Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Når man leser innlegget til Østli så er det en ting som er helt sikkert - vi mangler fortsatt en del på skikkelig likestilling. For likestilling handler om at man tar det som en selvfølge at arbeidet i hjemmet deles likt, når begge to er uterabeidende. Det handler om at det å få barn er et fellesprosjekt, som går langt ut over diskusjoner rundt deling av permisjon. Det handler om en naturlig deling av hverdagsoppfølging, alt fra fritidsaktiviteter, til foreldresamtaler og deltakelse i foreldreutvalg. Det handler om karrierevalg (hos begge) som baseres på et ønske om at begge partene skal ha mulighet til å realisere seg like mye. Og det handler om at hvis mannen trenger ros for å trille og å ta klesvasken, så er det like selvfølgelig at kvinnen får ros for samme jobben.
Det er virkelig ikke noe så lite sexy som en mann som tror han er avmaskulinisert bare fordi han er flink til å legge barn eller vaske klær og gulv på eget initiativ. Det motsatte, derimot, en mann som både evner å ta vare på en karriere og samtidig ta sin del på hjemmefronten, og gjøre det med en selvfølgelig mine, uten å sutre eller forvente ekstra mye skryt - det er sexy!
Jeg diskuterte denne artikkelen med en venninne i går og hun nevnte en time i barselgruppen på helsestasjonen, der helsestasjonspykologen hadde spurt alle i gruppen om mannen deres var "flink til å hjelpe til hjemme". :dåne:
Spørsmålstillingen er jo helt hårreisende i 2011! Hvis han er flink til å hjelpe til, så forutsetter jo det at Hus & Barn egentlig ikke er hans ansvar, men hennes.
Har dere det rettferdig hjemme?, ville vært et bedre spørsmål.
Jeg tenker at jeg kanskje hadde valgt litt andre formuleringer. Dessuten er jeg ikke enig med ham i at hovedårsaken til at de fleste velger at mor tar brorparten av permisjonen, er at menn er feige. HVis jeg skulle akseptere det, ville det bety at jeg aksepterer at de fleste kvinner er sinte troll som tvinger menn til å gjøre an masse ting de ikke vil. Og det tror jeg ikke et øyeblikk på.
Når jeg leser kommentarene under innlegget, blir jeg virkelig ganske oppgitt og litt opprørt og skremt.
Jeg tror ikke det er fordi menn er redd kvinnene at de lar dem ta brorparten av permisjonen. Jeg tror at de er meget tilfredse med den ordningen jeg, fordi de ikke innser hvilken berikelse det er å være hjemme med junior over lengre tid. I tilegg er det mange arbeidsgivere som løfter på både ett og to øyenbryn om far ønsker å ta ut mer permisjon enn den tilmålte,og det er mange bedrifter som ikke dekker mellomlegget mellom 6 G og lønnen. Siden menn generelt sett tjener bedre enn kvinner blir det mest økonomisk tap ved å la mannen ta ut permisjon. Totalt sett blir det da "greiest" om kvinnen tar ut mesteparten.
Jeg for min del mener at det ikke er så innmari rart at de fleste kvinner bruker brorparten av permisjonen siden det er disse som føder og mater babyen. Faktisk. Det tar litt tid med en nyfødt før foreldrene er likestilte - men om de gjør de smarte tingene så blir de likestilte ganske fort. Dog ikke de første ukene eller månedene når babyen fullammes og overgangen fra å være en del av mor til å bli en selvstendig person går sin gang.
Det er etter min mening virkelig ikke slik at i samme sekund som babyen kommer ut av kvinnen så er alle mennesker i verden same shit for ungen.
Og dette er etter mitt inntrykk en oppfatning svært mange menn gjerne deler - og derfor gleder de seg stort over å være hjemme i tre måneder med ungen sin, men de synes det er helt ok at mammaen tar mesteparten fordi hun trenger litt mer tid. De mennene jeg kjenner som bruker mer enn tre måneder permisjon tar gjerne dette i tillegg til den vanlige permisjonen - og der forsvinner faktisk fullstendig argumentet om at menn velger penger fremfor unger.
Jeg er tildels enig i det, men det er ikke lenge siden "pappapermisjonen" var 4 uker. Da tok de fleste menn ut 4 uker. I dag er den 3 måneder(?), nå tar de fleste menn ut 3 måneder. Hvorfor var det så få som tok ut mer enn 4 uker tidligere? Alt dette med amming og fødsel og binding til mor er vel det samme i dag som da?
Også mener jeg ikke at menn velger penger fremfor unger, men når familien totalt sett taper flere tusen per måned på at far tar ut perm istedet for mor - ja da blir vel valget ganske lett? Når i tillegg mannen vet at arbeidsgiveren hans ikke blir så altfor glad for at han ber om mange måneders permisjon, det blir kanskje ikke satt inn vikar, og i tillegg så vil gjerne mor være hjemme med babyen - da skal det ligge et ganske sterkt ønske i mannen om å være mer hjemme for å ta den diskusjonen med mor. Tror jeg.
Vedrørende det du skriver om ulønnet permisjon - jeg kjenner en mann jeg som har tatt ut det, og det er min egen mann. Ellers er det ingen jeg jobber sammen med, heller ikke noen i vennekretsen som har valgt det -
er det vanlig altså?
Det er en balansegang mellom hva som er samfunnsnyttig å tvinge folk til å velge og hva som er greit at de får velge selv. Det var ikke samfunnsnyttig at fedre kun tok fire uker permisjon - det motvirket likestilling både hjemme og i jobb og det gjorde familien sårbar for skilsmisser samt sørget ikke i tilstrekkelig grad for å tilrettelegge for like god binding mellom far og barn. Dermed har man endret gradvis til vi nå er oppe i 12 uker til far. Da er man temmelig sikker på at far har en mengde tid alene med barnet sitt som er stor nok til at han knytter seg skikkelig og ikke har særlig annet valg enn en viss likestilling hjemme uansett hvordan foreldrene gjør. (Nå kan ikke mor ta ferie mens far har permisjon og dermed være med på lasset - far må rett og slett være alene med barnet sitt samme hva de finner på med mors ferieuker.)
Det er selvsagt mulig å omgå dette ved å sette barnet i barnehage eller til svigermor eller hva man nå har mens far bruker permisjonen sin på jakt. Men det er fremdeles ikke standarden såvidt jeg skjønner. De fleste fedre som tar imot sine 12 uker bruker disse ukene med ungen sin. Om noen år vil vi da se om dette gir det ønskede og forventede utslaget på statistikkene både for kvinnelønn og manneomsorgsrollen.
Men fordi man altså så at fire uker ikke ga den ønskede effekten så økte man altså til tolv for å motvirke de tradisjonelle kjønnsrollene. Og de tradisjonelle kjønnsrollene når det gjelder babyer forsterkes til en viss grad av biologien her - dermed var det bra å ta i bruk sterkere midler enn ren frivillighet for å oppnå resultatet man ønsker.
Dog finner jeg det paradoksalt at det er lovfestet ni uker til kvinnen og tolv til mannen for tiden da. :gruble:
Presisering - mor kan ta ferie mens far har permisjon, men hun vil ikke ha nok ferieuker til å dekke hele fars permisjon - og dermed vil far med sine tolv uker før eller senere få flere uker sammen med barnet alene.
Det er så mye snakk om hva som er naturlig, f.eks Østli som tydeligvis mener at hjemmerollen går på tvers av et eller annet kjønnsspesifikt. Men faktum er jo at hele samfunnsstrukturen vår med 9-4-jobb og en veldig lukket og selvstendig kjernefamilie er så langt fra noe naturlig at hverken mann, kvinne eller barn kan befinne seg i et slags optimalt habitat. Jeg sier ikke at jeg har tro på at vi må finne tilbake til en slags urtilstand. Det er naivt i mitt hode. Vi er kulturelle og former det samfunnet vi lever i. Poenget mitt er at den samfunnsstrukturen vi lever i i dag, med arbeid ute og en sterk kjernefamilie, tilrettelegger for skjev fordeling av ansvar for barn og hjem. Som Smilefjes nevner så ammer mor ofte barnet og så lenge en av foreldrene må jobbe for å forsørge er det lett å tenke at det er naturlig at far er mer borte fra hjemmet. Det jeg derimot kjente på da jeg var sliten og syk etter minstens fødsel var en sterk avhengighet av mannen, som om vi burde ha vært limt sammen. Den var helt intens og det føltes helt feil at babyen først og fremst skulle være mitt aleneansvar i den perioden.
:what: Det hadde jo vært artig å svare på, da. Jeg måtte jo svart: "Nei, det er vel heller sånn at jeg burde "hjelpe til" mer". Her i huset har mannen gjort 80 % av husarbeidet de siste par årene …
Ellers synes jeg det er greit at far nå har en større lovfestet del av permisjonen enn mor, selv om det ser litt koko ut på papiret. Det er et virkemiddel som trengs, skal det bli mer selvfølgelig for menn å ta ut permisjon. Samtidig valgte vi at jeg tok ut alle ukene til fri fordeling denne gangen, jeg var virkelig ikke i form etter et hardt svangerskap, hadde et barn som knapt sov på dagtid og var i grunnen ikke i stand til å gå tilbake i jobb før Pjotten var åtte-ni måneder. (Og da blei jeg altså gravid igjen. :dåne:) Til gjengjeld syntes jeg det var veldig deilig å begynne å jobbe igjen få måneder seinere.
Denne gangen håper jeg svangerskapet blir lettere, og det ser uansett ut til at det passer bedre for mannen min å ta ut mer enn 12 uker. Arbeidsgiveren hans er kanskje ikke helt lykkelig for at han er borte flere måneder i løpet av en toårsperiode, men det får de jo faktisk finne seg i. Nå trodde vi en stund mannen måtte ta ut ubetalt permisjon noen måneder, og det ville ikke arbeidsgiver diskutere mulighetene for en gang, før vi visste sikkert om det trengtes. Jeg er veldig glad for såpass lang fedrekvote, for selv pappaer som vil være hjemme kan tydeligvis trenge noe å slå i bordet med … Fedrekvoten later til å være mer spiselig enn omsorgspermisjon i forlengelse av foreldrepermisjon, gitt.
Det jeg synes er litt synd, er at barna gjerne blir ganske store før pappaen tar sin del av permisjonen. I mitt yrke er det ikke helt heldig å gå tilbake i jobb for en kort periode, for så å ta ut mer permisjon, ellers er jo det en løsning om helsa tillater det. Denne gangen skal vi løse det sånn at mannen tar ut en god slump av ferien sin fordelt utover høsten, slik at han kan være hjemme sammen med babyen og meg. Jeg hadde gjerne sett at omsorgspermisjonen etter fødsel var lenger, men samtidig ønsker jeg ikke at det skal gå på bekostning av fedrekvoten. Selv om det finnes mange oppegående pappaer, så er det fortsatt de som trenger å prøve seg aleine med barnet over tid, for å skjønne hvordan det egentlig er å ha barn. Til og med min ellers så husfaderlige mann fikk seg en aha-opplevelse der. ("Man rekker jo ingenting! :sjokk:" "Eh, nei, vennen min. Man skal jo liksom passe det der barnet da …")
Det er et poeng i at mye likevel er unaturlig og rart i forhold til hvordan vi formerer oss og lever. Men nå har vi da valgt å vektlegge det som naturlig at babyer slipper å stille i barnehagen fra de er en uke gamle da. Og valgt å ta oss råd til å si at i Norge spanderer vi på oss å gi ungene det vi tenker er en myk start i livet gjennom å få være med foreldrene sine et års tid i starten. Jeg antar vi har valgt det slik ut fra en tanke om at denne varianten av naturlighet skal vi ta og spandere på oss her.
Og når vi da først har valgt å si at vi har et års tid hvor samfunnet organiserer seg slik at ungene ikke skal i barnepass så har vi da tenkt litt videre på hvorda vi kan bruke denne påspanderte luksusen best mulig for å sikre en samfunnsnyttig utvikling. Der har da de kloke hoder funnet ut at det er best for alle å sørge for at mor får ro minimum rundt fødselen, og at far får minimum et antall uker hvor han hardt påvirkes til å være hjemme med barnet sitt. Hvordan resten av tiden fordeles har ikke noen så langt sagt at har noen enorm betydning, så det kan man fordele selv.
Der velger da de fleste familier at mor er hjemme de første månedene, far de siste. Byttetidspunktet varierer, men generelt ser det ut til at de fleste lander på at det holder med tolv uker til far.
Det jeg reagerer på er at ut fra dette konkluderer at mødre er eiesjuke kjipinger som ikke slipper til far, mens fedre er kyniske pengepugere som pent prioriterer penger fremfor barna sine. Jeg synes ikke det virker sånn, med den bakgrunn at jeg har mer enn tyve år i mannsdominert miljø. Jeg synes det virker som om fedre gjerne synes kona og ungen trenger hverandre såpass lenge som til ungen er åtte, ni måneder. Så tar de heller ulønnet permisjon selv. Eller avspaserer.
Det er jo ikke sånn at menn nødvendigvis prioriterer penger fremfor barn selv om de velger lønn fremfor permisjon. Den tradisjonelle forsørgerrollen er jo å prioritere mat på bordet til familien fremfor tid hjemme. Far sørger for at mor får tid med barnet. Dette oppleves av mange familier som en vinn-vinn-situasjon, mor ønsker å være hjemme med barnet og det sammenfaller med den løsningen som gjør at familien kommer seg gjennom permisjonstiden uten for store økonomiske bekymringer.
En av grunnene til at fedre likevel velger å ta ut sin permisjon delvis på tross av det de opplever som familiens beste og egne ønsker, er at barnets tid hjemme forkortes hvis far ikke tar ut sin del. Det er på ingen måte sikkert at det står noen barnehageplass klar og venter hvis far ikke tar sin del av permisjonen, og ulønnet permisjon for mor kan være et enda dårligere økonomisk alternativ enn permisjon for far, heldigvis kan man si. Det er ikke slik at fedre er uinterresserte i ungene sine selv om de ønsker at mor tar det meste av permisjonstiden, det er en ganske utbredt oppfatning at det er den beste løsningen både for mor, far og barn. At det ikke stemmer i alle familier er helt sikkert, men fp-synspunktet på spedbarnstid og permisjon gjenspeiler ikke landsgjennomsnittet.
Det at det "holdt" med 4 uker da loven sa minimum 4 uker, og det "holder" med 12 uker nå når loven sier det sier jo noe det også syns jeg. Selv om jeg er enig med deg i ressonnementet ditt, så er det noe med hvilke forutsetninger som ligger til grunn for de valgene som tas. Jeg tror for eksempel det dessverre er slik at for menn er det ikke like enkelt å gå til arbeidsgiveren sin og be om 5 måneder permisjon som det er for kvinner. Og selv om menn ikke setter penger foran barna sine, så vil den totale økonomien i familien selvfølgelig komme i betraktning.
Jeg skulle vel egentlig ønske at dette med økonomi kunne strykes fra lista ved at man fikk dekt den lønnen man har (selv om jeg ser utfordringene med det også selvfølgelig). Og for kvinners stilling i arbeidslivet er det ikke til å stikke under stol at det er viktig at menn tar sin del av permisjonene. Jeg tror ganske sikkert at kvinner som er hjemme mesteparten av permisjonen er mer tilbøyelig til å ta den (eventuelt) ulønnede permisjonen i etterkant som mange velger å ta også. Dermed er de enda lengre borte fra arbeidslivet, med de ulempene det medfører. Vi blir sett på som ustabile arbeidstagere, ihvertfall i alderen 25-40, og jeg kunne tenkt meg at den forskjellen mellom menn og damer ble utjevnet. Derfor ønsket jeg svært velkommen den utvidede fedrekvoten.
Samtidig er jeg kritisk til å detaljstyre permisjonsforelingen, da familier er så forskjellige, og vi har forskjellige behov.
Den tradisjonelle kvinne- og mannsrollen må folk gjerne mene skal endres. Dem om det. For meg handler likestilling ikke om det. Den handler om likeverdi. Vi skal ha like muligheter til å leve/realisere oss/helsestell o.s.v. Og tradisjonell kvinnelig verdiskaping i samfunnet skal respekteres og belønnes like mye som tradisjonell mannlig. Veien dit er ikke å prøve å utslette forskjeller. Det kan jeg aldri tro vi på sikt blir særlig lykkelige av.
Min gamle far, på snart 80, får lov å si slikt til meg. Han tror han gir min mann et digert kompliment, når han sier "mannen din er så flink til å hjelpe til med barna." Fatter'n er av generasjonen hvor han heller ville dødd enn å bli sett offentlig dyttende på en barnevogn. Så når fatter'n kommer med slikt, humrer jeg og er så enig, så enig.
Hadde jeg hørt noe slikt fra ei helssøster, tror jeg at jeg hadde mistet både munn og mæle. :knegg:
Du forutsetter at det du står for er mer naturlig og om likestilling: "Veien dit er ikke å prøve å utslette forskjeller". Mener du virkelig at en utsletter kjønnsforskjellene når en deler permisjonstid og mannen er hjemme med barna?
Jeg likte ikke tonen i det innlegget. :niks: (Og for egen del må jeg for øvrig innrømme at nettopp fordi det var jeg som hadde gått gravid, født og ammet og alt det der, trengte jeg å komme ut i jobb igjen forholdsvis tidlig - les: jeg trengte ferie. :o Psyken min hadde i alle fall hatt mye bedre av om dette hadde skjedd enda tidligere enn etter 9-10 måneder, slik vi valgte å gjøre det begge gangene.)
Jeg synes dette er sn skikkelig vanskelig debatt. For det første fordi jeg blir skikkelig blåsur av folk som hevder at kjønnsrollemønsteret slik det var på femittallet, er det som stemmer best med rollene mann og kvinne hadde fra starten av. Når nå det var. For det er jo faktisk slik at vi ikke vet hvordan kjønnsrollene var for 50.000 år siden. Vi tror at menn jaktet og kvinner sanket og passet barn. Men vi vet det jo ikke. Og jeg har vondt for å se at dersom mannen engang var programmert for å jakte, så er han derfor også programmert til å gå på kontoret hver dag, mens det å ta seg av barn eller rydde ut av en oppvaskmaskin er noe som er helt naturstridig for ham å gjøre. Takk skal du faen meg ha, Harald Eia. :neie:Ikke at det bødvendigvis var dette Harald Eia sa, men det er nå slik veldig mange nettavisdebattanter velger å tolke det Harald Eia sa i "Hjernevask".
Nei, det mener jeg ikke. Og det står ikke i artikkelen heller. Men det er feil å tvinge folk inn i levemåter. Vi er forskjellige. Det skal respekteres. Og verdsettes. Likt! Grunnen til at jeg skrev det med å utslette forskjeller, er at det er tendenser i debatten mot å utviske/tilsløre faktumet at graviditet og barsel er noe annet for kvinner, enn det er for menn. Vi blir ikke mer likestilte og lykkelige av å prøve å løpe ut i jobb fortest mulig fordi det kan menn. Og menn som heller ser verdien av å tjene penger til familien og være mer med barna når de er større, er ikke dårligere menn eller fedre. For noen passer det ene, for andre noe annet. Og det skal være greit.
Total skivebom, spør du meg. Og det er et faktum at mange menn opplever graviditeten fysisk på kroppen, ganske likt graviditetssymptomer og de fleste menn på fødestuen er så involvert og fokusert på det som skjer at det går utover rent tankemessig engasjement. De tar del i det de også og for meg er det trygt og naturlig å ha mannen som støttespiller hele veien. Jeg ser mer på oss som en enhet enn mannen som utenforstående, slik det vektlegges av monopolkvinnene.
Et av de kjekkeste studiesemestrene jeg har hatt var da eldste var seks måneder og mannen tok over permisjonen. Jeg fikk nok av ensidigheten og isolasjonen det var å gå hjemme. Og da mannen gikk hjemme fikk han ikke bare ta del i et ekstra nært forhold til ungen, men vi fikk ta mer del i hverandres hverdag og erfaringer. :nemlig:
Jeg hevder ikke at du ikke blir lykkeligere om du begynner å jobbe raskt.
Men jeg vil hevde at for meg er det viktig å få tid sammen med babyen min når den er helt liten. Med første gikk jeg ut i jobb da han var åtte måneder, det var to uker omtrent etter at jeg omsider hadde blitt i stand til å gå etter fødselen. Det ødela store deler av permisjonen for meg at jeg sørget meg halvt ihjel over å måtte gi fra meg ungen. Jeg respekterer at mange kvinner gjerne vil ut i jobb raskere. Det har de også all anledning til slik det er i dag. Men jeg vil at jeg da ytes respekt tilbake for at jeg trenger å være lenger hjemme. Vi er ulike - jeg er slik at jeg trenger å være hjemme en stund. Til gjengjeld har jeg ingen problemer om Drammen er hjemme mye lenger enn meg totalt sett sålenge jeg får min prossess noenlunde uskadet.
Jeg tror ikke at alt det du beskriver her, bare er biologiske forskjeller, jeg da. Jeg tror at noe av det er kulturelle forskjeller. Og det er skikkelig vanskelig å finne ut hva som er hva. Men jeg er veldig imot å generalisere. Jeg tror nemlig ikke at det er slik at alle kvinner blir tvunget ut i jobb og at alle menn liker bedre å tjene penger enn å være mer med barna. Også tenker jeg at vi er moderne intelligente mennesker med egen vilje, og at hvis man vil (tenke annerledes), så kan man (tenke annerledes). Jeg er enig med deg i at noe som passer for en, ikke nødvendigvis passer for en annen. Men at det skal være (bare) kjønn som avgjør hva som passer for hvem, det er jeg ikke med på.
Fint å holde fokus på alle involvertes innsats. Og det at man er et team, som du skriver. Men det er utsagn som dette, å likestille å se en graviditet og en fødsel, og å faktisk være kroppen og hodet som gjennomfører det, jeg syns er teit. De er voksne menn. De vet det ikke er det samme og at det er mye mindre belastning på dem. [u][/u]De er ikke hundevalper som trenger et klapp på hodet for å være med og stille opp på resten.
Blir man utenforstående av å utføre andre oppgaver for familien?
Om det fremstår som det bare er kjønn som avgjør, har jeg uttalt meg veldig uklart. Poenget mitt er valgfrihet og verdi av innsatsen hver enkelt bidrar med. Ikke kjønn.
Du motsier deg selv da. Du begynner innlegget på at alle er forskjellige og det skal respekteres, og så fortsetter du med at "vi" kvinner synes ditten og datten, og da virker det som at du faktisk ikke har tatt til deg at du har en personlig mening som går tvers i mot andre kvinners.
Jeg er enig med deg i at verdien av innsatsen hver enkelt bidrar med, burde likestilles - særlig i forhold til tradisjonelle kvinne- og mannsyrker. Men jeg leste innlegget ditt som om du mente at det er naturstridig at menn skal hjem og kvinnene må ut (tidligere). Og jeg er ikke sikker på om jeg er enig i at det bare er naturstridig - jeg tror nemlig at deler av det er mer kulturstridig.
AprilRyan - du mener vel ikke at mannen og kvinnen er likestilte ved selve fødselen? Sånn i forhold til behov osv? :skeptisk:
Det er fint å ha med mannen ved fødselen. Men i prinsippet kan man godt føde uten mannen tilstede altså. Det er ikke like enkelt uten kvinnen tilstede. Og det er en veldig annen ting for kvinnen enn for mannen.
Forøvrig er jeg enig i at kjønn ikke trenger være avgjørende for hvem som trenger mest tid hjemme. Men jeg mener at dette ikke begrunner noen knallhard likedeling av permisjonstiden heller.
De fleste er enige i at om man skal dele permisjonstiden i to like deler så vil det være naturlig/passende/best/hva man nå velger å bruke av uttrykk at det er kvinnen som tar den første halvdelen.
Det betyr faktisk at den første tiden i permisjonen er det ikke hipp som happ hvilken forelder som ivaretar barnet. Og det betyr også at det ikke er noen selvfølge at i alle familier så skal denne tiden medregnes i den delen av permisjonen hvor det skal deles helt likt.
Jeg leste dagens innlegg i morges, og tenkte at dette var et surkeinnlegg på linje med det første fra han stakkaren med barnevogna. Jeg får en ekkel følelse av Overmødre og Undermenn.
Nei, du skrev: "Vi blir ikke mer likestilte og lykkelige av å prøve å løpe ut i jobb fortest mulig fordi det kan menn."
Dette er ikke en påstand om at noe passer for den ene og noe for den andre. Dette er en påstand om at ingen av de du omtaler som "vi" blir lykkelige og mer likestilte av å komme ut i jobb igjen tidligst mulig. Jeg vil veldig gjerne vite hvem det er du omtaler som "vi".
Samme som jeg skrev til Miromurr; vi bør ha frihet til å velge selv. Om du er dame eller mann, skal innsatsen din ha samme verdi. Om du er mann som er hjemme med barn, dame som jobber, eller hva. Har jeg skrevet "vi kvinner mener"? :gruble:
I det siste har vi hatt mange tråder som går på natur/arv kontra miljø/kultur. Jeg tenker en del på det her. Jeg mener at vi er i ferd med å gå for langt i å nekte å ta hensyn overhodet til faktorer som er relatert til miljø og kultur. Det virker som om det kun er arv/natur som er gode nok grunner til å tas på alvor. Også om man har en miljøfaktor man ønsker å endre på så må det jo nesten hensyntas at det må skje gradvis og over lang tid tror jeg.
En fødsel varer ikke i et helt år og fordi kvinnen er den som føder er det lett å faktisk glemme den innlevelsen og de sterke følelsene mange menn opplever og som jeg knytter opp mot mannens biologiske evner som forelder.
Nå snakker vi om permisjonstiden og det å knytte seg til barn og ta ansvar praktisk i hjemmet, så da svarer jeg at; ja, man blir mer utenforstående av å ikke delta hjemme.
Kulturelle hensyn er jo foranderlige over tid, og jeg er enig med deg at man må være pragmatisk og skjønne at det tar tid å forandre.
Jeg tror at motviljen mot å innse at mye av det vi gjør er kulturelt betinget hos de som er fornøyd med tingenes tilstand er at de nettopp ikke vil ha forandring, og derfor ønsker at grunnen til at de gjør som de gjør er biologisk.
[fjas]
"Grunnen til at kvinner lager kaker, er at kaker er varme, og kvinner er varme fordi de skal lage varm melk til bebien sin". etc etc etc. [/fjas]
Jeg er enig med deg i det du sier om kultur - dessuten er det jo himla vanskelig å finne ut hva som er hva her. Hvordan i alle verden kan man vite hvor mye av de "tradisjonelle" kjønnsrollene som er kultur og hva som er natur? Vi påvirkes jo av både biologi og kultur/miljø hele tiden. Også tenker jeg at det jammen meg er Harald Eia sin feil at folk har blitt så himla natur/arv-fokusert. :fnise:
Det er ikke sikkert vi tenker på de samme diskusjonene, men min opplevelse er i alle fall at det å "avfeie" noe som kultur stort sett er noe jeg gjør som motargument mot folk som påstår at det er snakk om natur. Jeg synes absolutt at folk i stor grad skal få velge ting selv, enten det nå er natur eller kultur som ligger bak ønskene deres, for all del. Hvis noen sier "kvinner bør være mer hjemme enn menn, for det er mest naturlig", så sier jeg "tull, det er ikke natur, det er kultur". Men hvis noen sier "jeg vil være mer hjemme enn det mannen min vil", så sier jeg ikke "tull, det vil du ikke, for det er bare kultur" - jeg sier kanskje "ok, hvis det er det du vil", og legger muligens til, hvis det kommer som del av en debatt, at "det er sannsynligvis i stor grad på grunn av kultur og miljø og tradisjon at dere føler det slik". For å ta et par litt klønete eksempler.
Enig! Kvinnene får på et vis en "tyvstart" på å bli kjent med sitt eget barn, og for noen par ender dette med at mennene knapt slipper til, for "han gjør det ikke riktig". Og så er det så stor omveltning å få et nytt barn i hus at det kan jammen være kjekt å være 2 om det i begynnelsen.
Den ser jeg. Jeg tror grunnen til at jeg ofte ender med "kvinner" eller "de fleste kvinner" i for eksempel denne diskusjonen blir at det jo er sånn at de aller fleste kvinner faktisk tar de fleste ukene med permisjon. Samtidig så er mange av argumentene jeg bruker basert på meg selv og hva jeg føler sterkt for. Dermed blir det sammenblanding av noe som er naturstridig for min del - så sterkt kjennes det - og hva som er "kvinner" basert på at jeg velger tradisjonelt.
På den annen side blir jo motargumentene gjerne ganske like i og med at de fleste i diskusjonen baserer sine meninger på egne behov de også.
:gruble:
Jepp. Jeg tror at hvis pappaen får være hjemme og lære seg at akkurat den lille knirken der er forvarsel om tre timer med hyling mens den andre knirken er harmløs - så vil far komme mye mer på banen uten at mor river seg i håret av stress fordi han ikke skjønner noenting. Men aller mest tror jeg at det viktige er at far ikke skal holdes unna av mor eller unngå dette - men at far rett og slett skal skape bindingen til barnet han også. Jeg synes far skal få slippe til litt lenger enn bare de første to ukene i starten.
@SF: Jeg tror ikke jeg argumenterer veldig ut fra mine egne ønsker eller behov angående fødselspermisjonen. Jeg irriterte meg den gangen over at mannen i praksis ikke kunne ta ut mer enn pappakvoten, men det var på grunn av hans og min arbeidssituasjon (og dessuten på grunn av den åpenbart diskriminerende regelen om at menn ikke kunne ta permisjon (ut over pappakvoten) dersom moren var arbeidsledig), men jeg trivdes både med å ha permisjon og med at han hadde det, så for min del var ikke følelsene (eller behovene( så sterke i noen retning. Jeg kunne sikkert fint begynt å jobbe etter ikke så veldig mange måneder.
Prinsipielt er jeg veldig for å la folk velge selv og ordne seg som de vil selv, enten de nå har naturlige eller kulturelle grunner for ønskene sine. Men jeg ser også at man ønsker å oppnå større grad av likestilling både i arbeidslivet og i forhold til barna, og når man nå har en så dyr velferdsordning, så er det rimelig at staten ønsker å få så mye positivt som mulig ut av den, så jeg ser argumentene for en økt påtvunget fedrekvote også. Jeg er egentlig ikke helt sikker på hvilken side jeg synes veier tyngst, men jeg greier uansett aldri å holde meg når folk kommer med argumenter som jeg ikke synes holder mål. (Som jeg sa, en gang da dette var oppe tidligere: det er gode argumenter på begge sider - og det er skikkelig teite argumenter på begge sider. :knegg: )
... for ikke å snakke om at disse to ukene burde være betalt! :nemlig: Forøvrig er jeg usikker på om jeg syns det er riktig at de første seks ukene etter fødsel omtales som "permisjon". Med det apparatet jeg måtte gjennom (grønnsåpebading flere ganger om dagen i flere uker) var jeg mer syk enn i foreldrepermisjon.
Du mener ikke at det burde regnes som sykefravær? Det hadde da ikke vært noen fordel for noen? De seks ukene regnes jo som å være i en særstilling, siden de er forbeholdt mor - det er vel nettopp fordi man regner med at det er den perioden de fleste har "medisinsk" behov for fri, og for at man skal slippe å måtte skaffe sykemelding og slikt.
Jeg vet faktisk ikke hva man skal kalle dem, men de første 5-7 ukene etter fødselen er vel for de fleste fødende ganske langt unna å være en vanlig permisjon hvor man kan gjøre hva man ønsker?
Jeg så selvsagt ikke for meg formell sykemelding hvor man var hos lege, men jeg kan ikke helt forstå hvorfor man ikke kunne sagt at de siste tre uker før termin og de siste seks uker etter fødsel var man sykemeldt? Som i "ikke helt i stand til å jobbe"? Det er jo noe slikt man gjør med for eksempel flerlingegravide, er det ikke? Sykemeldes ikke de automatisk fra uke noen-og-tjue?
Hvorfor mener du at det å kalle det for "sykefravær" ikke ville gavne noen? Hva er det man taper?
Forklar meg hvorfor det må hete "permisjon" og ikke "sykemeldt". Jeg er bare er vanlig lønnsmottaker, så jeg ser ikke den store forskjellen på en permisjon og en sykemelding.
Automatikk kan man da få til uansett. Automatisk sykemelding fra 3 uker før termin til 6 uker etter fødsel, for eksempel?
Ingen trenger da å tape på noe for at man skal kunne si at det ikke er til gavn for noen. :) Jeg skjønner ikke hva noen skal tjene på å døpe om en del av permisjonen til sykefravær, det var det jeg mente med at det ikke vil gavne noen. Hvis man skal gå gjennom sykemeldingsapparatet, som Esme sier, så er det jo helt klart både dyrere og mer omstendelig enn dagens ordning, men sånn som du skriver nå, så mener du jo ikke det - du mener bare at det burde hete sykemelding. Og jeg skjønner ikke hva det skal gavne noen. Hva ville være fordelen med det? :undrer:
Og jeg skjønner heller ikke helt hva du mener med å si at det ikke er "en vanlig permisjon der man kan gjøre hva man ønsker". En fødselspermisjon er jo ikke en ferie, det er en permisjon man får for å komme seg etter fødselen og for å ta seg av det nye barnet. I den første delen av permisjonen er det å komme seg etter fødselen viktigere enn senere i permisjonen, men jeg ser ikke noe poeng i å dele den opp i to og gi den to ulike navn av den grunn.
Jeg trengte ellers slett ikke sykemelding i 6 uker etter fødselen, selv med keisersnitt, mens andre sikkert ville trenge det i 6 måneder. Det at det er så individuelt er jo også en av grunnene til at det høres veldig unaturlig ut for meg å sette en grense akkurat etter 6 uker.
Jeg kan si noe om hvorfor jeg synes det hadde vært dumt å bruke det samme ordet for de første ukene som for vanlige sykemeldinger.
I store velferdssystemer så har man lover og regler og det er veldig upraktisk om man skulle vært "sykemeldt" siste tre uker og første 6 uker etter fødsel, fordi man hadde måttet tatt unntak for "fødselssykemelding". Det hadde ikke vært det samme som andre sykemeldinger fordi en "fødselssykemelding" hadde vært automatisk i forhold til andre sykemeldinger.
Dessuten er det så stor forskjell på hvor fort man kommer seg i form etter en fødsel. For meg er det største maset dette med å få nok melk i barna, så det hadde vært helt feil at jeg skulle vært ansett som "syk" tre uker etter keisersnittet. Jeg drev og gravde en dyp og svært grøft i oppkjørselen på den tiden, så det hadde ikke blitt riktig i mitt tilfelle, og også i mange andres tilfeller.
Jeg tror heller ikke det hadde vært noe gavn i det på den måten at man hadde økt forståelsen for at barselkvinner kan være i nokså dårlig form i tiden etterpå.
Jeg tror ikke det trenger å bli dyrere eller mer omstendelig ved å gå via sykemeldingsapparatet. Men som sagt - jeg kjenner bare systemet som arbeidstaker, og der er det litt mindre styr å få sykemelding enn å få fixa søknader til NAV. :nemlig: Samtidig er nok dette ganske farget av at jeg syns dagens ordning med de tildelte ukene til mor er - vel, ikke helt optimal. Jeg skulle gjerne hatt et annet system som ikke skapte omstendelige og vanskelige situasjoner fordi man enten fødte for tidlig (og dermed måtte endre søknaden til NAV/begynne tidligere i jobb enn planlagt), fødte seint (og dermed fikk færre permisjonsuker med ungen) eller at man i realiteten var ganske syk og lite i stand til å ta seg av ungen i starten, men ikke har noe godt system for hvordan man skal håndtere dette og lett få far eller andre på banen.
Dette er noe jeg tenker spesielt på i forbindelse med at fødselsomsorgen med tiden har blitt en kom-deg-ut-av-sykehuset-fort-som-fy, og hvor kvinner i større og større grad opplever depresjoner etter fødsel.
Men - selvsagt - de blir vel ikke mindre deprimerte av å være sykemeldte. :sparke:
Litt av grunnen til at jeg tenker på dette med sykemelding, er akkurat det du skriver her. Hvis noen bruker et halvt år på å komme seg etter fødselen, så syns jeg dette burde synliggjøres på et eller annet vis. At noen bruker et halvt år på å komme seg etter fødsel brukes innimellom som argument for at menn ikke kan starte sin del av permisjonen tidligere. Burde ikke den som har født da heller vært sykemeldt?
Jeg hadde trengt den gang jeg fikk eldste at noen visste at jeg kunne blitt sykemeldt i permisjonen. Jeg ble ikke det siden legen ikke visste at det gikk heller. Dermed sto jeg der med et vondt prolaps, kunne ikke gå i det hele tatt de første ukene, og etterhvert bare med store smerter, en rift i underlivet som ikke grodde som den skulle - og alene med en baby. Det var jammen bra det var en baby som var ualminnelig grei å ha med å gjøre ellers vet jeg ikke hvor det hadde endt.
Hele permisjonen gikk nesten med til å komme meg igjen etter prolapset samtidig som jeg da tok meg av ungen. Og det er nok grunnen til at jeg etter det har hatt så sterke følelser for min egen del angående å få litt tid hjemme med babyen selv. Den gangen følte jeg at min jobb var å føde, ta meg av den mest akutte perioden med mye jobb med babyen, og når det var en smilende og gøyal baby der og fint og varmt i været så fikk jeg værsågod pelle meg på jobb og forsørge de som skulle kose seg hjemme.
Jeg blir innmari sinna når noen altså da mener at det skal være likedeling av permisjonen for alle. For det er helt feil for meg. Samtidig er det viktig for meg at pappaen får en fair sjans hjemme med ungen han også, og dermed ble det ulønnet permisjon da jeg fikk barn nummer to, og det blir det også denne gangen, sånn at far også får masse babytid - uten at det går så til de grader på bekostning av mine følelser.
Men søknaden til NAV må du jo uansett fixe for den resterende delen av permisjonen, da. (Med mindre du skal ut i jobb etter seks uker, da.) Det må jo være mer styr å skaffe både sykemelding og fødselspermisjon enn å skaffe bare fødselspermisjon?
Jada, det er mulig. Dette skjer jo for eksempel om mor havner på sykehus etter fødselen - da overtar far mors del av permisjonen, er det ikke slik? Men såvidt jeg vet er dette ikke veldig vanlig?
Men ut fra det du sier her, så er det egentlige problemet at legen og du ikke visste at du kunne sykemeldes. For hvis du hadde blitt det, i den tiden du hadde behov for det, så hadde det vel vært rimelig greit å dele den permisjonen som kom etter sykemeldingen?
Det kom ikke frem hva jeg ville med innlegget.
Det jeg vil er at der far for eksempel tar ut et halvt eller et helt år med ulønnet permisjon for å være sammen med barnet så bør ikke det offentlige si at han også skal ha så og så mange uker av den lønnede permisjonen. Målet for permisjon for far er jo oppnådd når han er hjemme i et halvt år. Jeg synes da at det hadde vært bedre om han kunne brukt siden tolv uker mens ungen var nyfødt.
Jeg er enig med Skilpadda i at ideelt sett burde alle få velge selv, men med tanke på at ordningen vi har i dag er med på å bremse en likestilling som blant annet påvirker kvinner i arbeidslivet negativt og det faktum at der par deler permisjonen mer likt ser en positive effekter på statistikkene så tror jeg det er positivt for samfunnet, rent realpolitisk. Jeg synes det er mer problematisk om dette kun dreier seg om en ideologisk debatt.
Grunnen til at han ikke kan ta ut fedrekvote mens mor har permisjon er jo det kravet til at det skal være et reelt omsorgsbehov når det er mannen/medmor som har permisjon og fedrekvote. Og jeg synes at det ikke burde være sånn, menn bør virkelig få selvstendig rett til permisjon/fedrekvote uansett hva mor gjør, for sånn er det andre veien.
Det ville ihvertfall ha vært igjen litt permisjon til meg også hvis jeg hadde blitt sykemeldt.
Men det jeg mener er at jeg ikke synes man skal gå så langt som å tvinge gjennom en halvdeling av permisjonen for alle foreldre. Det vil være altfor mange som opplever det veldig feil. Kanskje vil det føles bedre om noen år. Men foreløpig tror jeg at deling av permisjon er tilstrekkelig fordelt mellom foreldre slik det er nå. De som synes det går greit å dele halvparten kan gjøre det - de som ikke synes det er greit kan slippe. Også mener jeg at far burde kunne få ta sine uker i starten om han heller ønsker det. Jeg tror det vil være vel så viktig samfunnsmessig.
Jeg mener at når det gjelder barnefødsler så blir ikke menn og kvinner like samme søren hva man gjør. Og at dette ikke trenger og ikke burde kobles opp mot kvinners kår i arbeidslivet. Jeg mener av hele mitt rødstrømpehjerte at kvinner skal ha akkurat like gode vilkår som menn - men jeg mener at foreldrepermisjonen har andre hensikter enn å først og fremst være verktøy i likestillingskampen. Likestillingskampen bør kunne føres på andre og mer egnede arenaer.
Det er jeg også enig i. Det er en uting at mannens permisjon avhenger av hva kvinnen driver med. Om et par ønsker å ta ut permisjonen til mannen i starten og heller skjøte med ulønnet permisjon, deltidsjobb, svigermor eller hva man nå har på slutten av permisjonen så burde de få lov til dette.
Jeg ser ingen grunn til å ikke bruke foreldrepermisjonen til dette også. Vi har en svimlende god fødselspermisjonsordning i Norge - det er jo ikke sånn at alle mødre trenger 10 eller 12 måneder fri med lønn for å være ivaretatt som mennesker og foreldre. Jeg ville ikke gått inn for en tvungen 50/50-deling, men jeg er sikker på at det i så å si alle tilfeller vil være fullstendig forsvarlig om mor får f.eks. 7-8 måneder og far 4-5 - og da vil mor (og far, og barn, og samfunnet) samtidig kunne nyte godt av en mer likestilt pappa på hjemmebane og likere forhold for kvinner og menn i arbeidslivet.
Jeg sier ikke hvordan det bør være, men på hvilket grunnlag en bør gjøre politiske vedtak og da synes jeg man ofte bør være pragmatisk. En lov eller et vedtak kan ha så mange positive tanker bak seg, men i praksis føre med seg helt andre ting. En så for eksempel hvordan kontantstøtten i stor grad ble brukt av innvandrere og hvordan disse barna ikke havnet i barnehage hvor de kunne lære norsk mens de enda var små. Det er en veldig interessant konsekvens som ikke henger sammen med intensjonen bak ordningen.
Og hvis ikke kampen kan tas opp når det gjelder statens egen permisjonsordning; i hvor stor grad skal staten gripe inn i det private arbeidslivet?
Jeg ville ikke være engang litt i nærheten av å ha det ok om jeg måtte ut i jobb når ungen var et halvt år. Om det var et krav så er det ikke sikkert jeg faktisk hadde kommet ut i jobb i det hele tatt på en lang stund. Da begynner det nemlig å bli et alternativ å slutte å jobbe. Og da er likestillingen satt kraftig tilbake. Samt at da ville faren mistet hele permisjonen sin. Og han ville måttet ta mye mer forsørgeransvar. Det ville vært veldig feil i vår familie.
Men smilefjes, nå sa jo du for det første at du burde vært sykemeldt i flere måneder av permisjonen, noe jeg hadde i bakhodet da jeg skrev, og for det andre sa jeg at det for de fleste ville være greit å begynne etter 7-8 måneder, ikke at jeg mente alle måtte begynne etter 6. Vær nå litt grei.
Jeg tror at det er et viktig verktøy i likestillingskampen, og at unge menn og kvinners deltakelse i arebidslivet er viktig for likestilling. Jeg tror nemlig at hvis det blir slik at menn også tar ute mange måneder med permisjon når de blir foreldre, så kommer arbeidsgivere etterhvert til å tenke at det er hipp som happ om de ansetter unge kvinner eller unge menn. Og da vil vi ha kommet mye lenger.
Jeg mener selvsagt ikke at kvinner skal tvinges blødende rett ut av barselsengen og rett tilbake i arbeidslivet, men med de gode permisjonsordningene vi har i dag vil man kunne tenke to fine tanker samtidig, tenker jeg.
Hvis vår familie skulle tatt ut permisjon i dag, er jeg helt overbevist om at vi ville valgt gradert uttak for begge foreldrene i en lengre periode - f.eks. at vi jobbet 50% hver. Jeg synes at muligheten til å ta ut gradert permisjon er både barne- og familievennlig. Og fint for pappaer som har Viktige Jobber hvor de Uerstattelige.
Ja, men ettersom jeg har skjønt skal det en god del til? I mitt første svangerskap med prematur baby tilbragte jeg mer eller mindre første halvåret innendørs sånn relativt deprimert. I stand til å ta meg av baby sånn passe greit, men hadde det slett ikke bra og gikk til psykolog.
Noe som gjorde at jeg tok dette med i betraktning da vi søkte om permisjon for nr 2 - for å om mulig unngå at jeg gikk rett fra depresjon til jobb. Kos er viktig (ihvertfall for meg) for å knytte seg til barnet. I begge svangerskap har jeg begynt tidligere i jobb enn hva som er normen og det har funket fint begge ganger for meg. Men å måtte gå rett fra den verste tiden til jobb kunne vært svært dumt tror jeg.
Ikke at jeg vet hvor jeg vil me dette, og det er vel ikke et slags argument myntet på pøbel heller. Bare følte for å skrive det. Egentlig er jeg jo veldig positiv til å ha far mye på banen i permisjonen, og har tidligere argumentert sterkt for tvungen deling 50/50. Så satt jeg der med skjegget i postkassen og var glad jeg fikk summet meg før jeg måtte tilbake i arbeid.
Jeg forsto det slik at du mente at de fleste vil synes det er greit å begynne i jobb etter syv-åtte måneder. Dersom minst tre uker er før fødsel så betyr det at man må i jobb når barnet er ca seks måneder. Jeg regnet med at det at det burde være greit for de fleste var et uttrykk for at det er en ordning man burde ha?
Jeg tenker at nettop slike situasjoner som deres når den eldste blr født, er da man skal sykemeldes, Pelle. Om man orker å krangle om det når man er mørbanket, traumatisert og deppa og har en prematur baby å ta seg av, er en helt annen sak.
Ja, det hadde vært fint. Men jeg var jo i stand til å passe på barnet (og det var jo lyse øyeblikk også). Og da har man jo ikke rett på å bli sykemeldt fra permisjonen, ettersom jeg har forstått det riktig.
Tenker litt det samme om de som har babyer som bare skriker de første 3-4 mnd, og andre med premature/syke babyer som blir mye isolert i starten. Blir litt som Smilefjes skrev; at når solen kom og babyen hadde det bra og ting roet seg - vips tilbake til jobb. Mens mange fortsatt nattammer.
Men for min del kan man i og for seg fordele enda et par uker til til far. Og samtidig kan man gjøre slik at både mor og far ikke rammes av lønnstaket. Vi md litt inntekt har lån som skal betjenes vi også.
Jeg mener at kvinner med den største selvfølge skal ha like rettigheter som menn i arbeidslivet selvom man trekker barnefødsler unna jeg. Jeg trodde i min naivitet at det var sånn. Jeg jobber i mannsdominert bransje og har aldri blitt forskjellsbehandlet på grunn av ungene - til tross for lange sykemeldinger i begge de to første svangerskapene og lang permisjon i andre og varslet lang permisjon med tredje. Og jeg har sett dette som en selvfølge.
Likt sett med arbeidsgiverøyne blir det ikke uansett - all den tid sykefraværsstatistikken for gravide er som den er.
Jeg har mange av de samme erfaringene og meningene som smilefjes. Og jeg fikk beskjed av min lege at jeg ikke KUNNE sykemeldes. Jeg trengte lang tid på å komme meg etter fødslene, og fungerte relativt dårlig. Ammingen gikk heller ikke helt på skinner.
Dette er et veldig godt poeng. Om så kvinner sanket nøtter og menn jaktet, hva så? Hva sier det oss om dagens samfunn?
Det skal litt til. Jeg tror også det er viktig at de ukene er permisjon og ikke sykmelding. Ikke minst fordi endel kvinner har brukt opp sykepengerettighetene sine ved endt svangerskap. I tillegg til alt styret med å sykmelde alle gravide som uansett skal ha permisjon etterpå. De ukene er som de er fordi det har en helsegevinst for mor og barn. Det sikrer at de fleste tar noen rolige uker før fødsel, sånn var det ikke før denne ordningen kom. Noen trenger kanskje mindre, noen trenger mer, men de fleste har godt av noen uker etter fødsel i ro. Også kvinner som ender uten et barn etter fødsel har rett på disse ukene.
Ja, det er viktig å huske på det aspektet. Og så er det viktig å heller ikke glemme at dette dreier seg om svangerskap, fødsel, amming og ganske store biologiske omveltninger for kvinnekroppen og en tilknytningsperiode for det nye barnet. Så får man prøve å komme frem til en ordning som best mulig ivaretar begge disse aspektene og gir familiene en viss valgfrihet på toppen.
Tvillingeforeldre gjør jo ofte det. Jeg er helt for at alle fedre kan sikres en måneds tid sammen med barnet i starten.
Jeg er både enig og uenig med deg. Jeg er helt for å bruke permisjonsordningen til å fremme likestilling i arbeidslivet og samfunnet forøvrig. Men dette må ikke gå på bekostning av at permisjonen er til for å ivareta det nye barnet. Dette tror jeg nemlig aldri kan bli helt likt. Det vil si, det kan jo bli det om man trumfer det igjennom, men jeg tror det skal litt til at det føles riktig. Kvinner føder og kvinner ammer. Det kommer man ikke utenom. Det anbefales fra who og statlig hold at man fullammer barn i 6 måneder og dermed har morsmelk som hovedernæring frem til 9 måneders alder. I tillegg er det ikke alle som reiser seg og løper en tur like etter fødsel. Det tar tid for mange kvinner å få kommet seg ovenpå fysisk og psykisk etter de store hormonelle og kroppslige omveltningene en fødsel medfører, og det tar tid å få til ammingen. Mitt inntrykk er at de fleste begynner å få hodet over vannet når barnet nærmer seg 4 måneder. Nattamming fortsetter ofte i flere måneder etter dette. De som mener at ammefri på jobb og pumping er et godt alternativ for de fleste må ha skylapper for hvordan folk jobber og bor i dette landet. Det fungerer flott der det fungerer, men ikke overalt. Poenget mitt: jeg synes kvinner også skal ha muligheten til å ha noe tid sammen med barnet sitt mens barnet gir god kontakt og hun har fått orden på hverdagen igjen. Og jeg synes ikke man skal legge opp til en permisjonsordning som i likestillingens navn vanskeliggjør å følge anbefalingene for spedbarnsernæring. Jeg synes derfor ikke det skal legges opp til en ordning som gjør at kvinner må tilbake i jobb tidligere enn 9 måneder etter fødsel hvis de ikke vil. Vi må gjerne få en fedrekvote på 9 måneder også, men da synes jeg permisjonen må forlenges for å få til dette.
For å rettferdiggjøre en stadig lengre fedrekvote tror jeg snart man må få på plass en tilsvarende mammakvote også. Som kommer utenom barselukene i starten. Ikke fordi man trenger det likestillingsmessig, men fordi dagens ordning oppleves som urettferdig og en favorisering av far over mor hos mange.
Det er en fin ordning for de som får det til. Sånn skulle jeg også gjerne gjort det hvis jeg fikk et barn til. Det er dog ikke alltid det er mulig.
Sykmelding av mor i permisjon krever at hun er så syk at hun er ute av stand til å ta seg av barnet. En litt tung barseltid vil ikke gå gjennom, mens en fødselspsykose vil det. Eller hvis mor ikke er i stand til å løfte barnet. For eksempel. Er det mer enn ett barn hjemme, holder det heller ikke at mor ikke greier å ta seg av barna sammen. Ordningen tar ikke hensyn til søsken, hun må være så syk at det ikke går an å ta seg av et nyfødt barn.
Jeg er av de som ikke kunne ta meg av verken meg selv eller barnet på egenhånd i en god stund etter fødslene, men det har aldri påvirket mitt syn på at en større andel av foreldrepermisjonen bør forbeholdes far. Jeg klarer ikke å se logikken. At jeg har et helseproblem som følge av graviditet eller fødsel, har da ingenting min rett på samvær med barnet å gjøre? :gruble: Hvorfor skal min helse gi far mindre sjanse til samvær og tilknytning til barna sine? Nå skal det sies at jeg helt klart tror at det første året er viktig i forhold til dette med tilknytning. Ergo mener jeg at et helt år med tilgang på mammaens bryster/morsmelk ikke nødvendigvis er viktigere for babyer sammenlignet med en god tilknytning til begge forelderne, sånn hvis man ser helhetlig på det.
Jeg kan godt la være å be deg være grei, og i stedet be deg ikke være vrang. Beklager hvis jeg ble nedlatende når jeg egentlig bare mente å være vennlig og uformell.
Det jeg sa, var at jeg tror det i de aller fleste tilfeller vil være greit og helt forsvarlig å begynne å jobbe etter 7-8 måneder. Jeg sa ikke at jeg mente dette måtte være "obligatorisk for alle", men derimot at jeg mente det ville være "greit for de fleste". Ut fra likestillingsmessige argumenter vil det antagelig være en fordel å få fars del av permisjonen så nær mors som mulig; ut fra helsemessige argumenter kan det i en del tilfeller være en fordel at mor tar ut en langt større andel enn far. Dette er argumenter som til en viss grad trekker i hver sin retning, og som sagt er jeg i stand til å se begge sider her, og er ikke sikker på hvor jeg selv lander.
En noe forlenget "tvungen" pappapermisjon vil gjøre at alle fedre som bare tar minimum får en lengre permisjon, og vil dessuten antagelig gjøre det lettere for dem som ønsker en enda lengre permisjon å velge det. Begge disse tingene ser jeg som positivt. Samtidig mener jeg som sagt, prinsipielt, at folk burde få velge selv. Så nøyaktig hvor lang den tvungne pappakvoten bør være, det er jeg på ingen måte sikker på.
Her har pappa vært hjemme de 4-5 første ukene etter "fødselen", og jeg kan skrive under på at det har uendelig mye å si for tilknytningen til ungene. :nemlig:
Ellers vil jeg slå et slag for valgfrihet, og irriterer meg grenseløst over at de samme reglene som gjelder for vanlige fødselspermisjoner også gjelder for adopsjonspermisjoner, slik at mor må ha de første seks ukene (med forbehold om at noen kan ha tatt til fornuft siden vi var i gamet).
Jeg er ikke der at jeg mener at kvinner er bedre egnet til å ta seg av babyer, og mener fakisk at pappa kan være like dugende, men synes at smilet har et poeng når hun påpeker at noen kvinner trenger lang tid for å komme seg etter en fødsel, enten det er fysisk og/eller psykisk.
I tillegg er jeg stor motstander av at staten skal bestemme hvordan man skal fordele permisjonen. Jada, vi har en god ordning i Norge, Staten er god mot oss. Men årsaken til lang permisjon er vel i første rekke barnets behov?
Jeg synes virkelig det burde gå an å fikse likestilling i arbeidslivet uten å tvangsdele permisjonen. :trasser:
Og før noen hopper på meg og anklager meg for å være en av disse som vil ha hele permisjonen for meg selv og ikke dele med mannen - jeg var en av disse som var lykkelig da mannen tok over og jeg kom meg i jobb. Jeg egner meg ikke til å være i permisjon og bare være hjemme med barn. Sånn sett hadde der vært en fordel for meg personlig med en ordning som påla mannen halve permisjonen. Jeg er mot det likevel, fordi jeg er prinsipiell motstander a at man skal detaljstyre (eller delta katter, som iphonen foreslo. :gal: ) alle deler av livet i tråd med det noen har funnet ut at er "best", "formålstjenelig", "samfunnsøkonomisk" eller what ever. Jeg vil ikke være "likestilt" om det hindrer meg i å ta selvstendige valg ut fra egen situasjon og egne ønsker.
:Bor i feil land: (også når jeg bor i USA, land of the free er sterkt overvurdert på frihetsfronten).
Det kan du mene. Jeg er i og for seg delvis enig, og jeg mener ikke at mor og barn trenger hele det første året for ammingens del, men jeg synes ikke at man skal komme med en ernæringsanbefaling og så ha en rigid permisjonsordning som vanskeliggjør dette. Jeg synes mor bør ha mulighet til å ta de først 9 månedene om hun vil. Så må far gjerne få 6 måneder etter det, og helst uten rare bestemmelser om hva mor må tjene eller foreta seg for at han skal ha disse rettighetene.
Sånn siden vi snakker om amming. Det er virkelig ikke alle steder man har mulighet til å ta ammepause eller pumpe på jobben. I min jobb er det hundre prosent umulig faktisk. Det er ikke noe sted å sette seg ned med en stikkontakt i nærheten uten at det er svære glassvinduer ut til korridoren. Jeg er ikke slik at jeg er i stand til å på noe som helst vis sitte under slike forhold - med kun mannlige kollegaer og kunder - og pumpe melk. På toalettet er det kun båser, ingen steder å sitte unntatt på doen og ingen stikkontakter. Å reise hjem for å amme er førti minutter reise hver vei - det går jo ikke det heller.
Akkurat jeg er så privat på privatsiden min i forhold til jobb at jeg vil se det som er stort problem bare å ta med meg en pumpe og gå gjennom landskapet, men jeg skjønner at det er bagateller man ikke ønsker å ta hensyn til i den store sammenhengen.
Jeg skulle virkelig ønske det var slik. Likevel kjenner jeg til flere tilfeller hvor kvinner ikke har fått fortsette i jobb eller ikke har blitt forfremmet fordi de fortalte om graviditet litt for tidlig. Hvis unge menn er like mye borte fra jobb i foreldrepermisjon som unge kvinner, så er det bare sykdom under selve graviditeten som skiller kjønnene.
Jeg må innrømme at jeg ikke forstår dette "ikke tvang, for vi vil velge selv"-argumentet helt. Er det ikke generelt sett et gode at nesten alle fedre tar ut 12 (eller mer) uker foreldrepermisjon? Ville dette kommet i stand om man ikke hadde innført mild tvang? Jeg tror nemlig ikke det, jeg.
Mannen min leverte jenta vår for amming, han. I lunsjen og enkelte dager én gang til. Og så dro jeg tidlig hjem de gangene det ble krevd. Det er mulig. Men det ble ikke en veldig avslappende permisjon for ham, det skal sies. :knegg:
Det er mulig for noen. Det er dette som irriterer meg så veldig når politikere sier det. For det har visse forutsetninger med tanke på hvor langt man kan bo unna jobb og hva slags arbeidsrytme det er mulig å ordne. Jeg har også hatt den løsningen der da jeg gikk ut i jobb med eldstemann, og det fungerte fint. Men da bodde vi nær jobb og det var stort sett mulig å jenke det til i løpet av arbeidsdagen. Men se for deg ei produksjonslinje på en fabrikk med en drøy times reisevei til jobb. Eller jobber med utrykning der man kjører rundt i bil. Eller jobber hvor man er borte fra hjemmet ett eller flere døgn i strekk.
Det er ikke mulig for alle. For meg for eksempel er ikke dette alternativet tilgjengelig. For at økonomien skal tillate Drammen så lang permisjon som vi begge ønsker så må vi holde oss med en bil. Om Drammen og ungen skal reise kollektivt til min jobb så har de en time og tre kvarter hver vei foran seg. Det er med andre ord ikke gjennomførbart.
Og jeg er pålagt å stille med bilen vi har på jobb hver dag så nei - det er ikke et alternativ at de har den og jeg reiser kollektivt heller.
Jeg tror vi har 2 ganske uomtvistelige faktum her, det ene er at vi har en veldig god permisjonsordning i dette landet (og en sykepengeordning for den del) og at i prosessen med å få et barn må man være villig til å ofre noe. Hva dette ofret skal være må være opp til hver enkelt familie å vurdere.
Permisjonsordningen er slik laget at den skal sikre babyen en omsorgsperson hjemme sånn noenlunde ett år.
For enkelte familier betyr dette at man må fire på ønsket om å fullamme et helt år, for andre betyr det en nedgang i livsstil, noen må kanskje gå inn i ugunstige turnusordninger men får mer våkentid med barnet og andre igjen må kanskje trikse og mikse for å få en vanskelig omsorgskabal til å gå opp mot barnehagestart osv.
At både mor og far skal få være hjemme å gjøre morsomme ting med en stor baby er ikke realistisk å tro at vi skal få til på veldig, veldig lenge.
Når det er sagt er jeg glad for at staten har lagt føringer for fedrenes del av permisjonen. Jeg tror aldri i livet vi ville vært der vi er i dag uten denne tvangen. Mange menn sine arbeidsgivere lever ennå i den tro om at hovedansvaret for baby ligger hos mor, og dette medfører mange vanskelige situasjoner for far dersom han skal forsvare sitt valg. Slik det er nå er det lett å si at dette er regulert fra staten, og dermed ikke noe å diskutere.
