Maverick sa for 13år siden:

Kjetil Østli skriver et innlegg i Aftenposten, og jeg nikker og tenker "jah".

Likestillingen har fortsatt mange hinder igjen på veien, men jeg synes jaggu det er på tide å rette litt fokus mot de mennene der ute som multitasker, vasker klær, triller barnevogn og lager middag. Det blir faktisk flere og flere av de, gjør det ikke? That's a good thing. :jupp:

United sa for 13år siden:

Veldig bra innlegg. :jupp: Men jeg er ikke helt sikker på at veien til likestilling er at alle gjør det samme. For meg handler likestilling om likeverdi. Fokus på hvilke oppgaver som er viktige i samfunnet. Uavhengig av hvem som utfører dem.

Note sa for 13år siden:

Han mistet meg ved ordet "rørlegger". surfer videre

Pelle sa for 13år siden:

Jeg synes ikke den var noe bra. Statsistikken forteller fremdeles en annen historie.

Maverick sa for 13år siden:

Statistikken, ja. Dog hender det at det fortsatt er en god idé å anerkjenne de positive endringene som fortsatt skjer - selv om vi ennå ikke har likelønn.

Pelle sa for 13år siden:

Klabert. Men jeg synes det var en sutreartikkel.
Meg bekjent viser vel ike statistikken enorme endringer heller. Enkelttilfeller finnes klart. Men det har det vel alltid gjort.

Teflona sa for 13år siden:

Ja, han fremstår noe sytete. Mannen jeg bor sammen med gjorde alt det Østli beskriver i atrikkelen for 20 år siden og han gjør det også nå. Mange av kompisene hans syntes han var rar da, de fleste synes han er like rar nå.

Miromurr sa for 13år siden:

Jeg skjønte ikke helt hvor han ville med artikkelen. Var det skryt eller syt, eller begge deler? :blånn:

safran sa for 13år siden:

Mjæ. Denne gjorde ingenting for meg.

Slettet bruker sa for 13år siden:

Jeg trodde vi var mye, mye lenger enn det viser seg at vi er jeg. :skuffet:
Jeg trodde igrunnen vi var der at det er en selvfølge at menn og kvinner likebehandles i yrkene sine forlengst til tross for at det er kvinnene som føder barna. Sånn er jeg så heldig å ha det på min arbeidsplass - og jeg trodde det var gjengs. Jeg håper vi kommer dit snart.

Også er jeg veldig glad for at det er vanligere med pappaer som ikke bare er kontorpappaer, og håper at det en vakker dag snart ikke er noen avisnyhet heller.

blåmeis sa for 13år siden:

He he- mange forskjellige meninger om hva likestilling innebærer: jeg synes at det blir like feil at mannen til venninna mi står og sorterer og bretter tøy imens hun sitter og leser KK... Hva med å brette tøy sammen og benytte anledningen til en prat?

Pebbles sa for 13år siden:

Om du kom på uventet besøk her, så kunne du sikkert godt funnet meg med en bok mens mannen brettet tøy. Og om du hadde kommet en time senere kunne du sikkert funnet mannen med en bok mens jeg vasket gulv. Små glimt inn i andres tilværelse er ingenting å spinne synsing om andres liv rundt.

Jeg er forøvrig enig i at likestilling ikke betyr at alle gjør alt men at alle typer arbeid i f.eks hjemmet blir likt verdsatt. Jeg baker til bursdag og mannen måker snø - og vi ville begge virkelig hatet om disse oppgavene skulle måtte deles likt.

Pøblis sa for 13år siden:

Jeg er enig med Pelle. Jeg synes også det var litt sutrete.

Dvs. jeg synes han klarte seg ganske bra helt til den siste setningen, hvor han forutser at han kanskje blir skilt fordi hans aktive deltakelse i familien gjør at han ikke er attraktiv lenger. Makan til vrøvl. Jeg blir sur hver gang jeg leser på internetten om menn som mener at damer bare vil ha slemme og late mannsgriser.:kjevle:

Pebbles sa for 13år siden:

"Om 15 år er vi fraskilt, fordi damene våre synes vi minner om Marve Fleksnes."

Omg! Om 15 år blir du sikkert skilt (om ikke før) - men ikke fordi du er feminist og likestilt, men fordi du er en skikkelig turn-off av en sutrepave med like martyraktive tendenser som foreldregenerasjonens husmødre.

"Du bør lytte, for dette kommer ikke fra en rørlegger som skriver porn.com/bangmywife i søkefeltet, eller fra en toppsjef med killerinstinkt. Jeg er din mann. En feminist. Med redusert stilling og lange permisjoner med barna. Jeg er ditt håp. En innekatt, som skiter i en skuffe."

:sjokk:

Ja, det er jo bare simple rørleggere (!) som søker på porno på nettet (statistikken viser at nærmere 100% av menn gjør det) - og det tafatte, selvmedlidende selvbildet hans får meg til å krympe meg. Hvis min mann offentlig hadde beskrevet seg som en "Innekatt som skiter i skuffe" hadde jeg blitt så rasende at jeg ikke kan klare å finne ord for å beskrive det. Makan til selvmedlidende vrøvl. Legg fra deg støvsugern og mann det opp til å dra på den ekspedisjonen som du så tafatt drømmer om, da. Eller i det minste en hyttetur med gutta.

E N I G.

Harriet Vane sa for 13år siden:

Jeg har stor godhet for Østli, han er en ifyr, jeg liker tingene han skriver, jeg er enig med ham i det meste.

Men. Dette ble litt sånn eh... Hva er ordet? Umodent. Ikke som i at han er barnslig, men som i at det ikke var helt ferdigtenkt.

Slik jeg forstår Østli så sier han: Skal jeg likestilles mer nå? Det går faktisk ikke. :niks: Og nei, sånne som Østli og min mann og andre kjekke, fine, snille, anstendige, oppegående middeklassemenn jeg kjenner: de kan knapt likestilles mer. De tar sin del av husarbeid og primæromsorg, de tar lange permisjoner og henter, bringer og er akkurat sånne som kule damer vil ha.

Jeg tror han tar feil i at han kommer til å bli skilt, da. Statistikken taler sitt tydelige språk om at likestilte par har det mye bedre og risikerer skilsmisse i mye mindre grad enn ulikestilte par. Ingen mann ble noensinne skutt mens han tok oppvasken, osv. :knegg:

Jeg tror denne artikkelen er middeklassebrølet fra Løkka, ikke noe mannsbrøl fra det ganske land. Utover bygdene er det ikke likestilling mellom kjønnene. I arbeiderklassen er det ikke likestilling. De er ikke tilstrekkelig likestilt, lønnsforskjellene er store mellom kjønnene, fordeling av husarbeid er skjev, deltidsproblematikken er svært aktuell osv.

Jeg tenker at på den ene siden er det viktig med tvangsdeling av permisjonen, for ellers er det en stor gruppe menn som aldri noensinne ville vært hjemme med barn en eneste dag. Men for sånne som oss og familien til Østli er den typen tvang helt unødvendig. Mannen er uansett interessert i å være hjemme med ungene sine, både i permisjonstiden, når de er syke og evt i tidskontoordninger. Sånne som oss kan ønske oss andre ting, som å kunne være mer hjemme sammen, fordi mannen uansett vet hvordan vaskemaskinen virker eller kan skifte bleie uten hjelp.

Jeg mener at permisjonsdeling ikke har skapt noe likestilling hjemme hos oss, det er heller det at vi har like mye utdanning, at vi tjener omtrent lik lønn og at han har en arbeidsgiver som aksepterer at ansatte har barn. (men så kan på den annen side si at disse holdningene ikke har oppstått i vakum, og at sannsynligheten for at de lovforslagene som har kommet har blitt internalisert som gjengs holdning er stor).

Konklusjonen blir i grunnen at det er forskjell på folk. For greie middeklassemenn blir det overkill med mer likestilling, for tegneseriemachomenn på folkehavets bunn er det så lang vei å gå at uten tvang og pisk så kommer man aldri ut av middelalderen. Eller, det spørs om det er noen vits. Det er jo gjerne hans mor som kommer på banen når barnets mor går ut i arbeidslivet igjen. :sukk:

Skremmern sa for 13år siden:

Jepp, den ser jeg. Det er greit for damer å si man ikke vet hvordan man opererer oppvaskmaskinen, men det er ikke greit for mannen å si det samme. Da kommer reaksjonene på løpende bånd. Det virker nesten som alt små snus på hode før man kan begynne likt og med samme utgangspunkt.

Lille meg sa for 13år siden:

Norge ligger langt langt LANGT framme hva angår likestilling. Likevel mener jeg vi fremdeles har en lang vei å gå. Når Kjetil Østli mener norskpakistanske menn hånflirer blir jeg litt overrasket. Mener han at trillende norske menn burde være flaue? Eller er det egentlig de hånflirende som rett og slett ikke har forstått greia? Burde ikke Østli være stolt over å være en trillende pappa? :undrer:

Zulu sa for 13år siden:

Joda, innlegget er både sutrete og martyraktig, men slik jeg leser det, er poenget hans "Gådd, blir det aldri bra nok?". Jeg tror han føler at han gjør alt det han kan, bør, orker og ønsker i familien, men likevel ropes det fra en grå masse av likestillingsforkjempere om mer-mer-mer!

Og det er her han blander sin konkrete situasjon (og hans løkka-likemenn, som Harriet er inne på), med det generelle behovet for pappainkludering og -initiativ. I tillegg sauser han inn noen bitre betraktninger om begrensning og følelse av å være fanget, som faktisk er utelukkende hans eget ansvar å gjøre noe med, helt uavhengig av samfunnets, familiens og politikernes forventninger.

Slettet bruker sa for 13år siden:

:applaus:

Floksa sa for 13år siden:

Men er det noen som ønsker seg en mann som gjør slikt av plikt eller fordi det forventes? Når mannen her tar ut av oppvaskmaskina vil jeg at det skal være motivert av at han ser at det trengs, ikke noe han anser som plikt og kun gjør for at vi skal være likestilt mens han egentlig drømmer om å jakte elg med klubbe.....
Evt kan han til nød motiveres av at jeg finner han umåtelig sexy når han gjør sånt :knegg:

Harriet Vane sa for 13år siden:

De mennene jeg kjenner, Floksa, de tømmer oppvaskmaskinen og triller tur fordi de har lyst, fordi det er rettferdig og fordi det er det som forventes av anstendige middelklassemenn.

Jeg bodde i kollektiv med min mann før vi ble kjærester og vi delte på vask av toalett og oppvask den gangen som nå. Jeg har ikke tvunget ham til å bli annerledes enn han var, men jeg hadde ikke valgt ham om han var annerledes. Og ja, han er macho, sexy, jobbet på trelastlager ved siden av studiene og luktet høvelflis. :hjerter:

Kanina sa for 13år siden:

Godt poeng. Hvor likestilt er man egentlig, om man sutrer over at man er så himla likestilt, liksom. :knegg:

Lenam sa for 13år siden:

Poenget er vel ikke at han sutrer over at det man er så likestilt. Han sutrer vel heller over at noen mener at det ikke er nok liksestilling, når han selv føler han og mange av hans medmenn lever i likestillede forhold.

Floksa sa for 13år siden:

Mulig jeg leser han helt feil, men jeg får virkelig ikke inntrykk av at dette er noe han gjør naturlig og fordi han har lyst? Men derimot gjør han det fordi det forventes, mens han drømmer om en huleboer hverdag....

Lykken sa for 13år siden:

Men du synes det er greit at jeg og andre damer tar ut av oppvaskmaskinen fordi det er en plikt mens vi drømmer om Cola-mannen i bar overkropp eller å suse ned en bakke på ski. Hvis ingen gjør noe av plikt blir det fint lite gjort, og jeg ser ingen grunn til at det skal være damene som alltid gjør det. Fordi du mener vel ikke at det må være gøy og motiverende å ta ut av oppvaskmaskinen for menn, men ikke kvinner?

Filifjonka sa for 13år siden:

Jeg sier bare: Sutreklump.

Å ta ut av oppvaskmaskinen, vaske klær og holde orden i kjøleskapet kan aldri bli noe annet enn en plikt for min del. Jeg kan tenke meg en hel masse ting jeg ville syntes var mer inspirerende å holde på med. Men det er en del av livet som alle som vil bo i hus og ha en normal livsstil må klare.

Lykken sa for 13år siden:

Igjen, tror du de fleste damer gjør dette "naturlig" og fordi vi har lyst?

Imma sa for 13år siden:

Tja, synes vært fall ikke dette var mye å rope hurra for. Han fremstiller en likestilling der mannen er et offer. Hvor han tvinges til å redusere livet sitt til å omhandle kun barna og må undertrykke alt som er i hans natur som ekspedisjoner i Alaska osv., alt for å tekkes ... eh hvem? Kvinnene? Barna? Likestillingsministern? Jeje... "Stakkars meg som har blitt pappa og faktisk er nødt til å ta meg av de også"
For meg ble dette enda et bevis på hvor kort vi faktisk har kommet, hvis man ser på likestilling som noe mer enn hvordan det for øyeblikket er korrekt å fordele husarbeid og barnepass.

Éowyn sa for 13år siden:

Sammenligner han virkelig likestilte menn med Marve Fleksnes? Drev ikke bare han og slang mens moder'n gjorde alt?

Jeg tømmer oppvaskmaskinen av og til. Ikke fordi jeg synes det er så hyggelig, men fordi den må tømmes for å få plass til den skitne oppvasken.

Og nå kom jeg på en scene fra filmen The Break Up:
Brook: I want you to want to do the dishes.
Gary: Why would I want to do the dishes?

Pebbles sa for 13år siden:

Ja, for meg synes ikke dette innlegget å forfekte en noe som helst bedre holdning enn en eller annen apemacho som forventer at skjærringa tar alt av husarbeid.

Familielivet begrenser han. Stakkars, han må gjøre husarbeid og bruke helger på familien sin, når han heller ville gjort noe mandig. Han smiler litt svakt tappert og erklærer seg undertrykt, litt sånn "tenk ikke på meg mens jeg står her og støvsuger - igjen". Blarg.

Esme sa for 13år siden:

Jeg har lyst å drikke rødvin med venner og gjør ting i huset fordi det er urettferdig om mannen min måtte gjøre alt. Det samme tenker vel han.

Floksa sa for 13år siden:

Nå har jeg utrykt meg klønete, ikke plikt som i at det må gjøres, men som plikt ovenfor kvinnen.

Jeg tar ut av oppvaskmaskina fordi jeg må, mens jeg drømmer om å være i stallen. Gubben tar ut av oppvaskmaskina fordi han må, ikke fordi han tvinger seg selv til å være likestilt.

Noen som skjønte den :hmm:

Tjorven sa for 13år siden:

Jeg skjønner deg veldig godt, Floksa. Verken jeg eller mannen min gjør husarbeid fordi vi liker det, men fordi vi ser at det må gjøres. Vi drømmer begge om andre ting, men vi tenker ikke all verden på likestillingen heller.

Harriet Vane sa for 13år siden:

Vi tenker ganske mye på liksestillingen, men det ligger hverken i min eller hans natur å ta ut av oppvaskemaskinen eller å la være å gjøre det. Plikt og ansvar er kultur, ikke natur.

Det er når noen hevder det ligger en trang, lyst eller noe sånt å ta ut av oppvaskmaskinen og begrunner det i kjønn at det blir problematisk.

Dette er jo et område i konstant endring: hva er forventningene til det å være kvinne, mann, mor, far? Hvor kommer forventningene fra og i hvilken grad internaliseres forventningene slik at vi tror de er våre egne?

Esme sa for 13år siden:

Jeg tror at mange ganger så blir det tull når man diskuterer likestilling fordi man legger litt forskjellige ting i ordet.

For meg og flere her, så betyr "likestilling i hjemmet" egentlig det samme som "rettferdighet", dvs at man deler på arbeid i hjemmet sånn at man har noenlunde like mye fritid.

Andre tenker på likestilling som en definisjon at alt skal være likt og blir helt sånn "Ja men jeg vil da heller vaske gulv enn å bytte dekk! :what: Dere kan da ikke tvinge meg til å bytte dekk! :what:" Og da blir det jo tøys med diskusjonen.

Harriet Vane sa for 13år siden:

Rettferdig, ja.

Jeg mener helt seriøst at alle bure bodd i kollektiv med partneren sin eller evt late som om man gjør det i starten. Ingen ville vel akseptert at en kollektivsamboer ga blanke blaffen i sin del av pliktene?

Jeg skjønner ikke hva enkelte finner seg i av urettferdighet.

Éowyn sa for 13år siden:

Jepp. Sånn som når jeg føler at det bør ryddes og vaskes før svigerforeldre kommer fordi rot liksom slår tilbake på meg. (Mine foreldre kjenner meg så når de kommer gir jeg blaffen i rot.)

Milfrid sa for 13år siden:

Samme her. Og det ingen av oss vil gjøre, det kjøper vi oss fri fra. Av den grunn har vi vaskehjelp selv om jeg per def er hjemmeværende. Noe jeg ikke hadde gått med på å være om det ble forventet at jeg skulle gjøre alt husarbeidet.

Vi snakker ikke mye om likestilling i grunnen, oppgaene fordeles etternlyst og evner. Jeg lager stort sett middag, men ikke i dag. Jeg har nemlig kjøpt levende crawfish (nam!), men det synes jeg er styr å lage. Mannen synes derimot ikke det er noe pes. Oppvaskmaskinen? Den som åpner den når den er ferdig tømmer den. Stort sett. Det hender jeg lager som om jeg ikke var førstemann, og det hender mannen gjør det samme. Og det hender vi sier til ungene at de må gjøre det.

Og sånn går no dagan, uten alt for mye krangel om hverdagslogistikk. Jeg gjør nok mer enn ham i huset nå som vi bor her og jeg er tross alt hjemmeværende student. Og vi gjør nok begge en del ting som er mer begrunnet av nødvendighet enn lyst.

Milfrid sa for 13år siden:

Rettferdig er et mye bedre ord for å beskrive det enn likestilling, ja. Drit i hvem som gjør hva og når de gjør det, så lenge summen blir at alle bidrar med noe nyttig til fellesskapet. Poenget må jo være at gulvet blir rent og dekkene skiftet, og at det ikke er den samme som gjør det, mens h*n irriterer seg grønn over den late partneren.

Og de hadde selvfølgelig ikke vært rettferdig om jeg skulle gått hjemme på stas og så skulle vi delt husarbeidet 50/50. Men det hadde som sagt aldri vært et alternativ for meg å bo et sted hvor bare han jobbet, om det ble forventet av meg å være Husmor. Jeg hadde jo blitt ferdig med hus og hjem innen han kom hjem slik a vi hadde hatt like mye fritid. Men altså, jeg har venninner her som trives med det. Vi er forskjellige. Og det er helt greit.

Lykken sa for 13år siden:

Akkurat, jeg driter også i akkurat hva man gjør, jeg ser faktisk helst at mannen tar mest ansvar for bilene og det skulle egentlig bare mangle så lenge jeg vasker 2 tonn med klær hver uke. Men at arbeidsbelastningen hjemme er nogenlunde likt fordelt forventer jeg, så lenge vi jobber fullt begge to. De periodene jeg har arbeidet redusert og jeg gikk også hjemme i noen måneder, så er det selvklart at jeg gjør mer hjemme. Da bidrar jeg ikke på inntjeningen, men på andre måter. Men det er totalt urettferdig om vi har full jobb begge to og det er forventet av mannen at jeg skulle i tillegg tatt mesteparten av husarbeid og lignende fordi jeg er kvinne. Og der tror jeg faktisk det er en del skjevdeling fortsatt rundt omkring i de norske hjem.

Lisa sa for 13år siden:

Altså, likestilling handler vel om mer en barnepass og husarbeid? Er ikke det en avsporing egentlig? Og Østlie snakker jo om en virklighet som begrenser seg til sin "innenfor Ring 2" virkelighet som neppe er særlig beskrivende for resten av landet.

Vi er langt vekk fra likestilling i Norge, det bekrefter jo statistikken. Likestilling for meg handler om at kvinnlige psykologer tjener mindre en sine mannlige kollegaer, at kvinnlige ingeniører tjener mindre en sine mannlige kolleager, osv osv. ergo - lik lønn for likt arbeid bør være en selvfølgelighet i 2011.
Likestilling handler om at det ikke forskes tilstrekklig på "kvinnesykdommer", at de blir nedprioirtert. Innenfor helse er det STORE forskjeller og det er dypt tragisk.
Likestilling handler om kjønnsroller og forventinger knyttet opp mot disse, og status per 2011 er faktisk nedslående. Gå inn i en hvilke som helst lekebutikk og tenke over hva vi egentlig ser der leker er delt inn etter kjønn. Jeg blir forbannet når min jente på 7 sier hun vil jobbe på sykehus og folk automatisk sier "å, vil du bli sykepleier, det er fint". Hadde hun vært gutt ville folk selvfølgelig ha sagt det var fint å ville bli lege.
Dette er bare noen ytterst få eksempler, jeg kunne skrevet side opp og ned men skal ikke kjede dere.

Drit i husarbeid og barnepass sier jeg og ta tak i de store overordnende utfordringene vi har mtp likestilling i Norge. Og for ikke å snakke om andre deler av verden der du per definisjon ikke har noen verdi overhode som jente engang før du er født.

Og ja, for ordens skyld, jeg blir veldig provosert når det påstas at vi har kommet langt nok til ikke måtte jobbe for dette lenger. Jeg ser og hører det hver dag og er genuint bekymret over hvor sterkt kjønnrollene lever i beste velgående også blandt de yngre generasjoner.

Pelle sa for 13år siden:

Bravo!

Charlie sa for 13år siden:

Helt enig med Lisa og mange andre i tråden. Innlegget til Østli var sutrete ( og Marve Fleksnes ville aldri verken blitt gift eller trillet barnevogn), og vi er Laaaaaaaangt fra likestilling mellom kjønnene i Norge. De fleste foreldre ville f.eks. Syntes det var nedverdigende for en gutt å gå med kjole i bhg hvis han ville det, og hysjet på jenter som dundrer rundt i huset mens det er ok at gutter gjør det for " gutter er gutter". Og so berre.....

Maverick sa for 13år siden:

Hehe, jøss. Jeg registrerer at jeg leser dette med helt andre øyne enn dere.

Harriet Vane sa for 13år siden:

Du gjør nok det, Mave.

Du kan lese denne kommentaren:

froemartinsen.blogspot.com/

Slettet bruker sa for 13år siden:

Jeg tror nok du gjør det, Mave.
Han virker som om han føler at han fortjener mer kred fordi han gjør alt dette kvinnfolkgreiene fremfor å gå ut og gjøre de tøffe mannetingene sine - og at vi bare får ta det til etterretning når vi skiller oss at vi har kastrert hannkattene våre selv.

Xian sa for 13år siden:

Aftenposten har sanket en del reaksjoner på brølet her.

Selv satte jeg kaffen i halsen av denne uttalelsen fra innekatt Østli: (...) Jeg ønsket å formidle at svært mange norske menn bidrar enormt mye, og at de fleste av oss jobber både redusert og tar lange permisjoner når vi har fått barn. (...)

Det jeg uthevet: Eh, nei. Dette er muligens nokså vanlig i Østlis milø, men absolutt ikke hvis man ser på landsgjennomsnittet.

Neket sa for 13år siden:

Jeg ser poenget hans, absolutt. Men for meg handler likestilling mer om det som skjer utenfor hjemmet enn inni. Om likelønn, om like muligheter på arbeidsplassen og sånne ting. Ikke hvem som tar ut av oppvaskmaskinen eller triller barnevogn (jeg kjenner forøvrig ingen som tar ut av oppvaskmaskinen fordi det er gøy).

Jeg er også den heldige innehaver av ett stk særdeles lite likestilt mannfolk (takk, svigers) som må piskes rundt for å gjøre noe som helst hjemme, og som blir sur når jeg skifter dekkene mine selv (mannfolkarbeid, må vite). Men han gjør det han får beskjed om. Ikke med glede, men det gjør ikke jeg heller.

Teflona sa for 13år siden:

Reagerer på verbet bidra også, som om det med barn, hus og familie er noe kvinnene har ønsket, menn skal bare bidra til at det går rundt.

Pøblis sa for 13år siden:

Jeg klarer heller ikke å lese innlegget uten å høre sutring. Også tenker jeg at jeg definitivt ikke synes at likestillingen er i nærheten av "å ha gått for langt" her i landet, selv om jeg hører det stadig oftere.Som den ignorante, men militante feministen jeg er, så skjønner jeg ikke engang hva folk mener når de sier det.

Jeg tenker at når det fortsatt er slik at hvis menn faktisk forventer å få kred for å velge en annen livstil enn å rase rundt på Grønland og utfordre elementene og drepe maten sin med tennene, så er vi fortsatt ikke der hvor det å ha og ta omsorg for egne barn anses for å være like viktig som tradisjonelle manneoppgaver. Nå går jeg utfra at Kjell Østli nok var ute etter å sette ting på spissen når han skrev om hvordan han måtte skyve fra seg alle tanker om ekspedisjoner til polare strøk fordi han har småbarn i heimen, men jeg synes eksemplet han valgte, er godt egnet til å illustrere nettopp det motsatte av hva han hevder her - han sier at han er ferdig likestilt - jeg mener at når fremstiller seg som et slags offer som må utsette polarekspedisjonen fordi han har blitt pappa (hulk), da er vi ikke helt der vi burde vært.

Jeg er ikke spesielt opptatt av hvem som tømmer oppvaskmaskinen - men jeg er veldig opptatt av hva slags kjønnsroller vi fortsatt har her i landet - hvordan vi sosialiserer barna våre - hvordan vi skiller mellom gutter og jenter allerede på fødeavdelingen med rosa og blå tepper, med prinsesseklær med paljetter og tyll til jentene og pirat- og superheltklær til guttene. Og utviklingen har jo faktisk gått i retning av mer kjønnsdelte leker og klær - ikke mindre. Da jeg fikk mitt første barn på 1980-tallet en gang, var det ikke jente- og gutteavdelinger på HM. Bare barneavdeling. Barn nummer to, som er 8, har kunnet boltre seg i fjær og tyll og alveinspirerte rosa kreasjoner gjennom hele livet.
Man kan hevde at vi har likestilling her i landet til man blir blå. Jeg bekymrer meg for at det fortsatt er skikkelig kult å være guttejente, men ganske skambelagt å være en jentete gutt. Jeg tenker at det sier veldig mye om hvordan vi graderer kjønn.

Jeg synes det er fælt at vi sier at jenter må slutte å velge tradisjonelle kvinneyrker, fordi det er så dårlige betingelser i disse yrkene - når vi faktisk har et skrikende behov for sykepleiere, lærere og førskolelærere her i landet. Når likestilling brukes som et argument for å ikke se på betingelsene for kvinneyrker generelt, fordi man jo kan velge helt fritt å bli noe annet - da er det fortsatt et godt stykke igjen. Synes jeg.

Esme sa for 13år siden:

Veldig enig, pøbelsara, og velkommen til FP! Har du introdusert deg i introduksjonsforumet? Det er ikke noe man må altså, jeg tror for eksempel ikke jeg har somlet meg til å gjøre det ennå. Bare hyggelig om man gidder.

Maverick sa for 13år siden:

Well. Ja, jeg er enig i at det er ting som ikke ser helt heldige ut. Derimot synes jeg fortsatt det hadde vært en Fin Ting å ha to tanker i hodet på en gang - sette positivt fokus på de gode endringene som faktisk skjer, (også utenfor Ring 2), samtidig som man ikke luller seg inn i noen "dette er bra nok"-idé.

Nothing more, nothing less. Sutring? Javel. Det er ikke skrevet like bra som han pleier å skrive, men jeg ser at det er et poeng der, dog er jeg tydeligvis en av de eneste, så kanskje jeg tar feil. :knegg: Jeg kan leve med det.

noen sa for 13år siden:

Mener du at det er viktig at mennene som tar sin del av jobben bør få anerkjennelse, eller mener du at vi bør anerkjenne de positive endringene som skjer på samfunnsnivå?

Hvis det er det første, så er jeg ikke helt enig med deg. Jeg synes ikke menn som gjør sin andel hjemme fortjener mer anerkjennelse enn kvinner som gjør sin andel. Både mannen min og svogeren min er lei av kommentarer fra mødre og svigermødre som: "Nei, så flink du er til å hjelpe til hjemme!" De tar sin del av jobben og ser det som en selvfølge. De synes ikke de ofrer noe når de bruker tid sammen med barna sine, ikke noe mer enn meg og søsteren min.

Når det gjelder endringer på samfunnsnivå, mener jeg at likestillingen ikke har kommet så langt som vi kunne ønske og forvente. Sist vi skulle informere NAV om hvordan vi skulle fordele permisjonstiden, er ca fire år siden. NAV kunne ikke skjønne at mannen min skulle ha mer enn "kvoten sin" og at jeg skulle gi fra meg permisjonen min til han. De hadde nesten ikke erfaring med at foreldre gjorde det på denne måten. Sånn er det fortsatt. På arbeidsplassen min, viser statistikk at menn tjener langt mer enn kvinner i samme stillingskategori. Topplederne er menn, mellomlederne er flest kvinner. I barnehagen forventes det at jentene er roligere enn guttene. Jentene mine liker ikke trange olabukser, og får høre i klesbutikkene at: "Ja, men da har vi bare guttebukser altså." Tusen små og store ting viser at det er langt igjen til likestilling. Og dette er bare i norsk perspektiv.

Disse synes jeg var skikkelig lavmål av Østli:

Snakk om å sette andre i bås.

Nextlife sa for 13år siden:

Jeg er veldig enig i det PS og Lisa skrev :nemlig:

Jeg synes innlegget hans var sutrete og han satte seg selv i en slags offerrolle "se på meg hva jeg forsaker for at alle skal se at vi er likestilt, lzm".
Han beviser bare at likestilling fortsatt må ha ha et enormt fokus, og at vi har langt igjen før tankegangen er på plass.

Drømmedama sa for 13år siden:

Jeg synes det var særdeles ubehagelig å lese Østli sitt såkalte brøl. Litt flaut og klamt. Jeg er dessuten noe overrasket over at Østli, som jeg har ment tidligere har vært rimelig oppegående og skarp, luller seg inn i perspektivløst sutreputre og navlebeskuende machovrøvl.

Så deilig at jeg her på FP har f.eks Lisa og pøbelsara som kan sette ord på virkeligheten slik jeg også oppfatter den. :blomster:

Polyanna sa for 13år siden:

En liten a propos til Lisas fine liste:

Jeg har lett lattermildt obersvert noe snedig de siste ukene: Jeg har en liten gutt som er veldig androgyn, også i klessmaken sin. Han elsker knallblått, ting med Lynet McQeen, osv, men har også en forkjærlighet for hårspenner med glitter på, og store, rosafargede solbriller, gjerne med blomster på. Det siste vekker, naturlig nok, kanskje, litt oppsikt. Særlig siden han er en ganske maskulint utseende liten plugg.

Men gjett hva ALLE sier, når de skal kommentere brillene? Ingen sier "de var søte" eller "så fine briller!" eller den slags, som man garantert ville sagt om man så dem på en jente.

Nei, de er "tøffe!". "Nei, se så tøffe briller!", "så tøff du ble!". :rofl: Digre, rosa briller med lilla blomster på??

Maverick sa for 13år siden:

Fnis, jeg leste det virkelig annerledes enn alle andre. Greit nok. :nemlig:

Og noen, ja, det var de endringene som faktisk skjer, ikke hvor flink Østli er som tar oppvasken, jeg synes det er fint å faktisk anerkjenne. :knegg:

Esme sa for 13år siden:

Nei det er da vel ikke. En kvinne som ikke kan bruke en oppvaskmaskin er en idiot på lik linje med en mann som ikke kan det.

Polyanna sa for 13år siden:

Ellers: Jeg likte egentlig innlegget, jeg. Upolert og rått som det var.

For de som gjør det som alle burde gjøre (men ikke gjør), og som kanskje til og med synes det koster litt, så må det være sinnsykt irriterende at det virker som om det ikke blir sett i det hele tatt.

Ja, det er mennene innenfor Ring 2 som driver med dette her. Trendsetterne. Men de er jo ikke usynlige for det?

Ikke at de skal ha stående applaus eller noe, men se dem kan man jo.

Maverick sa for 13år siden:

De finnes utenfor Ring 2 også. Har jeg hørt. :nemlig:

Skilpadda sa for 13år siden:

Fint å anerkjenne, jo, kanskje, men jeg merker det er veldig fremmed for meg å gi anerkjennelse til én enkeltmann fordi kulturen rundt oss har endret seg den siste generasjonen. Like fremmed som det er for meg å gi anerkjennelse til damer som tar realfaglig utdannelse eller tar ansvar for egen økonomi - jeg er helt med på å være glad for og stolt over det på makronivå, men å skulle si til noen "så fint at du studerer matematikk, enda du er jente!", det høres jo både urteit og veldig, veldig nedlatende ut. (Jeg kan godt si "Jeg synes det er veldig bra at det har blitt sånn at ingen synes det er noe rart at en kvinne er sjef/at en mann triller barnevogn", men å gi personlig anerkjennelse til min egen kvinnelige sjef eller min egen barnevogntrillende mann på dette området, det virker bare corny.)

Jeg er derimot helt for at man, f.eks. i et forhold, gir hverandre anerkjennelse for innsats. Jeg synes det er veldig koselig når mannen min gir uttrykk for at han ser og setter pris på matlaging og husarbeid og annet jeg driver med, og jeg prøver å gi ham anerkjennelse når han gjør denslags. Men det er ikke fordi han er mann og det er så flott når en mann vasker klær, det er fordi det er så flott at noen vasker klær. Og det er noe veldig annet, synes jeg.

Og så kom jeg veldig på denne noe gamle, men fremdeles relevante, talen av Joss Whedon. Hopp gjerne over de første 2 minuttene med Meryl Streep, men se hele Whedon, inkludert slutten. "I believe that what I'm doing should not be remarked upon, let alone honored, and there are other people doing it. But seriously, this question is ridiculous. And you've just got to stop."

[yt]cYaczoJMRhs[/yt]

Katta sa for 13år siden:

Jeg oppfattet også innlegget som sutrete. Som om dette er noe han gjør fordi han må, på tross av sin natur som mann. Litt flau fordi innvandrermenn ikke forstår det, resignert og fanget og med følelse av å ha tapt mye av sin mandighet. Likestilling på utsiden, men på ingen måte på innsiden. Og ute av stand til å se at det ikke er han man snakker til når man roper på mer likestilling, det er alle de andre som på ingen måte tar sin del på hjemmebane. Noe han åpenbart gjør, men man kan lure på hva han hadde gjort om ikke motebildet på løkka hadde inspirert han.

Ja, vi har kommet langt i forhold til mange andre land. Men vi har ikke kommet lenger enn at man fortsatt blir sett på som litt rare hvis man faktisk praktiserer likestilling i forhold til hjem og arbeid. Vi er de eneste i nabolaget hos oss som jobber og tjener omtrent likt, den eneste familien hvor mannen i huset er like mye involvert i oppfølging av barn og de eneste hvor det ikke er kvinnen i familien som utgjør kontinuiteten på hjemmebane. Stadig hører man at "mannen savner jo ikke barna slik jeg gjør, så da er det naturlig at jeg er mest hjemme med dem" og "mannen skifter jo dekk og maler huset når det trengs, så det gjør ikke meg noe å ta det meste av husarbeidet i det daglige. Det siste imponerer meg virkelig, aldri om jeg hadde tatt på meg daglig renhold i bytte mot dekkskift to ganger i året. Jeg er enig med de over at det ikke dreier seg om at alt skal være likt, men om rettferdighet. Min mann vasker sjelden klær. Han kan, men det er stort sett min jobb. Jeg vasker så å si aldri bad eller støvsuger. Ikke fordi jeg ikke kan, men vi har nå engang fordelt det slik at vi gjør det vi hater minst. :knegg: Og så skifter mannen dekk. Den dagen det blir min jobb, blir det dekkhotell.

Esme sa for 13år siden:

En annen ting når det gjelder likestilling i Norge:

Her på FP er jo liksom sannheten at de som gjør tradisjonelle valg får så mye pes (og de får jo litt da, akkurat her, dette bittelille nettstedet).

Men ute i verden? Ha ha.
Jeg hoppet av karrieren min i et mannsdominert yrke fordi det ikke var forenlig med familieliv, eller, det hadde det vært om mannen min hadde syntes det var greit å jobbe i 70 % stilling. Det ville ikke han. Jeg fikk veldig gode tilbakemeldinger fra gud og hvermann om at det var bra. Å prioritere familie. En motsatt setting, hvor en mann hadde droppet karrieren fordi kona som tjente halvparten så mye nektet å jobbe redusert? Det tror jeg ikke hadde skjedd altså.

Anyways. Jeg kommer til å gå tilbake til den opprinnelig jobben min om en stund. Og det er ikke måte på hvor mye næg og mas og piping og negative tilbakemeldinger jeg får fordi det blir hardt til mannen min, det blir hardt for barna, det blir for tungt for meg, at det er egoistisk etc etc.

Så, om man tror at det er likestilt sånn her i Norge at man får mer pes for å velge tradisjonelt enn utradisjonelt? Nope. Ikke i nærheten.

Luftslottet sa for 13år siden:

Og der syns de. Veldig godt! :jupp:

Neket sa for 13år siden:

Det er vel forskjeller utenfor Ring 2 også. Her jeg bor er det vel helst de som ikke er sånn som syns. Og jeg bor et godt stykke utenfor Ring 2 altså, de fleste andre ringer også.

Luftslottet sa for 13år siden:

Joda, det var ment som en flåsete svar til at "hverdagsheltene" innenfor ring 2 ikke syns. Vi bor under en time fra ring 2, men likevel syns min barnevogntrillende mann godt i terrenget. Vi kjenner ytterst få andre menn som har tatt permisjon utover kvota.

Polyanna sa for 13år siden:

Erstatt "ring 2" med "FP-land", så er vi der, tenker jeg. :p

Luftslottet sa for 13år siden:

:knegg:

[avsporing]Jeg har så langt bare sett én annen bil på parkeringsplassen på småbarnsbasen vår med bakovervendt sete (og dette var bilen til en vennefamilie), så det er ikke bare permisjonslengde som gjør FP-land spesielt, altså.[/avsporing]

Slettet bruker sa for 13år siden:

:grineler:

:Prøver knallhardt å se for meg eget ansikt idet en eller annen sier at jeg er så flink som har blitt ingeniør enda jeg er dame og alt mulig:

Tallulah sa for 13år siden:

Jeg syns Østli rett og slett misforstår litt. Han føler seg fanget, og mener grunnen er likestilling. Jeg føler meg også fanget innimellom, og tenker på alle de tingene jeg gjorde da jeg var 25 og barnløs, men jeg legger ikke skylda på mannen min. Det virker som han ikke tror at kvinner også har urealiserte drømmer, drømmer som forhindres av familieliv, og som av og til gir en lyst til å skrike. Også merker jeg at Østli har flyttet vekk fra sentrum øst, for hadde han vært her, så hadde han daglig sett pakistanske, somaliske, tyrkiske og vietnamesiske pappaer trille rundt på ungene sine, levere dem i barnehagen, tørke snørr, gi flaske og trøste.

Polyanna sa for 13år siden:

Jeg syns ikke det høres ut som om han føler seg fanget, jeg? Mer at han vil ha litt anerkjennelse for at han (og mange andre) faktisk har tatt et valg som har kostet. Og ikke bli brølt til mer og å gjøre MERMERMER.

Maverick sa for 13år siden:

Det er sånn jeg også tenker, men jeg ser jo at formuleringene hans lett kan oppfattes på andre måter.

Tjorven sa for 13år siden:

Der klarte du å sette ord på det jeg tenkte når jeg leste artikkelen. Jeg har masse ting jeg kunne tenkt meg å gjøre, men som forblir ugjort siden jeg nå har fått barn. Det har mannen min også. Men det har ikke noe med at jeg er kvinne eller at mannen min er mann. Det er fordi vi er foreldre.

Jeg bor jo omtrentlig innenfor ring2, og i nabolaget er mannen min var slett ikke alene om å ta mer enn kvota når det kom til permisjon. I hjembyen min tar de knapt kvota si for de er så skrekkelig uunnværlige på jobb. :nemlig:

Skilpadda sa for 13år siden:

Jeg synes det er litt uklart om han snakker for seg selv (for hvis han selv, personlig, ofte blir brølt til og får krav om å yte mer og mer og mer, så skjønner jeg at han blir lei og gjerne vil ha litt kred for det han faktisk gjør), eller om han snakker for menn som gruppe. For menn som gruppe er jo faktisk ikke fullt så "likestilte" som det han selv er, som mange i tråden påpeker - men jeg kan i og for seg godt forstå at når man selv er en tja, bevisstgjort og oppegående og omsorgsfull mann og far, så blir man lei av mas som egentlig er rettet mot helt andre menn, men som ikke er spisset nok. Hvem som helst kan bli lei av generaliserende, negative utsagn som man mener ikke passer på seg selv, så akkurat den irritasjonen kan jeg forstå. Men jeg synes ikke eksemplene hans er så gode - som Tallulah sier, så gir jo kvinner også slipp på mange drømmer og muligheter og mye frihet ved å velge familie og barn, dette er ikke noe som spesielt "rammer" menn.

Tallulah sa for 13år siden:

Jeg satt igjen med en litt ekkel følelse av at han sliter i ekteskapet, og kommer med offentlige stikk. For på samfunnsnivå stemmer jo ikke det han sier. Og jeg gir ham såpass mye cred at jeg tror han skjønner at selv om han er tilsynelatende likestilt, så er ikke verden det. Jeg skriver "tilsynelatende" fordi jeg syns han med uttalelsene sine beviser at ikke hans familie heller er likestilt, selv om de er det utenpå.

Harriet Vane sa for 13år siden:

Så sannheten er at Østli får seg for lite og det er bare Maverick som ser det? :knegg:

Maverick sa for 13år siden:

Eh?

Harriet Vane sa for 13år siden:

Jeg fikk litt følelsen av at du sto sammen med karene og himlet med øynene over de schtøgge ubarberte Ottarkjerringene som bare vil tvinge menn i kne.

Lisa sa for 13år siden:

Jeg skal i alle fall huske på å nikke annerkjennende neste gang jeg ser han på Kiwi :humre:

Harriet Vane sa for 13år siden:

Gjør det og bøy deg frem og klapp ham forståelsesfullt på armen, mens du sier: Du er flink, tøff og mandig, Kjetil. Veldig mandig. :nemlig: Og bare litt sutrete.

Maverick sa for 13år siden:

Interessant, da har du lest mye mellom linjene, hvor det som kjent ikke står noen ting.

Lenam sa for 13år siden:

For at vi skal bli likestilte må flere damer innse at permisjonen ikke tilhører mor, men er foreldrenes på deling. Det er ikke alle menn som ikke tar permisjon som ikke vil, eller som har en sjef som setter ned foten.

Katta sa for 13år siden:

Det kommer litt an på om det skjer hjemme hos han eller på overordnet plan. Det er klart at han gjør det han skal gjøre. Likestilt i hodet er han dog ikke, for han gir ganske kraftig uttrykk for at dette ikke er naturlig for han, han føler seg fanget, tilsidesatt og kastrert.

Dette tror jeg du har veldig rett i. Det gjelder både kvinner og menn. Forskjellen er at kvinner alltid har hatt det sånn, mens dette er nytt for menn. Og at vi fremdeles ikke er så likestilte at det er en selvfølge for begge kjønn, menn kan fremdeles velge bort dette og forventer ros for å være like delaktige som kvinnene i familien. Sånn sett er det ikke helt sant at følelsen av å føle seg fanget for menn ikke har noe med likestilling å gjøre. Fordi det ikke er så mange år det var helt normalt å forvente at det alltid var en mamma hjemme som tok seg av alt det praktiske og mannen sto mer fritt. Følelsen av å være fanget er nært relatert til å ta ansvar for barn og er på ingen måte uproblematisk for alle kvinner heller. Bare mer kjent.

Zulu sa for 13år siden:

Usj, den følelsen fikk jeg også. Jeg syntes det var ubehagelig å lese en del av innlegget fordi det føltes ... vel, privat, i grunnen.

Tallulah sa for 13år siden:

Jeg syns svaret til Lorentzen var godt.

Harriet Vane sa for 13år siden:

Ja, jeg kunne ikke vært mer enig.

Pøblis sa for 13år siden:

Enig. Skikkelig bra! Heia Jørgen. :ja:

Harriet Vane sa for 13år siden:

Han må ha lest her inne, tror jeg. :knegg:

Slettet bruker sa for 13år siden:

Sabla bra skrevet av Lorentzen ja. :applaus:

Bluen sa for 13år siden:

Ja, jeg tipset ham under forrige fredagslunsj. :knegg: :lyve:

allium sa for 13år siden:

Men nedslående kommentarer han får.

Bluen sa for 13år siden:

Stakkar, han lider under Hjernevask-skandalen ennå i folkets bevisshet.

Tallulah sa for 13år siden:

Jeg har sluttet å lese kommentarfelt i avisene. De tiltrekker seg omtrent utelukkende bitre, uintelligente, sure og selvgode duster.

Pøblis sa for 13år siden:

Det er sant. Man blir fullstendig desillusjonert og misantropisk hvis man leser for mye av slikt. :(

Zulu sa for 13år siden:

Avvæpnende, saklig og to the point. Bra, Lorentzen!

Tjorven sa for 13år siden:

Nå er vel denne Lorentzen fullstendig ødelagt av "hjernevask" i mitt hode, men har gjort et meget godt forsøk på gjenoppretting her.

Kommentarfeltene i avisene leses for underholdning; ikke for å bli informert og opplyst.

rajraj sa for 13år siden:

Dette oppsummerer forsåvidt mitt syn på saken. Det kunne like gjerne vært meg som skrev det Østli har skrevet, men jeg mener ikke det har noe med kjønn å gjøre.

Pøblis sa for 13år siden:

Jeg likte innlegget du linker til her. Virkelig bra.
:ja:
Skulle ønske jeg hadde skrevet det selv. Go Wanda!

emm sa for 13år siden:

Takk helt enig, jeg blir bare deppa når jeg leser det. Så mange bitre og sinte menn, for det er mange menn. Jeg håper ikke de er så mange som jeg får følelsen av, bare at det er noen få med fryktelig mye debatteringstid.

Harriet Vane sa for 13år siden:

Ja, hun har noen gode poenger. :nikker: