Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Det er mulig du og smilefjes er rødstrømpete, men jeg synes ikke det er spesielt ekvilistisk å si at foreldrepermisjonen bør ut av likestillingskampen. Det er ikke bare snakk om mammaens behov her, og kvinners rettigheter i arbeidslivet. Det er snakk pappaens og barnets behov også. Aller mest barnets. Og jeg tror at det beste for alle barn som to omsorgspersoner tilgjengelig at de har best mulig tilknytning til begge. At det første leveåret er viktig når det gjelder barn og tilknytning trodde jeg var godt dokumentert. Men det er mulig akkurat denne biten er omstridt.
Hvis det omhandler om barn, bør det ut av likestillingskampen. Tilknytningsteorien er sånn, så vidt jeg har fått med meg, at det første året bør være rolig. Med en stabil person. Gjerne flere, men en bør være stabilt til stede. Alle unger er forskjellige og løvetannbarn klarer seg ofte også. Så man kan ikke si det går lukt til helvete. Men man kan si hva man vet funker.
Det første leveåret er viktig, ja. Men at det skal være så bra å prøve å likestille to omsorgspersoner fra dag én er ganske omstridt. Far må inn i fullt monn i løpet av det første året, men det er først når barnet er noen måneder gammelt at det er i stand til å håndtere flere likestilte omsorgspersoner. Jeg ser egentlig ikke poenget med å trosse biologien på det punktet der. Men klart, det er ingen motsetning mot det jeg skriver her og at far får en god og lang permisjon innenfor første leveår. Der er det muligheten til amming etter anbefalingene som er mitt største ankepunkt - jeg synes faktisk barnets behov for amming som ernæring er så viktig at jeg synes ikke man skal lage seg en ordning som vanskeliggjør dette for veldig mange.
Vi har en lang og god fødselspermisjon i dette landet. Den ivaretar mors behov for å komme seg etter fødsel, barnets behov for å bli passet av sine egne foreldre i spedbarnsperioden, muligheten til morsmelk som spedbarnsernæring, god tilknytning til foreldrene den første tiden og foreldrenes behov for å bli kjent med det nye barnet og danne en familie. I tillegg har det kommet inn et likestillingsaspekt som er viktig, men som jeg synes er mindre viktig enn de andre punktene. Utfordringen blir å finne en ordning som ivaretar dette best mulig og med mest mulig valgfrihet i behold for familiene.
Og jeg vet jeg tråkker mange på tærne ved å si det med tilknytningen. Men det er viktigere å vite hva de som mener å vite noe smart tror, enn å forledes til å tenke at det som er bra for mor, far og likestillingen, nødvendigvis er bra for barnet. Vi snakker om en hjerne som trenger de riktige impulsene til riktig tid, for å utvikle seg på en optimal måte. Men som sagt, det er mange grader mellom det man tror er optimalt og det som er forderdelig galt, så alle får gjøre seg opp sin mening. Det er de som kjenner sin situasjon og sin unge best. Frihet til å velge!
Alt som omhandler barn bør ut av likestillingskampen? :gruble: Hvorfor det, egentlig? Det handler jo om barnas framtid også? Deres muligheter den dag de selv får barn?
Jeg har aldri snakket om at det går lukt til helvete om man har en forelder. Jeg snakker om hva som er det beste for barna hvis man ser på det på makronivå, hvis man ser på det statistisk. At man legger forholdene til rette på den måten at fedre får anledning til en lengre perm (nei, ingen tvang - helt frivillig) tror jeg også vil forebygge samlivsproblematikk og skilsmisse også. Dette tror jeg vil komme mange barn til gode.
Det å diskutere fedre og foreldrepermisjon er etter min mening ikke bare en likestillingsdiskusjonskamp. Det er også en kamp for barnas beste. Det er klart, hvis man oppriktig tror at barnet lider noen nød av å ha pappaen som nær omsorgsperson (dvs. hovedomsorgsperson) deler av foreldrepermisjonstiden, så blir diskusjonen litt god dag mann økseskaft i forhold til min argumentering.
Nå vil uansett ikke en økt andel av foreldrepermisjonen til far måtte påvirke det du skriver om her, at det kan være slik at det er best med en hovedomsorgsperson helt i starten.
Nei, som jeg skriver så er dette et argument de første månedene. For å greie å fullamme og ha en planlagt og grei innføring av fast føde "etter boka", trenger man 8-9 mnd med mor hjemme. Jeg har prøvd mindre også, og det var ubehagelig stressende for både far, mor og barn. Det trenger ikke være slik for alle, men jeg synes det er grenser for hvor kort man bør gjøre den delen av permisjonen kvinnen har mulighet til å ta. Samtidig som jeg synes det er bra at fedre er lenge hjemme. Jeg er litt usikker på hvor skjæringspunktet går, men jeg tenker at hvis man hadde hatt 13 mnd permisjon hvorav far har 4, så kanskje vi nærmer oss noe.
Jeg er også for lengre permisjon til far. Og i starten, virker det bra med begge der samtidig. Min mening er at vi ikke må komme dit, at vi i likestillingens navn, ofrer mors behov for hvile og barnets mulighet til å leve etter rådende tilknytningsteori. Det nekter jeg rett og slett å være med på, da må jeg gi opp jobben.
Dersom man slik som i dag kan ta ut 47 uker permisjon hvorav tre uker er før fødsel så foregår altså 44 uker etter fødsel. Av dette skal barnet fullammes i seks måneder - det blir rundt 26 uker. Da er det igjen 18 uker. Av disse har far i dag krav på 12. Jeg synes det er ganske jevnet ut jeg altså. Da har mor i prinsippet 20 uker - som er hva fagpersonen vår her anslår som noenlunde normal tid å bruke - på å komme seg etter fødsel, resten er delt likt mellom foreldrene. Dessuten kan man endre fordelingen i fars favør dersom man ønsker det slik. Man kan dog ikke endre mer i mors favør fordi samfunnet ser det som formålstjenlig at fedre skal være lenge hjemme.
Hvilket jeg vel har sagt ganske mange ganger nå at jeg er helt enig i. Fedre bør være lenge hjemme.
Hvilken del av at dette ikke går for alle er det som er vrien her?
Jeg sier ikke at det ikke går an for noen. Jeg sier at det ikke går an for meg. Jeg er utrolig tungmelket og greier ikke engang amme når jeg faktisk har babyen med meg dersom jeg ikke greier å slappe noenlunde av. Er det ikke lov å ha det slik?
Selvsagt er det ikke alltud så enkelt. Vi hadde, sånn sett, en idéell fordeling; permisjonen ble delt ca 50/50, i tillegg hadde LøveMannen spart opp noe ferie, slik at vi først fikk ca en måned sammen alle 3. Så for oss fungerte dette helt utmerket, men jeg har selvsagt forståelse for at det ikke er sånn for alle.
Derfor tror jeg heller ikke at en tvunget 50/50 deling av permisjonen er veien å gå, det gir for liten valgfrihet for den enkelte familie og tar heller ikke hensyn til de tilfeller der moren faktisk trenger en del tid å komme seg på etter fødselen.
Så, derfor går jeg for en tredeling av permisjonen. En tredel til hver av foreldrene, samt en tredel som kan fordeles fritt. Jeg har ennå ikke sett noen argumenter som er gode nok til at dette ikke er den beste løsningen. Vi får da en løsning der det ikke bør ligge særlige incentiver til grunn for at arbeidsgivere skal diskriminere kvinner, heller ikke legge hindringer i veien for at mannen skal kunne ta sin del av permisjonen.
Det er dette med at foreldrepermisjonen ikke bør være en del av likestillingsdebatten jeg mente å argumentere i mot, bare sånn for å presisere det. Så ble det også litt generelle synspunkter som ikke var direkte knyttet til deg og United. Mulig det ble litt uklart. Uansett, det siste du sier her tror jeg ikke hadde vært gjennomført i særlig synlig grad uten likestillingsdebatt (eller ekvilistdebatt, som er mer dekkende ifht. hvor jeg står) og folk som sto på barrikadene for rettigheter både for barn, kvinner og menn.
Ikke alle har råd til å være hjemme med 80% lønn. Nå er man vel oppe i 46 uker med 100% lønn. 3 av dem går bort før fødsel og dermed bør de ikke regnes med tenker jeg. Da er man oppe i 43 uker, som gir 14 uker på mor, 14 uker på far og 15 som kan benyttes av begge. Det betyr max 29 uker til mor, som vil si 8 mnd. Jeg synes for å være ærlig det er litt kort med tanke på ammingen, men gi det en måned til i midten så blir det helt greit. Kanskje burde man tenke tredeling etter barselperioden. De ukene stiller i en annen klasse enn de andre ukene synes jeg.
Du opererer med permisjon med 100 % lønnsdekning nå, ikke sant, SF? Regnestykket blir jo ganske annerledes om man opererer med 80, som er det de aller fleste velger.
Jeg synes man skal regne på 100% lønnsdekning når man ser på hva som er minimum, det er faktisk ikke alle som har råd til 80% lønn. Jeg kjenner faktisk ganske mange som ikke hadde mulighet til det. Jeg synes forøvrig det er ganske tullete at far har det samme antallet uker uansett dekningsgrad nå etterhvert som det er blitt mer fedrekvote. Mor og far burde få lov til å velge dekningsgrad uavhengig av hverandre.
De fleste velger ikke 80 % dekning. Det taper man nemlig penger på. De fleste velger 100 % dekning nå. Så ja - eksempelet mitt er basert på 100 % dekning. De ukene man tar ulønnet er holdt utenfor regnskapet da disse er frivillige å ta om man i det hele tatt tar dem, og staten legger seg ikke opp i hvem som skal få ta ulønnet permisjon.
Hos oss er vi nødt til å ta 80 % dekning - og tape på dette - for at jeg skal unngå å komme ut i jobb tidligere. Til tross for at vi da skal ha flere måneder med ulønnet i tillegg - men dette trekkes heller ikke her inn i fordelingen av den offentlig dekkede permisjonen.
Hvilket beviser at du er ei god ku. :nemlig: Du vet jo hvordan kyrne lever - der er det pumping som gjelder. Ei ku som kun fikk ut melk med kalven påkobla ville ikke blitt spesielt gammel.
Jeg synes fremdeles at 8 mnd til mor er 'nok'. De aller, aller fleste vil ikke fullamme etter 8 mnd. Og så vil det alltid være sånn at man vil aldri klare å finne en ordning som er 100% perfekt for alle, men gitt de ordningene vi har i da mener jeg fremdeles at en tredeling er den beste løsningen.
Har du tall på det? Jeg er jo ute av gamet, men da jeg hadde permisjon sist, valgte så godt som alle 80 %. (Selv om man i og for seg tapte penger på det da også.)
Jeg synes ikke nødvendigvis staten skal sørge for at alle mødre kan være hjemme med full lønn i, si, ti måneder, bare i tilfelle de skulle være blant de få som ikke får ungen over på fast føde innen den tid. (Og dette sier en som ikke klarte å få noen av ungene over på fast føde før de var 9–10 måneder. Tilfeldigvis gikk det ganske greit da jeg begynte å jobbe igjen.)
Det er korrekt at man taper penger på det. Den andre påstanden finner jeg ikke dokumentasjon for. Har du link? I følge ys var uttak av dekningsgrad på 80 % økt fra 23 % i 2001 til 41 % i 2010.
Men hvorfor tredeling? Er det noen annen bakgrunn for det enn at det høres fint ut? Litt "tenk på et tall"? Man kunne jo like godt valgt 10 uker til hver og resten til fri benyttelse eller 12 uker til hver og resten fritt fordelt. For eksempel. Jeg synes 8 mnd som det maksimale mor kan ta er for lite. Det er nok på den måten at det er forsvarlig, bevares, men det vil skape unødvendig mye stress i de mange familiene som har et barn det tar litt tid å få over på brukbare mengder fast føde. Og det er ikke få. Morsmelk er fortsatt anbefalt som hovedernæring til barn i den alderen.
Jeg beklager. Jeg har ikke link - jeg antok dette basert på at personal fant det så uvanlig at jeg skulle ha 80 % at de reagerte og på at jeg antok at de fleste da velger den løsningen som gir mest penger totalt utbetalt.
Jeg mener fremdeles man må regne med 100 % dekning når man skal fordele uker mellom foreldrene. All den tid ikke alle kan velge 80 % dekning så er ikke muligheten for å velge 80 % dekning et argument for at fars kvote skal settes basert på 80 %. Enten må man sette kvotene som forholdstall (hvilket ville vært veldig mye bedre synes jeg) eller så må man gå ut fra 100 % dekning som man vet at alle vil kunne velge.
Staten betaler allerede for at en av foreldrene skal være hjemme med barnet i nesten ett år med full lønn. Det er en veldig god ordning, og jeg synes det er grenser for hvor mye likestillingen skal begrense familienes valgfrihet innenfor denne ordningen. Litt er greit, men jeg synes faktisk ikke det er greit når likestilling mellom foreldrene som argument trumfer barnets behov for stabil tilknytning og ernæring. Jeg er som sagt usikker på hvor langt ned det vil føles greit på sikt å presse den grensen, men jeg synes vi nærmer oss det punktet.
Men grensen er jo ikke presset nedover. Er ikke alle fedrekvoteutvidelsene så langt kommet som tillegg til den så langt eksisterende permisjonen? (Fant ikke fram i tingene, korriger meg om jeg tar feil om de siste par utvidelsene.)
Jeg synes det er godt gjort å sutre over den nåværende permisjonsordningen i Norge, altså.
En eller annen form for fordeling må det jo være, og siden en 50/50 deling (som i mitt hode er det idéelle), ikke nødvendigvis passer for alle, må vi finne en løsning som vil passe for de fleste, ta hensyn til at moren i noen tilfeller trenger mer enn 50% av permisjonen, fremmer tilknytningen mellom far og barn og samtidig som ivaretar likestillingsaspektet. Da synes jeg at en tredeling virker til å være den løsningen som treffer best.
Jeg finner ikke noen nyere tall. Da det var samme sum om man valgte 100 eller 80 % dekning valgte fremdeles 25 % full dekning. Det antyder ihvertfall at hver fjerde ikke hadde råd og mulighet til å velge lengre permisjon og kan gi et grunnlag for å si at tallet på de som må ha full dekning er så betydelig at det må hensyntas.
Nei, dette stemmer ikke. Fedreukene er delt mellom utvidelser og eksisterende permisjon. Ca på midten. Da man kunne ha 52 uker permisjon var det fire uker reservert til far. Nå kan man ha maks 57 uker med 12 uker reservert til far. Der er det da syv uker mindre å fordele fritt.
Dessuten synes jeg man kan la være å bruke hersketeknikker og si at det å diskutere hvorvidt fordelingen skal være sånn eller slik er sutring. Det er da ingen her som noe sted har sagt at ordningen er dårlig eller gnien. Jeg for min del diskuterer hvorvidt det bør fordeles flere av fellesukene til far med tvang eller hvorvidt vi bør si at vi er rimelig greit i mål med kvotering av foreldrepermisjon nå. Jeg synes faktisk ikke at det er å sutre.
Jeg sutrer ikke, jeg synes det er en god ordning. Men det er ikke sant at grensen ikke er presset nedover, for hver forlengelse av fedrekvoten har det blitt tatt to uker fra den felles delen. Hvilket har vært helt greit så langt. Men jeg synes ikke det at permisjonsordningen er god er en grunn til å gjøre den såpass lite fleksibel at mange vil oppleve det som at den ødelegger for muligheten til å gi barnet det de opplever som optimal omsorg den første tiden. For noen familier er dette en 50/50-deling. For noen vil det kanskje være hele permisjonen til far, for andre hele permisjonen til mor. I utgangspunktet er jeg for valgfrihet, men jeg ser jo at folk må tvinges litt forsiktig for å bryte med gamle kjønnsrollemønstre. Men jeg synes som sagt amming og spedbarnsernæring er såpass viktig at likestilling ikke trumfer det når man skal velge hvor lite fleksibel ordning man skal lage.
For ordens skyld synes jeg fordelingen slik den er nå er grei. Men jeg synes ikke det bør trekkes flere uker av fellesuker/mors uker etter den siste justeringen nå. Ytterligere permisjon til far bør komme i tillegg - og da kan man gjerne ta i så det holder for min del.
Jeg synes det må være lov å si "Hurra vi har en kjempegod ordning her i landet, men den har likevel forbedringspotensiale" uten at det skal kalles sutring. Har lest meg gjennom tråden nå, og må stille meg bak Katta, Smilefjes og co.
Også lurer jeg på hvorfor man ikke kan ha fedrekvote, men fremdeles gjøre det mulig å fordele også de ukene for de som har et reellt behov for det som ikke er at far er syk. For det er i bunn og grunn barnet det går mest utover når 10 uker forsvinner, og etter at jeg fikk barn selv og ble kjent med flere barnefamilier, er jeg ikke lenger så trangsynt at jeg tror det handler kun om vilje.
Hva som vil passe best for hver enkelt familie varierer med så mange faktorer at jeg syns det er lite sannsynlig at en mer rigid ordning faktisk vil kunne gi en god løsning for de fleste familier. Det varierer med
mors form etter fødsel (og man blir ikke sykemeldt før man er på sykehus eller mangler begge armene)
om barnet tar flaske og når det vil ta fast føde
avstand til mors jobb, og antallet biler i husholdningen (ikke alle bor steder der kollektivtrafikk er et reelt alternativ for hverken mor å komme seg til jobb, eller far å komme etter med babyen for mating)
om man klarer å pumpe
hvilken type jobb man har (hjemmesykepleien på bygda, for eksempel)
om man har en jobb som krever reising
hvilken jobb far har
-etcetc
Jeg syns også det er et poeng at en tvungen tredeling for de familiene som får det best til å gå opp ved at mor går tilbake i jobb etter 6 uker vil hindre dem i dette. Jeg kjenner en som gjør det sånn, fordi jobben hennes egner seg veldig godt til det (jobber hjemmefra med full kontroll over egen timeplan) og fordi det ville være økonomisk svært vanskelig for henne å være lenge borte fra jobb (miste en kundekrets det har tatt lang tid å bygge opp).
Interessant nok er dette en kvinne som for 18 måneder var dypt sjokkert over at norske menn ønsket å være sterkt delaktige i å oppdra barna sine, og til og med kunne tenkes å kreve samvær og medbestemmelsesrett ved et samlivsbrudd. Hun kommer fra en kultur der mannen er forsørger, punktum. Mitt argument om at det jo er fint å være TO foreldre, om ikke annet i tilfelle en selv skulle falle fra, ble bare møtt med ytterligere sjokk: det var utenkelig at barnet skulle bo hos en far som var enkemann! Da skulle barnet selvsagt bo hos hennes søstre og mor! Hun følte faktisk avsky over den norske måten å gjøre det på, og nesten hatet mannen litt for at han ville ha slike rettigheter.
Og se på dem nå. :knegg:
Ellers: Jeg syns 12 uker er en veldig fin størrelse på en dedikert pappakvote, fordi det i større grad sikret at mannens permisjon bare benyttes til fellesferie der far bare får passe på barnet under tett overvåkning av mor.
Så set oppfyller hensikten med en pappakvoten. Jeg forstår ikke den manien med en tredeling. Er der symmetrien som er forlokkende? :forvirret:
OK, beklager faktafeilene. Jeg har visst blitt En Som Har Store Barn. :knegg:
Jeg kunne nok brukt et annet ord enn «sutre», men jeg synes altså dagens ordning er godt innafor det jeg synes er en god balanse mellom hensynet til amming og mors helse (det er rom for fullamming av anbefalt lengde og litt slækk deretter) og et godt likestillingstiltak (et som fungerer som bare juling!), og blir irritert av sånne krisemaksimerende «Tenk om babyen fortsatt fullammes ved åtte måneder og vi ikke har RÅD til å gå ned i 80 % inntekt for én person i familien!»-argumenter. Det er ikke dermed sagt at jeg synes at fordelingen bør bli så mye mer radikal enn det, jeg mener at standardløsningen bør være skeivdelt av biologiske grunner.
Altså, da den var 4 uker så kunne familier der mor var redd for at far aaaaldri ville kunne stelle barnet alene bruke permisjonen til en lang felles ferie. Nå har de færreste ferie nok til gode til det.
I tillegg er 12 uker en reell permisjo der man faktisk er BORTE fra jobb. Ikke bare har noen uker med hjemmekontor og telefonkonferanser med barnet på armen.
Jeg trodde nok jeg gjettet hva du mente, Poly, men det du sa, var at 12 uker er bra fordi det sikrer at pappakvoten bare brukes til fellesferie. :humre: (Beklager sikkert unødvendig flisespikking. :sorry:)
Finnes faktisk fedre som må ta 12 uker hjemmekontor og telefonkonferanse med barnet på armen også. Driver du egen virksomhet og har ansatte som er avhengig av at sjefen får inn jobber er det ikke noe som heter å være borte fra jobben.
Jeg er veldig enig med deg. Det vil alltid finnes ekstreme situasjoner som gjør at ting ikke fungerer for enkelte, men seg synes ikke de situasjonene burde være det som blir lagt til grunn for hvordan permisjonsordningen skal legges opp.
Eller noe som heter at man ikke klarer å delegere, og gi fra seg ansvar. :)
Neida, jeg skal ikke være alt for kverulerende. Jeg føler bare ikke at regler rundt foreldrepermisjon kan ta hensyn til at enkelte ikke kan være fullstendig borte 12 uker fra jobb, kvinner som menn. Jeg tror også at i en del tilfeller så går dette med uunnværlighet mer på vilje til å gjøre noen tiltak enn hva som er teknisk gjennomførbart. Og vilje til å tape noen kroner. (Nei, da snakker jeg selvsagt ikke om folk som lever på sosialhjelpsnormen, noe jeg tror sjeldent gjelder de som mener å være helt uunnværlige på jobb.) Hva skjer når disse uunnværlige må på sykehus eller noe sånt? Er man garantert konkurs, da? :gruble:
Når du skriver sånt som over, er det lett å tro du er helt uten kunnskap om hvordan små firmaers hverdag er. Og det er mange, mange, mange av dem. Faktisk jobber 50% av oss i små aksjeselskaper, her i Norge. (Var sånn for få år siden i alle fall.) Det gjelder damer også. Ikke bare menn. Når nøkkelpersoner blir borte, lider bedriftene big time. Og mange av dem går konkurs (av ulike grunner). Bare å se på statistikken hvor lett det er å overleve. Det handler om å trygge de arbeidsplassene som er, da kan ikke konkurs (som du trekker frem som eneste gode grunn) være kritereie for om en ordning lar seg gjennomføre eller ikke. :)
Nå kommer jeg lovlig seint inn i tråden her, men jeg vil si meg hjertens enig med Katta. Det er frustrerende når man anbefales seks måneders fullamming, ikke har romslig nok økonomi til å velge permisjon med 80% lønnsdekning, og ikke har ferie å flytte på for å forlenge permisjonen. Lille i magen vil jeg kunne være hjemme i med i 7,5 måneder. Det gir oss 1,5 måneder å innføre fast føde på, samt å komme opp i porsjoner av en størrelse som gjør at babyen kan klare seg en del timer uten puppen. Jeg er ikke-pumpbar, og tar det ikke som en selvfølge at babyen vil ta flaske (2 av mine 3 har vært flaskenektere). Jeg kjenner at det stresser meg litt. Med ettåringen hadde jeg fire ekstra uker, fordi de fire ferieukene mine (som ligger fast i juli) slumpet til å havne mitt i min permisjon. Denne gangen er det mannen som får 16 uker, siden hans fire ferieuker havner mitt i hans permisjon. Jeg syns det er superdupert med pappaperm, og understreker at vi med 03-barnet valgte at mannen var hjemme i 12 uker (da var bare stakkarslige fire uker forbeholdt far), men da hadde vi mulighet til 80% dekning, så jeg fikk likevel være hjemme til babyen var omtrent 9 måneder, hvilket er noe helt annet enn 7... Med eldste fikk jeg all permisjonen siden mannen var fulltidsstudent, og det var ikke heldig. :knegg: 12 måneders perm + 2 måneders ferie/avspasering gjorde meg smårar, så det er ikke sånn at jeg vil være hjemme lengst mulig eller frarøve mannen noe som helst, men ja, jeg blir småstressa av dårlig tid ved introduksjon av fast føde, av flere nattmåltider når man skal fungere 100% på jobb, av ammefri som gir dårlig samvittighet ift elevene mine på jobb som får en dårlig start på dagen med vikar osv...
Jeg er likevel for en viss "tvangsdeling" av permisjon, for å få fedrene mer på banen hjemme, for å sende signaler til arbeidsgiver om at det er OK at menn tar sin del, for å likestille unge menn og unge kvinner i søkerbunkene og for å sikre tilknytning mellom far og barn. Men det må ikke gå på bekostning av ernæringen som den samme staten så varmt anbefaler bør bestå utelukkende av morsmelk de første seks månedene. :sukk:
Jeg har en god del kunnskap om hvordan små firmaers hverdag kan være siden jeg har en mann som driver et A/S alene hvor jeg styremedlem, og vi har fått smake medaljens bakside økonomisk i forbindelse med sykdom og foreldrepermisjoner og ingen inntekter inn i firmaet i perioder og alt hva det innebærer. :) Jeg tror fortsatt at for mange så dreier det seg om vilje til å ofre litt, til å planlegge foreldrepermisjonen både for firmaets del og for privatøkonomien, til å delegere og reorganisere, og til å leve på mindre en periode. Jeg mener at reglement rundt foreldrepermisjon uansett ikke kan ta utgangspunkt i foreldre som er helt uunnværlig fra jobb.
Igjen - jeg synes dagens ordning er helt grei. Det er videre kvotering som tas fra fellespotten jeg er motstander av.
Ja, noen ganger er de garanterte konkurs da. Faktisk. Og da blir det konkurs. Sånn er livet. Men det burde jo være lov å få barn uten å gå konkurs selvom man har en livssituasjon som ikke håndterer lengre sykdom?
Jeg var der Irma er, men tre svangerskap som har vært tøffere og tøffere, tre hastekeisersnitt og tre veldig ulike barselperioder og ikke minst forskjellige babyer har fått meg til å havne på linje med Katta og Polyanna.
Det synes jeg er fint å høre, HV. Ikke at du har hatt det tøft, såklart, men at man innser at fordelingen det første året gjerne blir sånn fordi svangerskap, fødsel og barseltid er så forskjellig fra kvinne til kvinne, og at det er noe man bør ta hensyn til.
Jeg har også forandret mening, så jeg er på linje med Katta og Poly også. Til tross for at vi slet veldig den perioden mannen hadde perm, fordi utbetalingene aldri kom når de skulle fra NAV og sånn, men legger vi det økonomiske til side ser jeg hvor viktige disse ukene er for far.
Jeg synes ikke at man kan lage en permisjonsordning som skal gjelde alle som hensyntar alle eventualiteter for alle. Noen barn bruker lang tid på å lære seg å spise fast føde, noen barn sover ingenting, noen mødre bruker lang tid på å komme seg etter fødsel, noen barn tar ikke flaske osv. Heldigvis inntreffer alt dette sjelden på en gang.
Knerten var ikke noen lett unge i matveien, og jeg lurte fælt på hvordan det skulle gå da jeg begynte å jobbe igjen etter 7 måneder. Og det gikk forunderlig greit. Det er jo mulig at det er en sammenheng der? Da puppen min ikke var tilgjengelig 24/7 brukte han ca et døgn på å innse at det pappaen hadde å tilby slett ikke var så verst.
Så jeg tror at de mange av disse problemstillingene er ganske så teoretiske, og lar seg løse hvis man gir det et hederlig forsøk.
Jeg synes også det meste Katta skriver er fornuftig. Jeg har aldri vært for at fedre skal forbeholdes 70% av permisjonen eller noe sånt, hvis jeg skaper et slikt inntrykk. Jeg har aldri tenkt at far bør forbeholdes så mye at den perioden hvor de fleste babyer fullammes eller tilnærmet fullammes berøres. Det jeg reagerer på er at man ikke skal kunne diskutere ekvilisme eller likestilling i forbindelse med foreldrepermisjon og barns behov, jeg kan liksom ikke tenke meg en mer passende anledning. Også for barnas skyld. Jeg reagerer også på argumentasjonen om at fedre ikke skal tildeles så stor andel av foreldrepermisjonen fordi han har en viktig og uunnværlig jobb. (Skulle man argumentert på samme måte for kvinner, så ville man jo ikke kunne produsert barn.) Jeg tror ærlig og oppriktig at de aller fleste mødre og fedre har anledning til å ta ut minimumsdelen av foreldrepermisjon dersom de legger godviljen til, f.eks med uttak av 20% permisjon over tid, eller andre tilrettelegginger. Og er det slik at det er teknisk ugjennomførbart, så er det dessverre slik at alle ordninger ikke slår ut like godt for alle. For meg veier fordelene med å forbeholde en god del av permisjonen til far opp for ulempene ved at denne ordningen ikke kan benyttes av noen få. Det er jo ikke akkurat tvangspermisjon man snakker om.
Jeg syns egentlig ikke syk mor i barseltiden, pendleravstand til jobb, dårlig økonomi, jobb uten kontorarbeid eller andre ting på listen min kvalifiserer til "ekstremsituqsjoner".
Jeg får en veldig sterk følelse av at tredelingsmanien har sitt utspring i Oslogryta hos folk som jobber på kontor innen trille- eller trikkeavstand fra hjemmet, og der det er mulig å stikke fra for amming og pumping.
Jeg tror faktisk ikke det er så uvanlig at kvinner som driver for seg selv velge ordninger som minner om den jeg skrev om tidligere, der de begynner å jobbe svært tidlig, men fleksibelt og gjerne med far og baby på slep.
Det er altså ikke mulig med en tredeling det heller.
Det er da heller ikke alle kvinner som kan velge å få barn medmindre de legger ned firmaet sitt for eksempel?
Og det er da ikke akkurat å nekte far lang permisjon jeg for min del snakker om heller. Jeg ser det som en stor og vesentlig fordel at far har en lang permisjon. Jeg bare ser det som oppnådd at han faktisk har det nå. 12 uker høres ut som fem minutter for mange her. Dersom man trekker unna tiden med direkte rehabilitering etter fødsel anslått av Katta til rundt fire måneder så er altså 12 uker av den tiden som er igjen ikke noen dårlig andel. Det er rundt halvparten av resten av tiden, litt mer eller litt mindre avhengig av om man velger 100 eller 80 % dekning.
Det jeg dog mener blir feil er at likestillingsaspektet skal tas så langt at man skal dele alle ukene likt ut fra likestillingshensyn i arbeidslivet alene - som ser ut til å være den mest sentrale delen av argumentasjonene for denne løsningen.
Det jeg hevder er at om man deler alle ukene likt mellom foreldrene så har man i praksis skjevdelt til far. All den tid mors og fars uker ikke vil kunne sammenlignes siden det er mor som føder og mor som ammer. Og jeg synes ikke at spebarnsernæring skal falle for likestillingsprinsipper i arbeidslivet. Jeg synes heller ikke at kvinner skal få seks måneders perm - hvorav fire i snitt går med til å komme seg etter fødsel og svangerskap - mens far har seks fulle måneder med perm og kos. Det blir en millimetermåling som ender urettferdig.
Og til sist mener jeg at den bommer på mål uansett. Med det sykefraværet gravide har så vil de ikke bli likestilte med menn som attraktive arbeidere før vi faktisk er der at mannen tar nettopp 70 % eller en eller annen annen overvekt av permisjonen - slik at det faktisk blir likt.
Jeg mener at i Norge i dag så er det på tide å kreve likestilling i arbeidslivet fullt ut - samtidig som man krever aksept for at kvinner er de som får svangerskapskomplikasjoner og tar lengre permisjoner i mange tilfeller. Jeg mener det burde slås vesentlig tøffere ned på arbeidsgivere som tar seg friheten å forskjellsbehandle kvinner. De skal da virkelig ikke få gjemme seg bak steinalderunnskyldninger om at kvinner er innehavere av livmor - og at dersom ikke kvinnene selv ser noe poeng med å skadebegrense denne kjipe skavanken så får de ta det som kommer.
Jeg er så lettet over at jeg ikke har en arbeidsplass som driver sånn.
Jeg har full forståelse for at noen ikke vil at nedkomstpermisjoner skal brukes som likestillingshjelpemiddel, fordi det er for barnas skyld at men er hjemme. Men jeg tror allikevel at realitetene fortsatt er annerledes. Jeg tror at noen ledere fortsatt forventer at kvinner er borte mer enn menn når de får barn, og at dette i mange tilfeller gjør at unge kvinner har et handicap på arbeidsmarkedet. Så derfor tenker jeg som Irma; at permisjoner rundt barnefødsler er en arena der man kan og bør jobbe aktivt for å oppnå likeverd.
Og jeg tror også at man kan finne løsninger hvis man blir tvunget til å tenke annerledes. I hvor stor grad familiens valg skal styres, er jeg litt mer usikker på hva jeg synes om. Men jeg tror nok at jeg mener at dersom mer permisjon skal forbeholdes far, så må den totale permisjonstiden økes ytterligere.
Og hvordan skal man gi menn og kvinner like mye fravær i forbindelse med svangerskap? Det er de lange sykemeldingene i svangerskapene som vel så mye forårsaker forskjellene. Skal kvinner som var sykemeldte i svangerskapet egentlig like greit avstå fra permisjon eller skal mannen også sykemeldes?
Poenget mitt er at man ikke kommer utenom å endre holdningene til arbeidsgivere. Menn og kvinner blir ikke like i dette. Det er ikke bare tiden etter at barnet kommer - det er tiden da vi er gravide og skal ha tilrettelegging som er veldig styrete også. Det vil være forskjell hele veien her.
Det er jo synd at det må tvang til for å få familiene til å prioritere permisjon til far, for det beste hadde jo vært om familiene valgte dette av seg selv. Men det har vært nødvendig med press fra myndighetenes side for å få økt antall uker far tar permisjon. Det var i ganske mange år 4 ukers permisjon forbeholdt far, det var ikke så store andelen menn som tok ut noe særlig mer enn de 4 ukene. Og ofte så man at permisjonen ble lagt sammen med mors ferie.
Jeg er veldig glad for at vi i dag har 12 uker, slik at far får en reell mulighet til å være hjemme med eget barn uten mor hengende over seg. Slikt fremmer likestillingen i hjemmet. Samtidig som det at menn er borte fra arbeidsmarkedet såpass lenge at det kanskje er nødvendig med vikar gjør at det blir litt mer likt å ansette en kvinne i riktig alder som en mann. Dette fremmer likestilling i et større perspektiv.
Jeg er også glad for at de 12 ukene delvis er kommet til i form av en økning av permisjonen.
Vi har en fantastisk god permisjonsordning i Norge i dag, og for meg er det bare rett og rimelig at myndigheten kan benytte den også som et likestillingsfremmende tiltak. Men bare til en viss grad, for det må ikke gå ut over barnets behov. Derfor syns jeg det er riktig at 12 uker er forbeholdt far, 9 uker er forbeholdt mor,og det resterende er fritt til hver familie å disponere, som i dag. Dersom vi skal ha flere uker øremerket far bør de komme som en utviding av permisjonsordningen. Syns jeg.
Jeg er helt enig med deg i at arbeidsgivernes holdning må endres. Og jeg mener heller ikke at kvinner og menn kan bli eller skal være like, og skjønner ikke helt hva du mener med den kommentaren om at kvinner som har vært sykemeldte skal avstå fra permisjon? Hvis jeg har skrevet noe slik, må jeg tilbake og korrigere - for det er veldig langt fra hva jeg mener.
Jeg er forøvrig heller ikke for 50-50-deling i likestillingens navn. Men jeg synes det er greit slik det er nå. Skal mer tid øremerkes til far, må det legges til mer tid i permisjonen, synes jeg. Nettopp fordi barnet bør fullammes og mor må få tid til å restituere seg.
Selvfølgelig. Det er alltid best at pappa (eller mamma for den saks skyld) tar permisjon, alltid, koste hva det koste vil. Det man mister om man ikke er hjemmen 12 uker sammenhengende med ungen får man aldri tilbake. :nemlig:
Ok, der var flåsete, men jeg vet ikke helt hva jeg skal si til sånne "der er bare å ta seg fri, alle kan om de bare planlegger"-argument. Man kan selvfølgelig diskutere om alle skal ha rett til alle ukene, uansett, men det blir så latterlig når man bare sier at alle kan (fordi det kunne mannen min). Nei, alle har ikke en jobb de bare kan overlate til andre i ukesvis uten å enten legge uakseptabel bør på andre eller legge ned driften. Jeg synes de valgene bør være valg familien tar, ikke staten.
Men som sagt, man kan jo si at ukene skal fordeles, kan man ikke ta dem så er det sånne slag livet gir, og noe man må ta med i betraktningen når man velger jobb.
Og det var jo selvfølgelig mer en kommentar til Irma enn til deg Harriet.
At permisjonen ikke skal være et verktøy for økt likestilling er jo feil. Det er jo nettopp grunnen til at vi har en så god ordning i Norge; at kvinner skal kunne kombinere det å få barn med det å være yrkesaktiv. Det er allerede et likestillingsverktøy. I Italia ser en for eksempel at det fødes veldig få barn fordi kvinner må velge og mange foretrekker karriere.
Jeg ser poengene til begge sider i debatten, men synes det er vanskelig å ta stilling til hvor tungt jeg synes de forskjellige argumentene veier uten statistikk. Noe av det mest problematiske synes jeg er at lovverket overfor gravide virker så rigid. Det bør være noen kriterier som kvalifiserer til individuell tilpasning av permisjonsløsning. Er det forresten fremdeles slik at den permisjonsløsningen en velger som gravid er helt bindende?
Er ikke egentlig de fleste enige her? At permisjonsordningen fungerer etter hensikten nå, med hensyn til likestilling, familieliv og babyens/mors velferd, og at dersom ytterligere uker skal øremerkes far, bør permisjonstiden utvides tilsvarende.
Vi har en veldig god ordning her i Norge, men den er ikke gratis. Noen (les du og jeg, over skatteseddelen, betaler for det). På et eller annet tidspunkt bør i kanskje spørre oss hva vi er ute etter å oppnå med permisjonen, og hvor lang det er hensiktsmessig at den. Fordeler veid opp mot kostnader. Og hvor mye Staten skal bestemme. Det er kanskje tydelig at jeg politisk sett er der jeg mener at de ikke skal bestemme for mye detaljer. :knegg:
Ellers synes jeg smilet sier veldig mye klokt i er av de siste innleggene her. Jeg skulle virkelig ønske at det kunne gjøres noe som gjorde det vanskeligere å bevisst diskriminere kvinner fordi de har livmor. Jeg er dessverre redd for at en del av de tingene som gjøres, feks forslag om tredeling av permisjon, vil gjøre det enda vanskeligere for de kvinnene som kunne tenke seg å overlate hele permisjonen til mannen.
Jeg for min del krangler videre om at jeg synes det virker som om det er mange som vil ha permisjonen delt på midten, og at man mener det er et godt likestillingsargument. Jeg mener at det ikke er det - for en arbeidsgiver blir det ikke hipp som happ å ansette menn eller kvinner i denne sammenhengen før ting virkelig er helt likt. Og det vil da si at vordende fedre må være noe mas å ha som ansatte i likhet med gravide kvinner og at de må ha eksakt like lange permisjoner.
Når vi kommer dit så er dette blitt dyrt, ganske tungvint for alle, og det blir mest sannsynlig mer vanlig at kvinner går ut av arbeidslivet når de får barn tror jeg. Og da har man skutt hele målsetningen i nakken for alvor.
Jeg tror og mener vi er i mål med fordelingen nå - og kan ikke se at den effekten som skulle oppnås på likestillingssiden er oppnådd i det hele tatt. Derimot er mannens rolle i familien og farsrollen betydelig styrket og det er veldig, veldig bra. Så får vi gå på barrikadene og drive likestillingskamp til resten er på plass også.
Jeg skjønner ikke hvor en eventuell tredeling blir til millimetermåling og todeling. En av partene kan jo fortsatt ta 2/3 av permisjonen? Jeg har ikke tatt stilling til hvor smertegrensa bør gå sånn helt nøyaktig, men akkurat dette med at ting må deles likt ifht. en tredeling forstår jeg ikke.
smilefjes:
Selvsagt! Og da må jo i såfall kvinnen ta et verdivalg? Jeg skjønner ikke helt hva dette var et argument for eller i mot. litt surrete
Hvor i tråden skrev jeg at alle bare kan ta seg fri, om jeg tør spørre? Det jeg har skrevet er at jeg tror mange menn kan benyttes seg av foreldrepermisjonsukene, selv om de argumenterer med at det er vanskelig eller umulig. Det kan jo være noen som rett og slett ikke vil også, og det er jo greit? Ergo må ukene ofres. Jeg tror at det kan oppleves mer vanskelig enn det behøver å være av flere årsaker, det kunne jeg sikkert ha skrevet et langt innlegg om. Det får bli senere. Jeg kan si såpass at jeg tror at den oppdragelsen man har hatt selv i oppveksten, erfaringer og kultur, kjønnsforvetninger, hovedforsørgerrollen og følelsen av å være uunnværlig kan påvirke på en slik måte at man konkluderer med at det er best at kvinnen har mest mulig permisjon, og mannen minst mulig. Og at disse følelsene og vurderingene kan være litt ubevisste.
Jeg blir overrasket hvis man synes at dette med at en god del menn (ikke alle!) unnskylder seg med at de ikke kan ta ut permisjon er flåsete greier. Vi vet da hvordan ting har foregått historisk sett? Menn har ikke tatt permisjon selv om de har hatt anledning, det er først når en andel av permisjonen ble forbeholdt menn at dette faktisk skjedde. Dette tror jeg ikke er fordi menn er vanskelig eller vil noen noe vondt, jeg tror det er et resultat av diskriminering av menn. Og mennes forventninger til at dette er en kvinneoppgave, og noe de selv ikke ville trives med eller mestre. En ting som ikke har kommet så godt fram i kvinnefrigjøring og likestillingskamp er det perspektivet at menn også blir diskriminert i forhold til forventinger til deres kompetanse på å ha omsorg for barn, inkludert spedbarn. Per i dag er jeg minst like opptatt av denne biten når det kommer til foreldrepermisjonen og fordeling, som det at kvinner kan oppleve diskriminering i arbeidslivet.
Irma - mener du at man skal påtvinges å ta et verdivalg mellom å feks drive firmaet sitt og å få barn dersom det med en noe mer smidig ordning er uproblematisk å få til begge deler?
Det jeg skrev om kvinner var forøvrig som tilsvar til det du skrev om at du syntes det var rart at det alltid var så umulig for menn å ta permisjon - det går jo så greit for kvinner.
Om man blir alvorlig syk så må man innse at man må gi slipp på mye. Jeg forstår ikke hvorfor det er nødt til å være fullt så rigid at man skal tvinges til det samme valget dersom man ønsker seg barn. Sånn hvis det ellers ikke er noe i veien for å få barn?
Og så må jeg få lov til å si at jeg ikke snakker om menn som er så "viktige" eller "uunværlige" at de ikke kan ta seg fri, jeg snakker om mennesker. Når jeg snakker om valgfrihet, så snakker jeg om valfrihet for familien, uavhengig av hvem som skal ta permisjonen. Joda, det er flere menn enn kvinner som per i dag er i en situasjon hvor de er "uunværlige", men vi jobber vel mot likestilling, og et samfunn hvor det like gjerne kan være kvinnen som ikke tar permisjon? Eller jobber vi mot et samfunn der både mor og far skal være hjemme like mange uker hver? Hvordan definerer vi egentlig likestilling, når er kvinner likestilte? Når er menn likestilte? Er det når vi har de samme mulighetene til å gjøre de samme valgene, eller er det når vi faktisk gjør akkurat de samme tingene? Jeg er ikke i tvil om hva jeg selv mener, men jeg er litt i tvil om hva andre mener noen ganger, merker jeg.
I Norge er vi fryktelig heldige som har den permisjonsordningen vi har. Jeg ser det ekstra godt nå som jeg bor i USA. Har ei gravid venninne, og hun har krav på 4 uker ulønnet permisjon om hun føder normalt, 6 uker ulønnet permisjon om hun tar keisersnitt. That's it. Og nei, det er ikke slik at hun skal gå hjemme etterpå, hun er ikke blant de priviligerte med rik man som kan forsørge henne, ikke har hun en inntekt der hun kan forsørge mannen heller. De er avhengig av å begge jobbe for å opprettholde dagens levestandard (de kunne selvfølgelig ha redusert utgiftene sine og fått det til å gå opp). Hun har heller ikke en sjef som har forståelse for dette med å ha små barn (rektor på skolen der hun jobber har hjemmeværende mann). Å amme barnet kan hun bare glemme om hun skal ha ungen i en barnehage. Alternativet er å ha barnet hos en dagmamma like ved skolen, slik at hun kan få ammet når skolene har lunsj og friminutt (som de har en gang per dag a 20 minutt her). Men etter diverse episoder her med barn som har brent inne osv hos private dagmammaer, så frister det ikke så mye, naturlig nok.
I det perspektivet blir faktisk hele diskusjonen om hvordan man skal fordele den fantastiske permisjonen vi har i Norge litt latterlig. Jeg kan ikke for at jeg synes det.
Og jeg kan virkelig ikke se hvordan en millimeterdeling av permisjonen skal tjene likestillingen, sånn totalt sett. I alle fall ikke slik jeg definerer likestilling, som må være at begge kjønn har like muligheter til å ta de samme valgene mht familie og jobb. I årevis har menn kunnet hoppe bukk over permisjonen om de ville. Jeg synes faktisk at kvinner skal kunne få gjøre det samme om de ønsker det, og finner en mann som synes det er ok å gå hjemme. I mine øyne er man likestilte når man velger fritt og frivillig. Ikke om man gjør ting likt fordi det forventes av en.
Dette er mitt poeng også. Jeg synes ikke det er noen krise om vi får max 7 måneder hjemme med babyer, det skal verre forhold til for å kalle det en krise. Men jeg skjønner ikke hvorfor man skal gjøre det så rigid. Dagens ordning med 12 ukers fedrekvote er fint, og selv om dette også er i overkant lite fleksibelt og skaper frustrasjon for endel familier har det vært nødvendig med en egen kvote for far for å øke andelen fedre hjemme. Jeg skjønner bare ikke hvorfor man skal ha en tredeling og gjøre det enda mer rigid, og jeg synes faktisk hensynet til barnet går over hensynet til likestilling. Og jeg tror barnet drar nytte av at foreldrene får velge et opplegg som passer familien og gir minst mulig stress. Og nei, jeg snakker ikke om ekstremsituasjoner. Jeg snakker om at veldig mange familier har et eller annet som avviker fra en A4-situasjon hvor det passer å kommer hjem fra sykehuset, være i bra form etter 6 uker, klar for fast føde ved 6 mnd alder, dette går fint med både flaske og mat, far overtar og mor har ammefri på jobb og alle er tilknyttet og klar når barnehageplassen selvfølgelig venter på ettårsdagen. Jeg har beskrevet noen slike situasjoner, poenget er egentlig at det er mange familier som har noe som gjør at en tredelingsmodell ikke vil være det optimale. Og derfor ser jeg ikke poenget med å skulle detaljstyre det i så stor grad.
Jeg tror ikke det er mulig å oppnå dette ved hjelp av permisjon, dessverre. Fordi det er kvinner som er gravide og sykmeldes i graviditeten, det er kvinner som vil ha ammefri etter permisjonen. Litt kan man oppnå, men jeg tror det skal noe til å oppnå det målet uten å sørge for at fedre er like mye borte som mødre både før og etter fødsel.
:knegg: Jeg er der i hvertfall. Jeg ender med å diskutere motsatt her på fp av en eller annen grunn. I alle andre sammenhenger er det jeg som står der og argumenterer for fedrekvote. Så dette er litt uvant.
Nå har i grunn Mindy skrevet mye av det samme som jeg tenker, selv om vi ikke er enig i alt. I lys av at vi har 56 permisjonsuker ved 80% utbetaling, og 46 uker med full utbetaling - og at permisjonstiden kan disponeres fram til barnet blir tre år - så synes jeg diskusjonen vedrørende at firmaer går konkurs på grunn av mors ni tildelte uker og fars ti tildelte uker blir litt helt merkelig. Vi har en vanvittig bra foreldrepermisjonsordning, selv uten mors eller fars tildelte frivillige uker.
Jeg kan ikke se annet enn at man er pokka nødt til å ta et verdivalg uansett, dersom man skal ha en viss fordeling av foreldrepermisjonen til hver av foreldrene, og man har en jobb man ikke kan forlate i det hele tatt. Hvordan er det teknisk gjennomførbart at en kvinne som ikke kan ta noe permisjon i det hele tatt på grunn av jobben ikke skal bli stilt overfor et verdivalg når hun vurderer barn? Og hvordan får man det til å bli slik at en mann som ikke kan ta ut sine ti uker står mellom konkurs eller ikke å få barn i det hele tatt? Han kan jo velge å droppe sine uker, og la barnet begynne tidligere i barnehage? (En start som etter det jeg kan skjønne blir betydelig senere enn resten av verdens barn sin barnehagestart, dersom foreldrene må jobbe.)
Hvis det er slik at seks uker tvungen permisjon til mor og ti frivillige uker permisjon tildelt far anses som et valg mellom konkurs eller barn, så synes jeg det er et greit at man må ta det valget. Firmaet/jobben eller barn.
