< Tilbake til oversikten | Hvem kan lese?
Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
slaraffen sa for siden:
Sier Siv Jensen til utenlandske medier. AP-Helga anklager Siv for løgn, skattenivået er ikke så høyt.
Betaler vi for mye skatt i Norge? Gjennom lønn, moms og andre statsutsugerier?
www.vg.no/nyheter/innenriks/norsk-politikk/artikkel.php?artid=10013887
Jeg føler vel at dersom 70% av pengene mine forsvinner til staten, så får jeg egentlig snabla mye for 7000 kroner i måneden:jupp:
allium sa for siden:
Hjelp! Vet hun ikke forskjell på gjennomsnittsskatt og marginalskatt? En mulig statsminister?
Ru sa for siden:
Har ikke hun økonomi-utdannelse, attpåtil?
Eller har hun jukset med papirene hun også? :filer:
Matilda sa for siden:
Hun har vel økonomiutdannelse. Mannen min har også det, og har siden hatt samme makro-foreleser. Han skal visst ha uttalt at hun burde ta makroøkonomi om igjen ... :knegg:
slaraffen sa for siden:
- Med all skatt inkludert for en gjennomsnittlig nordmann - direkte og indirekte skatter - tror jeg det tilsammen blir rundt 70-75 prosent av inntekten, svarer Jensen.
Det gjelder altså ikke bare lønnstrekk, men også moms, særavgifter og andre greier staten vil ha.
allium sa for siden:
Hvis du leser artikkelen så ser du at hun bruker tall hun har fått fra Finansdepartementet, på gjennomsnittlig marginalskatt, og fremstiller det som gjennomsnittlig skattenivå.
Jeg vet egentlig ikke hva som er verst - er hun så uvitende, eller lyver hun bevisst?
Adrienne sa for siden:
Jeg skulle svært gjerne sett det regnestykket.
Adrienne sa for siden:
Men altså:
Gjennomsnittsskatt på inntekt er da vel ikke 50 %. Jeg forstår bare ikke hvordan hun har regnet det ut, eller i det minste konkludert ut i fra en hypotetisk beregning.
Heilo sa for siden:
I artikkelen står det at gjennomsnittlig skatt i Norge er 38%. Da er all skatt til stat, kommune, fylke og folketrygden inkludert. Dette er ikke spesielt høyt i europeisk sammenheng. Jeg husker at jeg diskuterte dette med kolleger i Storbritannia, og deres skatter var mer delt opp, bl.a. betalte man kommuneskatt ut i fra husadressen man hadde. Til sammen fant vi ut at de betalte minst like mye skatt som meg. Jeg synes ellers det er vel så viktig å huske på hva vi får igjen for skattepengene. Barnetrygd, helseforsikring, sykepenger, alderspensjon, kontantstøtte eller subsidiert barnehageplass, skole, helsevesen, veier, you name it. Hvis jeg hadde bodd i USA hadde jeg måtte bruke mye mer av inntekten min på å dekke en del av disse tingene selv. Til gjengjeld hadde de som ikke tjente noe særlig måtte gått uten. Greit nok at Siv vil ha et slikt samfunn, men er det virkelig det alle de som stemmer på FrP vil?
slaraffen sa for siden:
Her er link til utregningen fra finansdepartementet:
www.statsbudsjettet.no/Statsbudsjettet-2011/Budsjettsporsmal/48972/Fremskrittspartiet61/?query=spm.+61&all=true&parti
Malama sa for siden:
Dersom faktisk 70% av pengene mine går til staten, så får jeg mye ut av de resterende 30% ja. Sien jeg altså åpenbart egentlig lever av det... Så da er jeg på en måte rik? Eller?
Heilo sa for siden:
Vel, jeg vil vel si at du/vi/jeg egentlig lever ganske mye av det jeg får fra staten i form av f.eks. støtte til barnepass. I Storbritannia koster en full barnehageplass oppimot 8000 kroner, mens det i Norge koster 2250. En gjennomsnittlig lønn for mitt yrke i Storbritannia er vel ca 200.000 i året, mens min lønn hvis jeg hadde jobbet fullt ville vært ca 350.000. Altså ville jeg i Storbritannia ha brukt 44 % av inntekten min på barnepass (forutsatt 11 mnd betaling), mens jeg i Norge bruker 7 %. Da har jeg jo 37% igjen som jeg kan bruke på skatt.:D
(Eksempelet over er naturligvis passelig vanvittig, og viser bare at man kan illustrere det meste av poenger med passende tall og utregninger...)
Heilo sa for siden:
Nå har jeg lest på linken. Med forbehold om at jeg bare har økonomisk grunnfag og det er lenge siden forsto jeg det sånn at marginalskatten avhenger veldig mye av hva slags vare det er snakk om at man kjøper. Hvis man slår sammen skatt, arbeidsgiveravgift og særavgifter på en flaske brennevin blir marginalskatten veldig høy. Hvis man velger å bruke alle inntektene sine på brennevin ender man altså opp med å betale veldig mye penger til staten. På mat og andre "vanlige" varer er marginalskatten lavere.
mkj sa for siden:
Hvis hun mener at gjennomsnittlig marginalskatt og gjennomsnittlig skatt er det samme, da må hun jo være stokk dum.
Gjennomsnittlig marginalskatt forteller vel kanskje ikke så mye interessant, all den tid man ikke kjenner til bunnfradragene. Det kan fortelle noe om folks vilje til å jobbe mer.
At vi betaler mye andre skatter og avgifter -det er nok helt reelt. Man kan alltid diskutere om dette er for mye, og ikke minst hvordan de blir brukt. Hvis en tar inntekten sin, og finner ut hvor mye man betaler i skatt, og så legger til merverdiavgift, bilavgifter, bensinavgifter, flyplasskatt, dokumentavgift, kommunale avgifter, avgifter bakt inn i strømregning osv osv osv.. så kan det nok godt hende at vi er oppe i 70 % - men som dere sier, da har vi jo allerede fått dekket våre behov.
Så jeg synes hennes innvendinger KAN ha noe for seg, men det er så satt på spissen og lite konstruktivt utgangspunkt. Det er jo dette som er hovedforskjellen på høyre- og venstresida - hvor mye som skal dras inn gjennom skatter og avgifter og hvordan dette skal fordeles. Høyresida vil tradisjonelt sett være en pådriver for et lavere skatte- og avgiftsnivå for å unngå kvelertak på næringslivet for å skape vekst og derigjennom også skatteinntekter. Venstresida er stort sett mer fokusert på hvordan skatteinntektene skal fordeles.
mkj sa for siden:
Nå har ikke jeg lest linken altså. Jeg kommenterte marginalskatt som marginal inntektsskatt. Jeg har ikke hørt det brukt som begrep om noe annet før - men understreker at jeg ikke er noen økonom.
Malama sa for siden:
Ahh, så min skatteprosent er selvsagt lavere fordi jeg ikke kjøper tobakk og alkohol! Der sparer jeg masse skattepenger! (dog, jeg kjøper noe diesel da, det har høyere avgift enn maten ja...)
Også får jeg mye igjen for de avgiftspengene mine i form av barnehageplassen til Knerten ja. Og den foreldrepermisjonen jeg strak starter på (om bare noen timer!) hvor jeg og min mann får 46 uker fullt lønnet fri, betalt av våre skattepenger :)
Slettet bruker sa for siden:
:gaah:
Nå er det innlegg femten. Kan noen snart faktisk forklare forskjellen på gjennomsnittlig marginalskatt og gjennomsnittlig skatt eller? :snurt: :ikke økonom:
Slettet bruker sa for siden:
Ikke bare det, men jaggu var det innlegg sytten også. :knegg:
Nessie sa for siden:
:riktig:
Jeg har økonomiboka liggende her nå, men tenk så kjekt om noen bare kan fortelle meg det, så slipper jeg begynne lese om det også. :p
kie sa for siden:
Jeg har nettopp vært vitne til hvordan en person som valgte å avvise helsevesenet fordi alternativbehandlere sa han skulle (og loppet ham for penger i samme slengen), bli tatt imot som den bortkomne sønn av et underbetalt helsevesen som virkelig ga ham og oss sitt alt på hans dødsleie. Så akkurat nå føler jeg definitivt ikke at vi betaler for mye skatt.
Og jeg tar meg i å tenke at: "Jammen, hvor mye penger trenger vi egentlig å ha mellom hendene selv?" For pengene som trekkes i skatt... de går jo til oss de også.
Det er mulig jeg tenker annerledes om en stund. :vetikke:
mkj sa for siden:
Altså forutsatt at du snakker om inntektsskatt som er sånn jeg forstår begrepet marginalskatt vanligvis blir brukt som.
Marginalskatten er den summen du må betale av DEN NESTE kronen du tjener. Det sier da ingenting om den totale inntektsskatten din, fordi man ikke vet noen ting om hva man har betalt av skatt på DE FORRIGE inntektskronene. Dersom man er over toppskattgrensen er marginalskatten omtrent 50%, men det betyr jo ikke at man betaler 50% av hele inntekten. Man har bunnfradrag, reisefradrag, fradrag for betalte renter. Det eneste man vet helt sikkert er at om man tjener en ekstra krone så blir skatten ca 50 øre mer. (fradragene øker ikke selv om inntekten øker med en krone)
Benmurphy sa for siden:
Nå har jeg ikke tid til å se på disse tallene eller regnestykkene nå, og jeg er ganske sikker på at når jeg får tid kommer jeg ikke til å ha lyst, men jeg har levd under den oppfatning at samlet skattetrykk på mellom 60 % og 70 % var helt vanlig i vestlige land. I Norge betaler vi vel typisk mellom 25 % og 50 % inntektsskatt, arbeidsgiveravgiften blir ca 12 % (hvis vi ser på den som en del av lønnen), mva på de fleste varer og tjenester er 25 % (og tilsvarer da kanskje rundt 15 % skatt av inntekten hvis man bruker opp alle pengene sine). I tillegg kommer alle andre statlige og kommunale avgifter.
Det kan godt hende dette kommer opp i 70 % for enkelte, og jeg kan ikke se at det er veldig interessant eller noe å ta på vei for. Men som populistisk utspill rettet mot de (åpenbart mange) som (feilaktig) mener at bensinen er for dyr i Norge tror jeg nok det er lurt av Jensen å komme med dette. Jeg tviler dessverre på at mer ansvarlige politikere kommer til å svare med noe fornuftig.
Ben "on the back of an envelope" Murphy
Slettet bruker sa for siden:
Takk, mkj.
BM - jeg er enig med deg.
Også er jeg så innmari fascinert av det der med syn på skatt. Det er som om man ikke får noe tilbake for disse skattepengene. De bare dras ned i et stort hull til pensjonsfond for etterkommerne av Einar Gerhardsen, avgrenset til innenfor ekteskap.
Skole og veier og sykehus og sånt? Næææ - detter ikke det ned fra himmelen da? :blånn:
Det er jo ikke noe særlig mer spennende enn at vi da altså kjøper en del av tjenestene våre fra staten, og dette betales over skatteseddelen. Siden vi er et semisosialistisk land så foregår denne betalingen med et fiffig sammensatt spleiselag. Men om vi kutter skatten så må man fortsatt betale alle disse greiene. Eller selvsagt akseptere at fattige barn og alvorlig syke skal ligge døende og blødende langs veiene da. Det er vel sikkert noen som synes det også er greit.
Slettet bruker sa for siden:
Hvorfor i alle dager følte jeg behov for å forklare det der på fp, egentlig? :gruble:/:flau:
Harriet Vane sa for siden:
Å, ja! Sånn er det! Man legger alle avgiftene oppå hverandre? Moms + skatt + tobakksavgift + alkoholavgift + veiavgift + lisens = 70 %?
Sånn å forstå. :nikker:
Slettet bruker sa for siden:
Kan vi regne ut hvor mye Siv røyker og drikker ut fra dette, kanskje? :roper på allium:
:hyper:
Toffskij sa for siden:
Dere betaler 70 % i skatt for å lønne sånne som meg. :glis:
Milfrid sa for siden:
Hvis man ikke liker skatte- og avgiftstrykket i Norge så får man flytte. :nemlig: (og til opplysningen er vi enda skattemessig bosatt i Norge, selv om vi bor i USA. Vi bidrar stort til å finansiere Toffskji. :nemlig: ).
Lhi-My sa for siden:
Nei, det som er aller verst er at 25% av alle stemmeberettigede nordmenn stemmer på dama. Det er skremmende, det! :skremt:
Inagh sa for siden:
Jeg sier bare: :moahaha: jeg - for det er dere som betaler hver gang guttungen min er på sjukehus ukesvis i strekk. :moahaha:
Hilsen lille meg, som faktisk er veldig så fornøyd med å bo i Norge, og betaler min skatt uten å surve.
Mams sa for siden:
Jeg er glad jeg bor i et land hvor jeg ved å betale skatt kan gjøre at f.eks gutten til Inagh får bli på sykehuset når han trenger det.
Kjenner jeg er enig i at det mest skremmende er at det er så mange som stemmer på dette neket av en dame. Dette er jo ikke akkurat første gangen hun kommer med uttalelser som ikke henger på greip.
Slettet bruker sa for siden:
Jeg kjenner at jeg er oppriktig glad for å få være med å bidra til den hjelpen der. Jeg ser det som en ære. :ja:
Milfrid sa for siden:
Jeg er også glad for å bidra til gutten til Inagh og masse andre ting. Men jeg skal ærlig innrømme at det er en god del jeg ikke liker å bidra til. Det hadde blitt litt andre prioriteringer om jeg bestemte. Men det er fullt mulig at ikke skattetrykket hadde blitt mindre av den grunn :knegg: Jeg er tilhenger av velferdsstaten, men er ikke sikker på at jeg er tilhenger av hvordan den fungerer i alle sammenhenger i dag.
Heilo sa for siden:
Vi har vel alle våre egne prioriteringslister, jeg vet om mange ting jeg gjerne ville ha hatt flere skattekroner til. Poenget er likevel at vårt system baserer seg på at fellesskapet betaler for en rekke tilbud og ordninger som noen har mer bruk for enn andre, og det er jeg både glad for og stolt av.:nikker:
Milfrid sa for siden:
Som sagt, jeg er tilhenger av velferdsstaten, jeg er bare ikke tilhenger av hvordan den drives. Feks den vanvittige sløsingen som er en del steder, og den merkelige prioriteringen man har på en del andre områder, feks mht transportplanlegging (nei, jeg mener ikke at man nødvendigvis skal bygge flere felt, men om man vil ha kollektivtransport, så må man for pokker sørge for at det er penger til det! :gaah: ).
Det er mye inkompetanse rundt omkring, og inkompetanse er dyrt. :nemlig:
Det kommer alle til gode at vi har et fungerende velferdssystem. Men noen burde hatt baller nok til å gjøre noe med enkelte deler av systemet. Jeg hadde betalt min skatt med enda større glede om så ble gjort. ;)
Chiffre sa for siden:
Siv Jensen er ikke dum, og vet utmerket godt at det hun sier er blank løgn. Skatteuttalelsen er bare enda et eksempel på en ny form for politisk retorikk, hvor sannhetsgehalten som sådan ikke er spesielt interessant.
Jeg antar at SJ & co i forkant av denslags "utspill" gjør en vurdering hvor de veier reklamefordelen opp mot en (eventuell) ulempe ved å bli tatt i løgn. Med i regnestykket er selvsagt at de som er enige med SJ ikke har noen interesse av å sjekke om utsagnet faktisk er korrekt, og at de som er troende til å sjekke det, neppe hører til FrPs kjernevelgere. Og det er ingen som leser dementier...
mkj sa for siden:
Jeg er også helt enig i at vi har det kjempefint her i Norge, og at det er OK å bidra til det. Det er en god ting at alle kan komme på sykehus. Mange klager på dyre og dårlige veier, og kanskje har de litt rett i det. Men vi kan ta en titt på kartet. VI er et langt, bratt, svingete og steinete land. I utkantene bor det nesten ikke folk, men det bor jo noen der, så de må jo ha vei, eller bro eller tunell. Så det er jo opplagt at dette lange rare landet får dyrere vei pr innbygger enn f.eks Tyskland som geografisk sett er mye mer samlet og nesten 20 ganger så mange til å betale for veiene.
Men til tross for denne litt kronglete geografien vår har vi det bra. Vi har olje og det er bra vi ikke bare øser rundt med de pengene. Oljen vi bruker nå får vi ikke brukt om igjen, men inntektene fra den kan vi ha til evig tid, og det er suverent.
Hadde det vært opp til FRP så hadde det så vidt jeg vet ikke blitt noe oljefond, men pengene hadde blitt brukt fortløpende.
allium sa for siden:
Nå hørte jeg henne akkurat på radioen. Hun snakket om den stakkars pensjonisten som ble flådd av skatt, moms og bensinavgifter.
Hvem betaler pensjonen hans, tro?
Polyanna sa for siden:
Det er jo en myte at vi har så høyt skattetrykk i Norge. Med unntak av formuebeskatningen (som er regelrett umoralsk, skadelig og absolutt idiotisk. :gaah: ) er skattenivået og -regimet i Norge helt ok. Man kunne tenke seg en litt lavere beskatning på de aller laveste inntektene, kanskje, for å gjøre det mer attraktivt å jobbe for lavtlønnede. Det finnes en del håpløse avgifter (som dokumentavgiften), og en del veldig rigide skatteregler som jeg tror svekker folks lojalitet til regimet. Men i det store og det hele fungerer det riktig bra.
Milfrid sa for siden:
Og arveaviften. :nemlig:
rine sa for siden:
Jeg vet ikke, men jeg ble umiddelbart så enig at jeg grønnprikket. :knegg:
mkj sa for siden:
Ja, ikke minst den!
Det er ikke alltid det er lett å drive familiebedriften når man skal betale arveavgift på å drive arbeidsplasser videre.
Lille meg sa for siden:
Samtidig kan det jo være greit å påpeke at det faktisk brukes litt penger i Oslo-gryta også. Det splitter nye Carl Bernerkrysset kostet for eksempel 286 millioner.
Det er ikke bare det at vi bor spredt som gjør at det koster penger. Jeg mener å ha lest at hver kilometer med vei i Norge har et høyere gjennomsnitt enn mange andre plasser, rett og slett fordi vi har en relativt dyr topologi. Fjell. Fjorder. Etc.
Polyanna sa for siden:
Og så er vi elendige på veibygging, helt fra planprosessen til gjennomføring. Kjører altfor lite i parallell, er altfor avhengige av å få budsjettgodkjent ett og ett byggetrinn, osv. Og har politikere som er mer glad i flagg og champagne-infrastruktur (bybane) enn i noe så traust som kollektivfelt og busser (som ville gitt utrolig mye mer for pengene).
mkj sa for siden:
Selvsagt bruker vi penger også der hvor det bor mest folk, men i forhold til mange land har vi veldig mange km med ulendt terreng mellom oss - derfor koster det også mer - det var visst både mitt og ditt poeng.
mkj sa for siden:
samme med utbygging av tog. Det går i klatting og klatting i stedet for å ta et skikkelig tak, fordi man har X antall kroner pr år. Akkurat i dette tilfellet mener jeg at det må være greit å 'låne'/forskuttere framtidige budsjetter for å få på plass en ordning som får 'Stor-Oslo' til å henge sammen med et godt kollektivtilbud.
Er en så uheldig at toget er 4 min forsinka blir det garantert et kvarter ekstra, fordi en må stå og vente på møtende tog i rute nesten over alt i mangel på doble spor.
Slettet bruker sa for siden:
Hvor kommer dette tallet fra?
Polyanna sa for siden:
Og ref. flagg og champagne: Selv med tilstanden på det eksisterende tognettet, som man overhodet ikke har vist tilstrekkelig vilje til å gjøre noe med, så begynner de å fable om LYNTOG! :gal:
Slettet bruker sa for siden:
Vi gjør da noen ganske greie investeringer på tog med dobbeltspor til Asker og Ski altså. Det er store prosjekter. Ok, de blekner litt i forhold til lyntog til hele landet, men sånn innenfor den virkelige verden så er de store prosjekter.
Polyanna sa for siden:
Too little, too late.
Og man får i hvert fall få det mest akutte på plass før mer fabling om lyntog, altså!
Milfrid sa for siden:
Politikerer! :gaah: Det er pigede lite og ingenting som henger sammen når man skal planlegge veier og transportrelaterte ting. Vi er virkelig elendige på transportplanlegging. Big time.
Lille meg sa for siden:
Jeg har bare tatt det tallet rett ut av lufta! :jupp:
OK, det kommer herfra, men man kan også finne info om dette her. Disse artikkelen er visst begge fra juni i fjor. Kanskje det allerede har blitt dyrere? :vetikke:
Strå sa for siden:
Tipper Chiffre er inne på noe.
Brutus_ sa for siden:
"..Ho ho, se her da, jeg har funnet nok en logisk brist og faktafeil i Siv Jensens politiske retorikk...!" Hørt den før?
Halvparten av dem som er på nett med Siv politisk vet det er satt-på-spissen-retorikk, halvparten bryr seg ikke om etteretteligheten så lenge man får frem budskapet. Felles for alle er at de nok ikke rokkes særlig av komplekse nyanseringer av det slaget som fremkommer i tråden her. Jo mer akademisert pjatt, jo lenger til det opplagte politiske målet. Så kan man mene så mye man vil om det siste.
Slettet bruker sa for siden:
Hvor antydet jeg at tallet ditt var feil eller tatt ut av løse lufta? Jeg lurte kun på hvor det kom fra. Jaysus. :snill:
Lille meg sa for siden:
Det var vel mest jeg som sa jeg hadde tatt det rett ut av lufta? :confused: Forøvrig kunne omtrent hvem som helst ha funnet det tallet om de googlet. Som var det jeg endte opp med å gjøre. :snill:
Slettet bruker sa for siden:
Javel.
Imma sa for siden:
Tja, man kan jo tenke litt på at et gjennomsnittlig liggedøgn på et sykehus i Norge koster mellom 5-9000 kr (www.magma.no/?nid=183310). Så en fødsel og tre dager på barsel ville blitt en dyr affære, for ikke snakke om dersom man blir syk, forestill deg en fem år lang kreftbehandling.
Vi tar det så for gitt at vi har rett til helsehjelp at vi knapt ofrer en tanke på hva det egentlig koster.
Imma sa for siden:
:jupp:
Karamell sa for siden:
Smilefjes glemte Esmebrillene. :jupp:
Slettet bruker sa for siden:
Nei. Smilefjes lurte av en grunn. Smilefjes er interessert i priser på veiprosjekter og ble overrasket over tallet.
Toffskij sa for siden:
Og Lille meg svarte på en måte som ikke fortjente en sånn reaksjon, SF.
Slettet bruker sa for siden:
Hun siterte meg og sa at hun seff tok tallet ut av løse lufta. Jeg spurte hvor jeg antydet det.
Jeg greier ikke å få øye på hvor det ble ufint jeg altså? Jeg mente slett ikke å antyde at hun ikke hadde riktig tall - jeg lurte bare på om det kunne stemme at det idiotiske krysset ble så dyrt. For ordens skyld var det faktisk tallet jeg var ute etter, de som kjenner meg greier nok å regne seg frem til hvorfor.
Toffskij sa for siden:
Jeg synes tonen din var unødvendig aggressiv.
Slettet bruker sa for siden:
Ok. Hvordan da? Det var ikke engang antydning til aggressiv intensjon - jeg etterlyste altså kun et tall og antydet aldri at det var noe hun hadde funnet på. Nå synes jeg det er enkelte andre her som drar med seg ting videre fra fordums krangler altså. Virkelig.
mrc sa for siden:
Problemet slik jeg ser det er ikke skattenivået på lønn for de fleste, men heller avgiftsnivået. Jeg er plassert på høyresiden i politikken, men synes avgiftsnivået virker "usosialistisk" av den årsak at det gjerne rammer helt uavhengig av inntektsnivå. Synes det hele blir ironisk på en måte.
Mange avgifter virker også urettferdig. Arveavgift, hvor det er snakk om penger det allerede er skattet for flere ganger. Dokumentavgift, som rett og slett er en avgift for å kjøpe bolig hvis det ikke er snakk om å justere avgiftene opp i mot de relle kostnadene som dette egentlig skal dekke og økningen man har sett i boligprisene. Bilavgifter, som skal gjøre det å eie en praktisk bil og sikker bil forbehold til de som har en høy inntekt.
Her føles avgiftene urettferdige, fordi de slår ut urettferdig.
Toffskij sa for siden:
Jeg regner jevnt over alle innlegg hvor noen sniller noen som aggressive.
Slettet bruker sa for siden:
Brutus_ sa for siden:
Dokumentavgift og arveavgift virker mot sin hensikt. Er du dårlig stilt, men har utsikter til arv av bolig, så rammes man av en avgift som skal motvirke boligspekulasjon blant bemidlede som lever av det. Sure penger det der når ens nære nettopp har gått bort så er det ikke fred å få for det store sluket da heller. Og dokumentavgift, kunne med fordel ha vært regulert ulikt for botrengende og spekulanter i mine øyne. Sosial boligpolitikk bør være å legge til rette for at flest mulig klarer å anskaffe seg eget hjem utenom leiemarked eller offentlig boligomsorg. Arv av et familehjem burde ikke vært avgiftsbelagt.
DM sa for siden:
Hvis SF oppfattet LM som uhøflig, så er det jo forståelig at hun ble provosert. :nemlig:
(Jeg oppfattet det som LM sin humor og fjasing og ble ikke provosert. )
Toffskij sa for siden:
Jeg har aldri sagt at det ikke er greit å spørre etter kilder, SF. Jeg kommenterte bare måten du gjorde det på og hvordan den så ut utenfra.
Slettet bruker sa for siden:
Javel. Så du synes da at det å spørre hvor et tall kommer fra helt greit skal besvares uhøflig?
Det får stå for din regning, jeg antar det ikke er gjengs oppfatning fra forumledelsen siden du ikke har moddehatt på deg.
Toffskij sa for siden:
Jeg tror ikke det var ment uhøflig, SF, og jeg mener du generelt leser LM med vrangbriller. Dere trenger slett ikke bli venner, men jeg synes det er unødvendig å lange ut på den måten hver gang.
Slettet bruker sa for siden:
Jeg for min del synes du leser meg med vrangbriller. Dersom LM var artig så bør du vurdere om kanskje jeg også var det. Når du vet at jeg ikke var det bør du tenke over om det er fordi du kjenner meg såpass godt - og kanskje revurdere om det i seg selv kvalifiserer til mer kjeft enn andre.
Forøvrig er jeg ikke enig. LM svarer de hun ikke liker på den måten der - de hun liker svarer hun helt annerledes. Dermed er det ikke totalt på bærtur å oppfatte uhøfligheten. Og om ikke annet så får du akseptere at jeg oppfattet det slik, til tross for at du ikke deler den oppfatningen. (Så skal jeg ikke et sekund påberope meg å være verdens hyggeligste, men det har jeg da virkelig aldri hevdet heller. Jeg er bare radikalt uenig i at jeg startet noen uhøflig tone her.)
Heilo sa for siden:
På rent generelt grunnlag, siden kommentaren også var det: Politikere driver egentlig ikke med transportplanlegging. Det er det planleggere som skal gjøre, og det er utrolig mye forskjellig kunnskap som spiller inn. Noen er eksperter på fysiske utfordinger ved infrastrukturløsninger, noen er eksperter på samfunnsmessige sider ved transportbehov, noen skal forutse hvor utbyggerne vil satse pengene sine det neste tiåret osv osv. Så lages det en plan, som politikerne får på sitt bord. De skal forholde seg til velgere, som gjerne ikke har tilgang til kunnskapsgrunnlaget for planen overhodet, men som alle gjerne har sine meninger om at det bør bygges SÅNN vei der og at de IKKE vil ha bybane gjennom SIN hage, osv, osv, osv. Politikerne er underlagt demokratiet og synes nok det er vanskelig å overse sterke pressgrupper. Dessuten er det ofte ikke nok penger tilsammen i sekken til å både følge de beste transportplanene og de beste planene fra andre sektorer, det kuttes, klippes og limes og resultatet blir ikke alltid optimalt. Fra mitt synspunkt er det jo dessuten ofte ikke de "riktige" politikerne som har makt til å skjære gjennom... Men utgangspunktet er altså himla komplisert, og jeg synes egentlig det er litt for enkelt å bare gaah´e over at politikere ikke kan noen ting. :kjepphest:
Toffskij sa for siden:
Jeg mener oppriktig at du tar feil av LM, SF, og at konsekvensen er at altfor mange tråder ender opp som denne her. Det synes jeg det burde bli en slutt på, for det er kjedelig og jeg blir sur hver gang det skjer, fordi jeg liker dere begge to.
Slettet bruker sa for siden:
MM - neste gang du er i Oslo og ser hva som har skjedd med trafikken i sentrumsområdet der de siste par årene - og tenker over at mens all denne byggingen har foregått så har det altså vært full trafikkbelastning samtidig, hver eneste dag - da tror jeg du seriøst trenger å revurdere oppfatningen av at det ikke planlegges. (Om du ser CB-krysset derimot så skal jeg vel heller si meg enig med deg. :knegg:)
Slettet bruker sa for siden:
Jaha. Jeg kan alltids ta meg en forumpause hvis du ender med å føle deg som et skilsmissebarn. Det har jeg ikke noe ønske om. Men for å være helt ærlig så leser du mer inn i ting enn det som er der. Feks er svaret mitt til Karamell irritabelt og surt. Svaret mitt til LM var ikke ute av sin plass derimot.
Men det er helt ok. Jeg kan godt ta ansvar for at LM er uhøflig og overse henne heretter. Evt ta meg en pause så jeg kanskje får gjort det jeg skal også.
Tjorven sa for siden:
Nå quoter jeg et skikkelig gammelt innlegg, men vil gjerne trekke det frem.
Jeg tror nemlig at svært mange frp-velgere tror de ønsker seg et slikt samfunn, men at virkeligheten kommer til å "bite dem i rævva" hvis det skjer. Jeg har råd til å betale alle forsikringene mine som vil trengs i et frp-samfunn. Mine ikke-arbeidende og frp-stemmende bekjente vil slett ikke ha mulighet til det, men det tror jeg at de glemmer å ta inn i beregningen.
mkj sa for siden:
Jeg begynner å bli lei av denne diskusjonen. Jeg kjenner ikke noen av dere, men sett utenfra så synes jeg egentlig ikke noen av dere var så veldig uhøflig fra starten av, men hvis du 'nægger' mer om dette nå så synes jeg det om deg.
Slettet bruker sa for siden:
:knegg:
Er dette da et innlegg som skal besvares på noe vis, bør jeg isåfall ta inn over meg at hvis jeg svarer så er jeg teit 4ever eller hva er poenget med å informere om dette egentlig?
mkj sa for siden:
Jeg har ikke noe ønske om noe svar, men at man kan bruke forumet til noe annet enn å spre eder og galle. (og den er ikke bare til deg)
Forventer ikke noe mer svar enn det og ei jeg har med dette sagt mitt.
Heilo sa for siden:
Beklager kjempelangt sitatfelt, men jeg synes dette er veldig interessant å diskutere (selv om slike "akademiske" diskusjoner som Brutus påpeker neppe forandrer så mye...)
Jeg har inntrykk av at noe av det viktigste i politikken er hvordan den "føles" for folk. Kanskje fordi det er vanskelig å ha skikkelig oversikt, det er for mye informasjon å ta inn over seg, og så blir det viktigste om man føler at bensinprisen er for høy eller at man føler at det er kjekt å være med å betale for sykehusplassen til Inaghs lillemann. Nå mener jeg altså ikke "føler" på en nedsettende måte, eller at FrP-velgere er mer følelsesorienterte i politikken enn andre. Jeg tror ikke at jeg heller velger parti utifra hva som ville vært rasjonelt økonomisk sett for meg, mine interesser osv. Da burde jeg kanskje ha stemt Høyre? :hmm: Noe jeg altså ikke gjør. FrP-velgere føler kanskje først og fremst at Siv, og tidligere Carl I Hagen, snakket deres språk og deres sak, og det blir det som er avgjørende for at de stemmer på dem?
mkj sa for siden:
Det tror jeg de har rett i. Endelig er det noen som snakker om ting de kan forstå og som angår deres lommebok. At dette kanskje ikke er så gjennomtenkt eller kan få konsekvenser 'på andre siden' tror jeg mange ikke reflekterer over.
Jeg tror det kan være samme type folk som 'aksjonerer' mot høy rente og høye strømpriser på facebook- de skjønner ikke / vil ikke forstå at dette er ledd av større mekanismer som påvirker hele samfunnsøkonomien.
Tjorven sa for siden:
Jeg tror du har helt rett, Heilo.
Jeg har noen bekjente som stemmer frp selv om de aldri i sitt liv har hatt en ordentlig jobb. De ønsker seg bedre veier, lavere alkoholavgift, sykehjemsplasser til alle, færre innvandrere, lavere skatter og så videre. Carl I. Hagen og Siv Jensen sier at de ønsker alt dette, og får derfor stemmer fra disse folka. Og så tror jeg ikke helt at de tenker på hvordan det er foreslått at det skal finansieres.
mkj sa for siden:
Man kan vel blåse oljepengene da vet du. Inflasjon? HÆ?
Slettet bruker sa for siden:
Og om man prøver å belyse det så får man gjerne situasjonen der alle argumenter avblåses med "snakk", tillit til at Siv og Carl burde få prøve seg så kan de vise hva de duger til, og til slutt rundes det av (dersom noen imøtegår selve Siv eller Carl) med at det er politikerne som stopper all moroa og disse burde gå og skamme seg.
Jeg blir rett og slett skikkelig overrasket hver gang når jeg ser folk som vil ende som store tapere under et frp-styre faktisk stemme på dette helt frivillig. Det blir en slags sosial Darwintest.
Slettet bruker sa for siden:
Takk for presiseringen. Jeg tror jeg ikke i hovedsak har slik bruk av forumet. Selv ikke i dag tror jeg at jeg kan si at majoriteten av dagens innlegg er slike.
mkj sa for siden:
Som å høre moren min dette (selv om de vil klare seg de altså - men det der med å la de få prøve seg)
Skilpadda sa for siden:
Spørsmålet ditt om hvor tallet kom fra kunne leses som et helt nøytralt og nysgjerrig spørsmål. Og jeg tror deg når du sier nå i ettertid at det var ment sånn, men jeg skjønner det veldig godt om noen trodde du mente det som en indirekte beskyldning - for det trodde jeg også, da jeg leste innlegget ditt. Og ikke fordi det var noe galt i spørsmålet, men fordi du nesten alltid er sint eller mistenksom når du svarer på noe LM skriver. Når du nå sier at det ikke var ment sånn denne gangen, så tror jeg på det, som sagt, men jeg synes hverken det var urimelig eller merkelig å anta at du mente det mer negativt enn du gjorde.
Og jada, man skal ikke ta med seg gammelt grums inn i nye diskusjoner. Men i praksis gjør man jo ofte det likevel - det gjør både du og jeg. Er det noen man stort sett pleier å mislike eller være uenig med eller sur på, så er det en del av konteksten når man svarer dem. Og tilsvarende tar man gjerne med seg tidligere positive opplevelser om en bruker når man velger å legge godviljen til. (Jeg syntes for eksempel LMs muntre :jupp:-smiley var morsom nok til at setningen foran ble ganske lite aggressiv - det syntes åpenbart ikke du. Smak og behag, og alt det der.)
Du er selvsagt ikke ansvarlig for hverken mine eller andres følelser i forhold til dette eller andre ting. Jeg synes nå bare det er morsomt å blande meg inn og forklare til høyre og venstre hva jeg tror folk mener. :jupp: (Og innimellom sikkert også hva jeg synes de burde mene. :humre: )
Slettet bruker sa for siden:
Jeg tror kanskje at den dagen skattene er senket, alkohol og bilavgiftene minimerte og politiet tilstrekkelig styrket så vil mange av de som velger frp bli superoverrasket over hva de finner når de skal besøke bestemor på det private, anbudsfinansierte aldershjemmet. Jeg håper bestemor er såpass senil by then at hun ikke får det helt med seg.
Skilpadda sa for siden:
Jeg går da virkelig ut fra at FrP vil bli kvitt senilitet også, når alt annet skal bli perfekt, så det blir neppe noe problem.
Tjorven sa for siden:
Ja, noen ganger tenker jeg at det hadde vært greit bare å få testet det ut. Jeg og min lille familie klarer oss fint uansett. Vi har penger til å betale for alle de forsikringene vi måtte trenge.
På den annen side så vil det gå ut over noen, og det ønsker jeg slett ikke.
Men jeg tror med ganske stor sikkerhet at frp ved makta (over tid) hadde redusert antall personer på trygd forholdsvis betraktelig.
mkj sa for siden:
Nei, det er jeg helt enig i. Storparten av dine innlegg leser jeg med fornøyelse!
Slettet bruker sa for siden:
:snurt:
Erre mulig, Skilp? Nå hadde vi en sabla aktiv krangel på gang her også roer du det hele ned på den måten der så man vil ta frem kassegitaren og synge leirbålsanger? :skuffet:
Men sånn prinsipielt så er det selvsagt sånn at etterhvert som man kjenner folk på godt og vondt så tar man med seg hele relasjonen videre. Og om noen så irriterer fletter på en stort sett jevnlig så skal det mindre til enn en man er stort fan av. Jeg greier liksom ikke å se for meg at allium skal klare å få meg skikkelig sur. :niks:
Jeg mener dog fortsatt at jeg var vesentlig mer ubehagelig mot Karamell enn mot LM. Jeg la igrunnen vekt på å spørre LM ganske nøytralt om det tallet fordi jeg lurte veldig på om det kunne stemme. Og jeg vurderte å la være å spørre for å unngå en krangel, men vurderte det (dagens bom) til at det er lov å spørre etter tallkilder. Og at man ikke trenger blidgjøre eller kosemose - det er ok å spørre nøytralt.
Slettet bruker sa for siden:
:knegg:
Jeg burde legge til under der at "nå har jeg lært", men det har jeg temmelig sikkert ikke, så jeg får labli. :sparke:
Toffskij sa for siden:
Jeg synes dere bør møtes til duell. Jeg kan godt være sekundant.
Skilpadda sa for siden:
Det er ok å spørre nøytralt. :jupp: Det var ikke noe galt i det du sa, men det var heller ikke sjokkerende at du ble misforstått. Det burde også være ok å forklare hvordan man oppfattet noe, og hvorfor. Dermed får man jo muligheten til å oppklare alt sammen og synge Kumbayah eller hva man nå måtte ha behov for.
Men for å ta en litt annen ting, siden vi nå drev og tok opp ting: Det er unødvendig å trekke inn at den man snakker med tilhører forumledelsen når hun åpenbart diskuterer som privatperson. Det er ikke alltid så lett å ha denne dobbeltrollen, og vi prøver alle sammen å være nøye med å holde de to tingene fra hverandre - å være nøytrale når vi er modder og å ikke misbruke moddemakt når vi er privatpersoner. Det hjelper hvis dem vi snakker med også prøver å skille på disse to tingene.
Slettet bruker sa for siden:
:gruble:
Eh. Er det ikke du og jeg som krangler? Du kanke være dommer og duellant altså. :niks:
Slettet bruker sa for siden:
Den derimot tar jeg til etterretning. Jeg skal ikke gå nærmere inn på hvorfor jeg sa noe om det heller.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling. Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.