12 uker. :nikker:
Men ultralyd er veldig bra. Det gir vel både flere og færre svar enn mange tror? Det er veldig mye man ikke ser på UL og ikke minst som ikke synes veldig tidlig fordi alt er smått og ikke utviklet ennå. Og så er det veldig personavhengig både når det kommer til den som utfører og den det utføres på. Likevel er det en fantastisk teknikk, ikke minst på grunn av muligheten til å måle blodstrøm, se hjertet i bevegelse og å gjøre intervensjoner ultralydveiledet.
Jeg har bare hatt rutine-ultralyd i mine svangerskap + en målingssession på toern som lå i sete. Men du verden for en forskjell - gynekologen som gjorde undersøkelsen på mine to eldste gjorde den etter myndighetenes hjerte, jeg tviler på at han hadde oppdaget noe galt hos fosteret om det var noe. Mens den jordmora som gjorde det på minsten imponerte meg stort. Og svarte på alle mine snåle spørsmål (av typen "er det vanlig at ventrikkelsystemet kaster skygge på den måten hos foster, sånn ser det ikke ut etter de er født"?). Hun telte og målte fingre og tær, målte ventrikkelsystemet i hjernen, fulgte karsystemet og tarmkanalen. Jeg var mildt sagt fascinert. Og jeg har vært med på endel vurderinger av hjertebarn i uke 18-19 hvor man kartlegger hjertet så godt det lar seg gjøre for å finne ut om dette er noe det finnes operasjon for, om det er trygt å føde på lokalsykehuset eller om det bør bli fødsel på rikshospitalet. For ikke å snakke om når foster får narkose for å få tappet cyster eller lagt inn dren slik at lungene får utviklet seg som de skal eller får blodtransfusjon i mors liv.
Jeg synes det var fryktelig utidig med fokuset på å måle nakkefolden da jeg var på ul i uke 12 med Knøttliten. Jeg ville bare vite at det var liv, etter en haug med aborter, og følte det hele ubehagelig. Ikke minst fordi de ikke egentlig skal gjøre slikt.
Dette har jeg hørt diskutert i gynekologkretser at man i støre grad bør forholde seg til det som er formålet med undersøkelsen. Er det å se at det er liv eller er det en bestilling på å avdekke avvik?
Men går utviklingen mot at samfunnet ikke ønsker mennesker med funksjonshemminger? Jeg er ikke helt sikker på om jeg er enig i den betraktningen. Jeg har hatt endel samtaler med foreldre i vanskelige situasjoner, og det bruker ikke å være fokuset. Men klart, de som alt har bestemt seg ønsker jo ikke slike samtaler heller.
Jeg greier ikke helt å se fosterdiagnostikkdiskusjonen løsrevet fra tidlig-prematur-diskusjonen. For der også er det et vesentlig punkt om man med den behandlingen man gir skaper mange sterkt funksjonshemmede barn. Gjør man i såfall noe godt?
Jeg er enig i at man må diskutere fosterets beskyttelse og egenverdi. Idag er det i prinsippet fri abort til uke 18. Terskelen er selvfølgelig høyere når det er nemd, men man trenger ikke ha noe jeg oppfatter som veldig vektige grunner. Abort av syke fostere kan man få til uke 22, etter dette igangsetter man kun der man ser det ikke er forenelig med liv hos fosteret. Eller der hvor det er fare for mors liv og helse, men da vil man vurdere å forsøke å ta hånd om barnet hvis man har passert uke 23. Og de foreldrene vi snakker med da synes jeg ofte er veldig fokusert på barnet. Det er veldig sjelden man møter foreldrepar som i stor grad er fokusert på sitt eget ønske om et friskt barn, men de er fokusert på om barnet vil få et godt liv og om det vil bli mye lidelse for barnet. Jeg synes ikke det passer helt med bildet av et samfunn som er på vei til å bli så kynisk at vi ikke tar imot barn med funksjonshemminger.
Anbefaler denne, "Få dansker med Downs". I Danmark kaller de det en suksess at det knapt fødes barn med Downs. De begrunner den "positive" utviklingen med utvidet diagnostikk.
Dette er ei grov nedvurdering av dei aller, aller fleste potensielle foreldre i verden, altså, og er nokså unødvendig å dra inn i diskusjonen. For dei som event. måtte vere ute etter barn kun av "rette kjønn" o.l., finst det rikeleg med private tilbod å nytte seg av.
Det som blir diskutert i forhold til tidleg UL er svært ofte "sorteringssamfunn" og plukke ut rette kjønn o.l. luksusproblem. Tidleg UL kan sjølvsagt også nyttast til dette, men svært ofte er det snakk om å oppdage store misdanningar på eit tidleg stadium, misdanningar barnet kunne blitt født med, men ikkje nødvendigvis overlevd meir enn nokre få timar etterpå. Eller misdanningar som det er mogeleg å gjere noko med, dersom det blir oppdaga tidleg nok. Dette bør også vere med i rekneskapen når ein diskuterar tidleg UL eller ikkje, ikkje det evige "Åh, då kan nokon kanskje sortere vekk barn fordi det ikkje passar så godt med akkurat det kjønnet/den funksjonshemminga/osb."
Er alle som diskutererer tidleg UL eller ikkje klar over at ved seinabortar blir det sett i gong fødsel av barnet? Ingen narkose og quickfix. Dersom det blir oppdaga alvorlege misdanningar i ordinær UL, gjerne misdanningar som ikkje er forenleg med liv, og du bestemmer deg for å avbryte svangerskapet må du pent gjennomgå fødsel. Å måtte gjennomgå ein fødsel av eit barn du veit ikkje vil overleve, er ein svært traumatiserande situasjon for dei fleste. Dersom dei alvorlege misdanningane kunne blitt oppdaga på eit tidlegare tidspunkt, så du kunne gjennomført ein standard abort, kva ville du ha valgt då?
Eg må innrømme at eg er naiv nok til å innbille meg at dei fleste blivande foreldre verkeleg ynskjer seg barnet i magen, samtidig ser eg ingen grunn til at dei skal gjennomgå verre traumer enn nødvendig dersom det er store skader på barnet.
Er det forresten statistikkar på årsaker til seinabortar? Det kunne vore interessant å sett om det verkeleg er eit problem at funksjonshemmingar blir valgt vekk, noko eg ikkje har inntrykk av i mine kretsar. Å måtte føde barn som har store indre misdanningar, er dessverre noko som fleire har måtte gjennomgå.
Tidlig UL vil kunne føre til økt bekymring dersom man oppdager små avvik på nakkefolden. En duotest derimot tar hensyn til blodprøveresultatet også, og mors alder. Dermed vil jeg anta at selv om nakkefolden er litt forstørret trenger ikke duotesten nødvendigvis å indikere stor risiko for avvik. Jeg har inntrykk av at det er mange som tar tidlig UL i dag (eller er det kun et fenomen i forumverden?), og siden duotest gir et langt sikrere svar enn kun tidlig UL vil vel det kunne føre til færre unødvendige bekymringer.
Selv tok jeg duotest under siste graviditet. Jeg ønsket ikke fostervannsprøve pga risikoen ved det, men hadde tatt det dersom duotesten hadde vist økt risiko for kromosomavvik. Om jeg hadde valgt fostervannsprøve hvis duotest ikke hadde vært et alternativ vet jeg ikke.
Og så er det en ting jeg lurer på: Hvis tallene fra Danmark viser at nesten ingen fødes med Downs lengre, hva forteller det oss egentlig? Sier det noe om at de dette faktisk gjelder, (altså den enkelte familie som rammes) ikke ønsker å få barn med kromosomavvik. Og er det ikke da riktig å la de dette gjelder få bestemme? Er det riktig at alle andre skal mene så mye om dette? Er det virkelig mer riktig at myndighetene skal få bestemme dette ved å nekte tidlig fosterdiagnostikk, pålegge foreldrene den byrden det ofte er å ha et barn som krever mye oppfølging, og gjerne overlate dem helt til seg selv uten å gi den offentlig hjelpen de har behov for og krav på?
Jeg undres også som noen var inne på tidligere: Hvorfor skal det være mer akseptert at en kvinne over 38 år skal få velge vekk et barn med kromosomavvik, enn en kvinne som er yngre?
Det jeg syns er viktig å ta med i beregningen når man leser tallene fra Danmark er at det allerede er for vanskelig for foreldre som får barn med funksjonshemminger, uansett når de oppdages. Jeg syns ElinM stiller mange gode spørsmål.
Jeg har hatt slik UL, jeg ble spurt om jeg ville at han skulle sjekke over litt. Det skulle da sørenmeg bare mangle også.
Jeg kan være ærlig på at jeg ikke ser det som så nødvendig å føde barn med alvorlige funksjonshemminger at jeg forstår hvorfor et foster med slike problemer skal ha mer vern enn et hvilket som helst annet foster.
Skaden av en abort vil ihvertfall være en helt annen når den skjer etter uke 18 enn helt tidlig. Det er som det er beskrevet oppi her en fødsel.
Jeg skjønner ikke spørsmålet ditt, men jeg skal svare på det jeg tror du spør om.
Inntil uke 8 kan man få tilbud om såkalt medisinsk abort. Da får man stikkpiller som gjør at man induserer en spontanabort. Hvis ikke dette fungerer, må man ha utskrapning. Man kan vel velge utskrapning også, men det er ikke anbefalt da det har mer komplikasjoner.
Fra uke 8 til uke 12 har det til nå vært utskrapning som eneste mulighet. Det foregår på den måten at kvinnen får en lett narkose og livmorhulen suges tom for innhold. Jeg vet det er snakk om å begynne med medisinske aborter også i dette segmentet, men jeg vet ikke om det er satt i system ennå.
Fra uke 12 er det igangsetting av fødsel, som i praksis er det samme som en medisinsk abort, men som oppleves helt annerledes av kvinnen fordi fosteret er større og ser ut som et (meget lite) barn når det kommer ut.
Enig med Tallullah, Katta og SF. I tillegg synes jeg linken til Danmark var interessant, med Elins kommentarer. Ja, når der det egentlig en suksess? Hva forventer man? Hadde man vært fornøyd om det hadde vært stabilt, liksom? Det sier jo egentlig bare noe om at behovet (for fosterdiagnostikk )har vært der og at folk har benyttet seg av muligheten til å velge hva som er best for seg selv. Jeg kan sitte her og mene så mye jeg vil om at det burde finnes mennesker med Downs i samfunnet, men hvorfor er det relevant så lenge det ikke gjelder meg selv?
Jo, jeg synes godt man kan mene noe om det. Ikke for å kritisere valgene hvert enkelt par gjør, men for å filosofere litt rundt hva slags samfunn vi har og ønsker. Hva betyr det at mange par benytter seg av muligheten til å diagnostisere og velge bort foster med dows syndrom? Betyr det at vi som samfunn er komfortable med at dette skjer? Betyr det at det å få et funksjonshemmet barn i dette landet er så vanskelig på et eller annet nivå at foreldre velger på tvers av hva de egentlig ønsker? Eller er dette noe vi som samfunn synes er helt greit og kanskje til og med ønsker? Og hvis vi lander på at dette er uheldig, hva slags konsekvenser skal det få for tilbudet til foreldre som venter et funksjonshemmet barn?
Jo, jeg er jo enig med deg, Katta. Måtte bare spissformulere litt fordi jeg er så lei den overforenklingen av slike valg. Spesielt når man sitter på sidelinjen. Sorteringssamfunn...bla..bla... :nikker:
Jeg er vel mest for at det i det minste skal være slik at dersom foreldre ikke ønsker et funksjonshemmet barn og det ikke er noen stor målsetning om at minst så og så mange skal ha ulike typer funksjonshemming så er det ikke noe stort problem om man nå velger å abortere disse fostrene i uke 12 eller deromkring fremfor i uke 18 og videre.
Ja, dette er jeg enig i. Gitt at man skal avbryte et svangerskap må det være en fordel for barnet at det skjer så tidlig som mulig. Men det skurrer veldig hos meg hvis det blir utbredt å velge bort barn som kunne hatt en utmerket livskvalitet.
Dette syns jeg i såfall er et argument for tidlig UL; ikke i mot. Det vil si at med løsningen vi har i dag, så aborteres det blant annet bortimot mulig levedyktige barn. Jeg syns det må være et mål at aborter må taes så tidlig som mulig.
Som jeg sa tidligere i diskusjonen,så syns jeg det er greit å avklare om man er i mot abort på generelt grunnlag, før man argumenterer for at tidlig UL er feil/riktig. Er man i mot abort og syns at et foster har samme verdi som nylig unnfanget og fullbårent, så endrer jo ikke dette noe. Jeg syns for øvrig ikke det er mer feil med abort på grunn av funksjonshemminger som hvilken som helst annen grunn til abort man tar før uke 12.
Jeg er for selvbestemt abort, men mener at det bør gjøres så tidlig som mulig for at det skal være minst mulig traumatisk for mor og for fosteret. Hvis det Katta sier om når nervesystemet er ferdig, så burde det være i alles (som syns abort skal være en mulighet) interesse at det skjer så tidlig som mulig.
Jeg tror ikke jeg har sagt at selve aborten skjer i uke 12. Hvis jeg har det så beklager jeg. Jeg har ment å formulere hele veien at prosessen påbegynnes i uke 12. Mot i uke 18. Den tar vel omtrent like lang tid uansett, så forskjellen i fosterutvikling når man skal føde blir vel noe ala det samme såvidt jeg har forstått. (Jeg var litt usikker på når man gjør abort ved inngrep og når man må føde inntil jeg fikk svar på det - det tar jeg kritikk på.
Sånn opplevde jeg også tidlig ul i svangerskap nr 3 og så nei til tidlig ul med det som grunnlag da jeg gikk med nr fire. Vi ble ikke spurt om vi ville vite :mad:
Jeg vet ikke når dette skjer, jeg vet ikke om noen vet egentlig. Det jeg imidlertid vet helt sikkert er at i uke 23 føler barnet både smerte og ubehag, det er det ingen som helst tvil om. Men uten at jeg skal bli for billedlig i forhold til hva som skjer ved en kirurgisk abort synes jeg det er helt forferdelig å tenke seg å gjøre det mot et individ som potensielt kan føle smerte.
Kirurgisk abort er utskrapning, det gjøres ikke lenger enn ti-åte uker. Å sette igang en fødsel på et foster som ikke kan leve utenfor magen er medisinsk abort. Og ja, grensen for hvor sent man får ta abort og når man forsøker å redde etter en spontan fødsel krysser hverandre. :(
Jeg visste ikke det. Det var skikkelig kjipt å tenke på kjenner jeg. Men det styrker bare meningen om at man bør prøve å finne ut ting tidligere dersom man vet at man ønsker abort om så galt skulle være.
Men altså - jeg trenger jo teskje her. Man kan jo ta selvbestemt abort opp til tolv uker. Hvordan er det da dette foregår etter uke åtte da? Man settes jo ikke i fødsel?
Mellom 8 og 12 uker var det i hvertfall bare utskrapning sist jeg sjekka. Men jeg snakket med en gynekolog som sa at de prøvde ut medisinske aborter også i det segmentet (det blir jo på sett og vis en igangsetting, men det er jo mer en spontanabort enn en fødsel så tidlig).
Når det gjelder grenser for senabort opererer vi hos oss (og jeg tror det er vanlig i Norge) med en absolutt grense på 22 uker. Etter 22 uker må det i såfall være feil som 100% sikkert ikke er forenelig med liv. Vi barneleger står med hendene på ryggen til 23 uker, dvs vi er ikke til stede i det hele tatt og det blir ikke gjort noe forsøk på å redde barnet. Etter 23 uker blir det vurdert om man skal sette igang tiltak. Gynekologene gjør ikke inngrep på barnets indikasjon før uke 25. Så det er ikke tilfelle at behandlingsgrensene krysser hverandre med mindre man tar i betraktning den 2 ukers usikkerhetsmarginen som er ved ultralydbestemmelse av termin.
Jeg vet ikke, men jeg har alltid trodd at foster som aborteres så sent er foster som ikke er forenlig med liv, eller der mors helse er i fare. Jeg har ingen moralske betenkeligheter med at fødsel settes i gang i uke 23 i de tilfellene der man ser at barnet aldri vil kunne overleve etter fødsel. Selv om det høres ut som en traumatisk opplevelse som må være ubegripelig smertefult å gjennomgå.
Medisinsk abort er abortpille. Det kan man bruke opp til 8 uker. Etter det, er det utskraping eller fødsel. Fødsel settes igang om man er lengre enn 12 uker. Da er det en sykehusopplevelse. Frem til uke 8 kan man dra hjem.
21 danske barn som er født med Down syndrom i 2008. I Oslo var det såvidt jeg husker 22 barn som ble født med Down syndrom i 2008. Det gjennomsnittlige tallet ligger noe lavere, men likevel, ingen tvil om at det foregår en "sortering" i Danmark.
Det som er skummelt med måling av nakkefold, er jo at det faktisk kan være ulike grunner til at den kan være forstørret. Down syndrom er jo bare en av flere muligheter, og det er jo trist at kommende foreldre tar avgjørelser på et litt tynt grunnlag.
Men det gjør man vel? Og for noen år siden var det også en artikkel i Magasinet (?) om dette temaet, hvor en eller annen overlege uttalte at han i det ene øyeblikket hjelper til med å sette igang en fødsel der han vet barnet ikke vil overleve eller bli forsøkt reddet og i det andre øyeblikket kjemper for å redde livet til et annet barn født i samme uke som det første. Det er som sagt noen år siden, så jeg husker dessverre ikke hvem.
Og jeg ser nå at jeg bommet i det forrige innlegget mitt, utskrapning er mellom 8 og 12 uker, ja.
Jeg har boldet nøkkelordene. Ja, der man vet barnet ikke kan overleve krysses grensene. Dette synes jeg imidlertid ikke er spesielt betenkelig etisk sett. Jeg synes det er vanskeligere at grensene er så nær hverandre også der det er mulig for barnet å leve og ha livskvalitet utenfor mors liv hvis det går til termin.
Ellers vet jeg at andre sykehus har presset litt lengre ned enn hos oss så hvis dette korresponderer med en gyn-avdeling som ikke er like steil på 22-ukersgrensa får man dilemmaet med samme svangerskapsuke ja.
Du kan jo ikke bare overse resten av delsetningen. Det uføres senaborter på fostre som også kan overleve, men med store skader.
Jeg gjorde et forsøk på å google for å finne den artikkelen jeg tenker på, men det dukket opp så mange nettsider om døde babyer at jeg rett og slett ikke orker. Det blir for tøft nå som min egen ennå er så fersk.
Da tror jeg du blingser på ditt eget sitat: "han vet barnet ikke vil overleve eller bli forsøkt reddet". Ergo vil barnet ikke ha mulighet til å overleve og det vil ikke bli forsøkt reddet.
Jeg kan bare snakke for eget sykehus. Hos oss foretas det ikke senaborter på fostre som kan leve opp etter uke 22. I hvertfall ikke i følge det de sier de som gjør disse vurderingene, det er heldigvis ikke meg. Jeg håper i grunnen det er sånn andre steder også selv om grensene er veldig nær hverandre og kanskje kunstig satt.
Absolutt ingen barn født i uke 24 kan overleve med mindre det får medisinsk hjelp, det er det som er poenget. I følge denne artikkelen, blir det satt igang fødsler av barn som har avvik, men hvor avvikene ikke er så store at de ikke er forenelige med liv. Disse kunne altså muligens ha levd opp om man forsøkte å redde dem.
Jeg skulle gjerne lest originalartikkelen. For det der stemmer ikke med min hverdag, jeg mistenker at det er litt journalistisk tilspissing der som får det til å høres verre ut enn det er. Men ja, det er etisk vanskelig farvann, faktisk er det ingenting som er enkelt når det kommer til de svangerskapsukene der med mindre barnet holder seg inne i livmoren til minst uke 25.
De blir vel klart informert om at dette er en indikasjon og avgjørelsen det da er snakk om er vel den lille risikoen (1-2 % om jeg husker rett) det er å ta fostervannsprøve.
Jeg kan svare for min egen del siden jeg har tatt en slik test nettopp fordi det var godt mulig jeg ikke ønsket å bære frem barnet om det var noe alvorlig. Jeg sier godt mulig, ikke fordi jeg ikke visste på forhånd hva jeg mener, men fordi jeg ønsker å være forsiktig med å være bastant fordi jeg anerkjenner at man aldri vet dette sikkert før man virkelig er der og det er reelt.
Jeg tenkte ærlig talt ikke på dette alternativet. Det falt meg ikke inn. Om jeg hadde kommet på det ville jeg fremdeles hatt testene - det ville vært bedre å vite og få tenke litt uten at noen står med stoppeklokka ved siden av meg og stresser meg fordi det haster å avgjøre dette. Jeg mener at dette fremdeles blir et argument for eller mot abort i sin helhet - men at det fremdeles all den tid abort nå er et alternativ for mange - taler sterkt for at man sjekker ut tingenes tilstand tidligere.
Men er det alltid en abort i uke 23? Når skal man sette grensen for når man forsøker å redde liv? Jeg vet om et barn, født i uke 23, som lever i beste velgående. På tross av at legene definerte det som en abort og ikke gjorde noe som helst for å redde ungen før etter 18 timer (da det gikk opp for dem at ungen enda levde).
Men da snakker vi for tidlig fødsel, og det er noe ganske annet. Som Katta sier, er det uaktuelt å igangsette en fødsel i uke 22 eller 23 hvis man ikke vet med sikkerhet at barnet uansett ikke vil overleve utenfor livmoren. Jeg er usikker på hvilke typer diagnoser dette kan dreie seg om, men antar at det for eksempel er aktuelt når fosteret mangler et sentralt organ, som hjernen.
For min del synes jeg det er uproblematisk, fra et etisk ståsted (ikke et empatisk) å avslutte svangerskapet da.
Nei, det ble ikke sett på som en for tidlig fødsel, det var jo det som var problemet. Det ble sett på som en senabort fordi det var før den magiske uke 24-grensen som noen hadde bestemt skulle gjelde. Det ble ikke gitt noen form for lungemodning eller noe i forkant, og barnet ble lagt til side for å dø, uten at de undersøkte det først. Etisk synes jeg det er horribelt.
Men selvfølgelig, om det er snakk om et barn man vet ikke vil klare seg utenfor livmoren så mener jeg at det er etisk uproblematisk å avslutte svangerskapet i uke 23. Barnet vil jo ikke klare seg om det bæres ut svangerskapet heller.
Å abortere et foster med utviklingshemning, men som fint kan leve uten for livmoren i uke 22-23 synes jeg derimot er etisk vanskelig. Nettopp fordi man da er så nær den grensen hvor barnet kan leve uavhengig av morens kropp.
Jupp. Uten at jeg skal gå i detaljer, siden Norge er et lite land. De fikk dog en kraftig beklagelse i etterkant og en innrømmelse av at det var spinnvilt at de ikke fikk hjelp. Og så fikk de vite at det sykehuset de fødte på(som de ikke sognet til, men havnet på fordi det ikke var kapasitet på kuvøseavdelingen der de hørte til) var det eneste som praktiserte 24 uker så strengt. :snill:
Jeg har også hørt om den saken der før, husker ikke hvor.
Jeg kjenner at jeg er veldig glad for at jeg har et yrke hvor jeg kan tillate meg luksusen å distansere meg fra slike utrolig vonde saker. Det er liksom nærmest når jeg er gravid selv og selv da er jo risikoen tross alt ganske lav. Jobber man med nyfødte gjennom et helt liv så kommer man nok opp i en del som ikke er godt å tenke på.
All ære til de som gjør slikt arbeid midt i en etisk jungel.
Det kan godt være. Som sagt; beklager at jeg ikke finner den igjen. Burde kanskje ikke nevnt den før jeg hadde funnet den, men det gikk litt fort i svingene.
Jeg ønsker ikke å felle en dødsdom over alle fostere med avvik. Jeg ønsker å få informasjon på et tidlig tidspunkt. Abort er et helt aktuelt alternativ, men i en hel del tilfeller er det ikke et alternativ. Noen genetiske sykdommer er jo ikke så stort problem at man velger abort. Andre er garantert at man velger abort. Er det et foster som er friskt og et som er sykt så vil de fleste trenge å orientere seg litt og modnes litt på hva de har av muligheter. Fortsatt et kraftig argument for tidlig informasjon.
Om det skal være en offentlig oppgave eller ikke kan jeg heller ikke se noe spesielt argument for. Men at det burde være lovlig ser jeg gode argumenter for ihvertfall.
Jeg kan bare snakke for meg selv om informasjon angående risiko ved fostervannsprøver, men jeg har iallefall blitt utførlig informert. Formulert ca sånn: Hvis du insisterer så får du fostervannsprøve siden du er så og så mange år. Men da må du være klar over at risikoen for å miste barnet er høyere enn for at det er noe galt.
I forbindelse med all prenataldiagnostikk er det krav til genetisk veiledning. Nå er det litt varierende hvordan de ulike sykehusene velger å løse det, men informasjon skal man altså ha, både når det gjelder dobbeltest og fostervannsprøve.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
