Fredag ettermiddag for en uke siden ankom vi Gardermoen. Ting tok tid, og i passkøen hører vi bruddstykker fra andres telefonsamtaler, bruddstykker som vi forsto dreide seg om en eksplosjon, en bombe, regjeringskvartalet.... Vi fikk ikke med oss alt, vi hadde dårlig tid før neste fly, og begynte først å ane omfanget i drosjen på tur hjem. Hjemme satt vi foran tv'en, svarte på meldinger og forsøkte å fatte det som hadde skjedd. Her. I lille Norge. Neste morgen hørte vi de forferdelige tallene, hørte nyhetene, men forstår man egentlig hva man hører? Kan man egentlig forstå slike uhyrligheter?
De siste dagene er sjokket og medfølelsen med de rammede fått selskap av sinne. Sinne ovenfor gjerningsmannen, men kanskje enda mer ovenfor systemet. Rettssystemet. Det jeg er opplært til å tro på, til å forstå. Skjønne hvorfor vi har de strafferammene vi har, troen på at man kan behandle og fikse og reparere og sende de ut i samfunnet igjen en dag. Men jeg klarer ikke å forstå lengre. Jeg vet at det er teoretisk mulig å holde noen inne resten av livet. Jeg vet at man kanskje kan sikte noen etter en paragraf med strafferamme på 30 år istedet for 21, jeg vet alle disse tingene. Jeg vet hvorfor man ikke bør sikte noen etter førstnevnte paragraf, jeg skjønner alle disse tingene. Men jeg er sint.
Jeg tror ikke på dødsstraff. Primært fordi jeg mener det er for lettvint og fordi det straffer mange andre mer enn gjerningsmannen. Men jeg tror også at et menneske er mer enn det man refererer til som "menneskeverdet". Jeg tror at et menneske har minst to "verdier" - verdi for det biologiske livet som den fysiske kroppen representerer, og en egen verdi for hva man er som menneske - kanskje kan man kalle det sjelen - til mennesket. Og sjelen, eller det man er som menneske, er man som resultat av de valg man tar, de handlinger man utfører, måten man velger å være på som menneske. Når man gjør noe slikt, har man da fremdeles en verdi som menneske? Fortjener man å beskyttes av lover og regler, fortjener man å bli vurdert og ivaretatt, fortjener man å en dag kanskje få være fri igjen? Ha et liv? Eller har man, gjennom sine valg og handlinger, forspilt retten til å bli kalt et menneske? Kanskje har man bare sin biologiske verdi igjen?
Dette ble rotete, men jeg er bare så sint, og det hjelper å skrive det av seg. Siden Høstmannen også hører til jussverdenen, hjelper det lite å forsøke å diskutere dette. Han sier alle de riktige (og rette) tingene, han har alle de rette svarene, han tror på systemet...Og jeg gjør det jo jeg også, men jeg kjenner at det kommer til å ta tid før jeg kan si at jeg fullt ut forstår - eller kanskje mer korrekt vil forstå - hvorfor ting fungerer som de gjør, og hvorfor det skal være slik. Jeg tror jeg må bli ferdig med å være sint først.
Jeg synes ikke alle mennesker er verdifulle. Men samfunnet vårt trenger å ikke henfaller til barbari for de andres skyld. Og derfor er det viktig at det fins en Lippestad der ute og et lovverk som vil fungere overfor abb. Han i seg selv kunne vi gjort hva som helt med, han er ikke ukrenkelig eller verdifull, men samfunnet vårt trenger at vi bruker regelverket riktig på ham.
Smilefjes - jeg er helt enig. Lippestad har en utrolig viktig og samtidig vanskelig rolle i dette!!! Det er mer selve straffedelen jeg sliter med, tror jeg. Lippestad skal gjøre sin jobb, og hans rolle er viktig, men ingen tror vel at gjerningsmannen skal gå fri. Og når straff skal idømmes, føles alt vi kan "tilby" på en måte som for lite, ikke nok til å stå i forhold til forbrytelsen....Og jeg klarer ikke å la være å tenke at vårt system er for godt for denne personen, hans forbrytelse burde medføre en straff uendelig mye verre enn hva vi kan gi. Samtidig vet jeg at det er feil, vårt system fungerer fordi det er det det er, og jeg tror jo på det....egentlig...:sukk:
Men, igjen, for å understreke det, jeg har enorm respekt for Lippestad og for at han har påtatt deg den vanskelige, men viktige oppgaven det er å være forsvarer.
Jeg har veldig lyst på en diskusjon rundt straffesystemet vårt. Det er litt hverken fugl eller fisk til tider. Dersom målet er å sette farlige folk ut av omløp så ser jeg det naturlig å gi mer beng i soningsvilkår samt å helt reelt diskutere dødsstraff. Dersom vi skal ha en maksgrense for straff og en målsetning om at alle fanger etter denne skal tilbakeføres samfunnet så må man ta en alvorlig prat om hvorvidt alle er rehabiliterbare. Men slik det er i dag så er jo systemet at abb skal sine sin tilmålte tid med sterk fokus på å igjen tre inn i samfunnet gradvis til han er en fri mann før han fyller femti.
Finnes det egentlig en "passende straff"? Hva skulle det være?
Denne hendelsen har ikke endret mitt syn på dødsstraff på noen måte, og ABB skal behandles med samme form for verdighet som alle andre i norske fengsler. Noe annet ville være horribelt og ikke noe vi kan være bekjent av. Om rehabilitering er mulig vet vi ikke.
For meg spiller det ingen rolle om det kalles fengselsstraff eller forvaring eller hvilken paragraf som brukes. Jeg er ikke ute etter hevn eller straff. Det eneste som er viktig er at han aldri mer slipper ut og kan gjenta dette her. Vi som samfunn må beskyttes mot ham.
Jeg har ingen tro på at han kan rehabiliteres i hverken fengselsystemet eller gjennom andre tiltak. Han har ingen samvittighet, rett og slett, og da kan han ikke lære eller forbedres.
Jeg vil ikke at han skal slippe ut. Ikke som hevn, men som beskyttelse for alle oss andre. Jeg er livredd for at han skal juge på seg anger og rehabilitering, slippe ut og gjøre det igjen.
Allikevel klamrer jeg meg til en tro på vårt rettsystem, for noe annet hadde vært så fryktelig. Men helt for meg selv håper jeg på at noen tar ham innenfor murene før han slipper ut igjen.
Dette er jo i særklasse, og noe Norge ikke har vært borte i i fredstid. Jeg regner egentlig med at den hypotetiske ute om 14 år grunnet god oppførsel ikke gjelder i dette tilfellet.
Jeg kan ikke se at det finnes noen mulighet for at denne slipper ut igjen. Til det er rett og slett forbrytelsen for grotesk til at den "blekner" med årene. Og han har vel lagt igjen for mye dokumentasjon som tilsier at han er i stand til å skjule sine egentlige hensikter til at han skal kunne slippes løs på samfunnet igjen. Dødsstraff er for mildt for en slik, la han sitte inne for alltid og la ham til slutt bli glemt av alle andre enn de som skal sørge for at han ikke slippes løs igjen.
Jeg ser det for øvrig som fullstendig usannsynlig at han ikke idømmes forvaring. Og jeg kan ikke se at noen vil tørre å slippe ham ut igjen. Til det er gjentakelsesfaren for stor.
Jeg kan igrunnen ikke se hvordan de kan unngå å slippe ham fri en dag jeg altså. Han er en meget ung mann - det er veldig lenge til han dør. Jeg greier ikke å se for meg Norge holde en fange i så mange år. Ute om 14 tviler jeg på. Men ut etterhvert tror jeg absolutt han kommer. Det at gjentagelsesfaren er stor i dag betyr jo ikke at den vil være det om tyve års tid.
Jeg synes ikke det er noen motsetning i å tro på rettssystemet og å bli sint og ønske hevn "på privaten". Det er jo nettopp på grunn av dette jeg vil at alle skal ha en rettsak hvor de blir dømt etter det lovverket vi har. Så kan jeg få slite med følelsesmessige reaksjoner overfor handlinger som blir begått, uten å blande det inn i en ønsket objektiv prosess. Når det gjelder terroren i Oslo og på Utøya, skal jeg aldri prøve å forstå det. Det er umulig. Dersom man er uenig i f.eks. måten vi anvender straff på, er det beste å engasjere seg. Justisministeren har allerede snakket om at vi trenger en debatt på det området nå, og det håper jeg vi får.
Tror det kan bli ganske interessant om han slipper ut om 21 år. Tror det er mange som helst vil se han død, så jeg er ikke så bekymret selv om jeg kanskje burde være det. Tror gærningen selv bør være mer bekymret.
Jeg er også sint. fryktelig sint. Og jeg ønsker mannen død. Enkelt og greit. Men ikke før han har vært gjennom rettsaken og fått sin dom. Deretter kan han lide en lang og smertefull død for min del.
Jeg er i mot dødsstraff altså, men denne mannen og hans gjerninger får meg til å håper at noen underveis tør å vise han hva de føler for han. Det være seg politimannen som lar følelsene ta overhånd, mens makkeren "tilfeldigvis" ser en annen vei, eller en medfange som ikke kan styre seg.
Jeg tror og håper at han aldri vil sette sine ben ute i frihet igjen. jeg er kritisk til rettssystemet vårt, men i dette tilfellet så velger jeg å tro at han blir dømt til den lengste fengselsstraff de kan mane frem, og forvaring deretter. Mulig jeg er naiv, men jeg tror at dette tilfellet vil sette i gang noe vi aldri før har sett her til lands. Vi snakker om en mann som har rokket ved hele det Norske folk.
Døm han, og la "tilfeldighetene" ta over etterpå. Det er mitt ønske.
Rokket ved hele det norske folk?
Smertefull død?
Kverke?
Jeg tror bedre om fp enn dette, damer. Medmindre dette er en prinsipiell holdning for dødsstraff så forventer jeg at slike hatdrevne holdninger tøyles.
Enig med smilefjes. Jeg har ikke hørt noen av de som har stått midt oppe i det som har hendt, ønske han død. De kan kanskje tenke det, men de klarer å holde det unna journalistene. Imponerende, synes jeg.
Jeg synes dessuten det ville være trist om handlingene til denne ekstreme mannen får oss til å endre lovverk, straffenivå osv. Det vil være en seier for han. Jeg mener vi skal bruke det systemet vi har, og hvis det innebærer at han slipper ut om 20 år, kan vi møte han i fengselsporten med all den godhet som Norge har vært preget av de siste dagene. Hvis han har blitt rehabilitert, er det det han trenger. Hvis han ikke har endret seg, men har klart å lure seg ut likevel, vil det vise at han har tapt og aldri vil nå målet sitt.
Jeg er imot dødsstraff, og mener ABB skal sitte lenge, lenge bak murene. Om han rehabiliteres tror jeg neppe, men man kan jo inderlig håpe.
Derimot: Hadde jeg personlig vært på Utøya, sett massakren foran meg, og hatt mulighet til det; jeg hadde drept ham tvert. Tror jeg. For jeg tror jeg har et beskyttelsesinstinkt, et løvemammahjerte, som ville slått ut i full blomst i en slik situasjon.
Akkurat som jeg tror jeg ville handlet instinktivt dersom mine barn hadde stått i fare eller blitt forulempet av en voldelig person.
Jeg presiserer: Dette dersom jeg hadde hatt mulighet.
Men tror dere ikke han får forvaring da? Samfunnet må beskyttes fra han osv? Jeg er også redd for at han juger på seg anger og rehabilitering og slippes fri, for så å gjøre noe lignende igjen.
Samtidig KAN det jo også hende at han begynner å angre etter en 10-20 år da. Leste akkurat intervju med en nynazist som hadde endret helt kurs. Men så hadde ikke han drept 79 mennesker og skadd mange flere da.
Jeg kjenner at jeg har tro på rettsystemet - jeg har ikke tenkt så veldig mye på ABB i denne saken, selv om jeg tar meg i å tenke på hva som får han til å gjøre noe så fryktelig. Han er jo forstyrret og jeg vil jo tro at han får behandling - og selv om han selv (enn så lenge) i sitt lille og forstyrrede sinn tror han er psykisk sterk og overmenneske, så vil jeg tro at han etter åresvis i fengsel - med det hatet som der vil være rettet mot han, kanskje vil se seg selv på en annen måte.
Kan man få straff som først er fengsel, så behandling - (evt motsatt - behandling - så fengsel), mon tro?
Man skal være svært pasifistisk for å ikke være villig til å drepe noen for å unngå at andre blir drept. Jeg har gjentatte ganger ønsket at det helikopteret som tok det fryktelige bildet av ABB i vannkanten, omringet av døde kropper, bare kunne ha sneiet borti ABB og tilfeldigvis kappet hodet av ham eller noe lignende. Men det ville vært for å hindre flere dødsfall.
Han kan ikke drepe flere i den situasjonen han er i nå. Da har jeg virkelig ikke lyst til å få blod på hendene. Jeg, og Norge som nasjon, er bedre enn som så. Jeg vil bli utrolig skuffet om en politimann "lot følelsene ta overhånd" og drepte ABB.
Joda, det er så. Men jeg tror også jeg hadde kunnet gjøre det etter at han var blitt avvæpnet og lagt i håndjern av politiet. Før jeg hadde fått samlet meg og innsett hvor mye bedre det er at han soner straffen enn å slippe unna med døden.
Mamma sier bestandig 8?
At et fengselsår er 8 mnd. Og det er ikke til å begripe, at 21 år bare er 14 egentlige år. Jeg trodde det var "ved god oppførsel slipper man ut etter 2/3 straff", men mamma fremholder at det er meget mulig men at uansett er et fengselsår bare 8 måneder? Eller ni da?
(mannen googlet frem at begrepet med fengselsår er fjernet og erstattet med muligheten for å slippe ut etter 2/3, men det var en wikipediakilde.)
Jeg er ikke tilhenger av dødsstraff, og ville ikke likt om en politimann lot følelsene ta overhånd, det ville ødelegge alt det vi kjemper for når vi går i rosetog og viser fellesskap, samhold og kjærlighet.
Men av hensyn til sikkerheten til det norske folk, håper jeg han blir sittende bak lås og slå resten av sitt liv. Det slipper slemme folk ut av fengselet jevnlig, greit nok, men denne karen her vil jeg helst ikke ha ute likevel.
Normalt avkortes fengselsåret, men det må ikke. Greven satt nesten hele perioden.
Forøvrig skal man ikke være så sikker på hva man ville gjort om man var der. Det er den ene tingen jeg hardnakket vil si i denne saken at kun de som faktisk var der vet noe om.
Det er sikkert rettstekniske finurligheter som spiller inn her, men for meg spiller det ingen rolle hva det heter, så lenge det betyr at han ikke slipper ut igjen.
Du forventer? Du har da ingenting med å forvente noe som helst av de andre som ytrer sine meninger når det gjelder hva de skal mene. Hvis du vil være på et forum der du kan diktere andres tanker og holdninger får du starte ditt eget.
Du kan i hvert fall ikke si noe sikkert om hva alle andre ville gjort hvis de var der. Det måtte jo i så fall bety at du kjenner dem alle bedre enn de kjenner seg selv og det gjør du vel strengt tatt ikke. :snill:
Et fengselsår er ikke kortere enn vanlige år. Reglene er strammet inn, det er ingen automatikk i at man slippes ut raskere tross god oppførsel. Hver sak vurderes individuelt. Denne saken her er uhyre spesiell og ingen her vet hva som vil skje når soningen nærmer seg slutten.
Jeg er prinsipielt imot dødsstraff, men jeg håper samfunnet kan bli beskyttet mot ham i lang, lang tid. Jeg føler ikke sinne eller hat, bare en dyp sorg over alle som mistet livet og de som måtte gjennom disse fryktelige hendelsene på Utøya.
Jeg kan ikke ha forventninger til FP? Neivel. Watch me. :tøff:
Det er en gradsforskjell mellom å forvente og å diktere. Du finner nok ut av den om du tenker over det.
Jeg kan si sikkert at det er situasjoner der man ikke skal si bombastisk uten erfaring hva man vil gjøre dersom de inntreffer. Ergo kan jeg virkelig og i høyeste grad si at man skal være forsiktig med å vite hva man kommer til å gjøre før man faktisk har vært der.
Bakgrunn for dette er å ha stått i en situasjon der livet mitt var i høy fare selv og se at jeg ikke greide å forsvare meg enda så gjerne jeg ville og trodde på forhånd at jeg skulle det.
Takk for smileyen, jeg skjønner at jeg virkelig fortjente den.
Svar:
Jeg kan forvente en hel masse fra folk. Jeg kan forvente at man ikke skaper lynsjestemning for eksempel. Det står ikke et eneste sted at jeg påberoper meg retten til å tillegges større vekt enn noen som helst. Det står JEG forventer. Ikke samfunnet, ikke Stoltenberg, ikke Nenne, ikke administrasjonen - jeg. Jeg kan ha forventninger som alle andre.
Les den setningen jeg siterte en gang til, eller femti om du behøver, og fortell meg at dette ikke var ment som diktat av hva du finner å være akseptabelt og ikke. Det var en så ovenfra og ned måte å uttale seg på at det likner ingenting.
Hadde det vært en oppriktig forventning om at debatten skulle holdes på et høyt nivå, ville en helt annen form på budskapet kunne ha fått frem meningen din. Nå kan det ikke leses som annet enn at du vil diktere andres meninger og holdninger og det har du ingenting med.
Og bare for å ha det klart: Jeg forventer ikke at du skal vise noen form for selvinnsikt her, hverken i betydningen jeg håper eller jeg dikterer.
Den er ikke ment som noe diktat på vegne av andre enn meg selv. Jeg har lov til å si hva J E G forventer av andre. Og i saken om ABB forventer jeg at man tar oppfordringen om mer frihet og mer demokrati på alvor og ikke pisker opp lynsjestemning og drømmer om å se ham hverken torturert eller behandlet inhumant. Ikke fordi han selv er så fordømt ukrenkelig etter hva han har gjort, men fordi samfunnet vårt er altfor verdifullt til å henfalle til slike metoder.
Jeg står helt og fullstendig inne for formuleringen "jeg forventer" brukt på egne vegne.
Jeg står også helt inne for uttalelsen om at det finnes en del situasjoner der man ikke skal si hva man ville ha gjort med alt for stor sikkerhet.
Med dette mener jeg konkret at man ikke skal si at man feks ville beskyttet barn. Det er lov å håpe at man ville det. Ønske det og tro det også. Men de som løp det bena kunne bære dem vekk og berget eget liv skal slippe å se at andre er så sikre på at de ville stilt seg foran barn som var der - all den tid de selv reddet seg ved å flykte.
Du er deilig vrang nå?
Det er absolutt ikke du som leser med littegranne vrange briller på, og kanskje skal se etter om du misforsto? Hm? :trøste:
Jeg pleier å prøve å formulere meg slik at jeg håper folk skal forstå meg. Det er ikke alltid det lykkes. I likhet med mange andre her som du sikkert ikke tror lider av storhetstanker av den grunn. Jeg ser at så langt i denne tråden så er det noen som skjønte hva jeg mente, og du som ikke skjønte hva jeg mente. Jeg kan sikkert bli bedre neste gang - det innlegget du er så hissig over er skrevet på mobilen og da blir gjerne innleggene noe kortere. Det er dog fremdeles ganske tydelig hvem "jeg" representerer. Jeg står fremdeles fullstendig inne for at jeg har all mulig ryggdekning for å kunne formulere "jeg forventer" uten å tillegges at jeg uttaler meg på vegne av andre enn nettopp meg.
Jeg påberoper meg også retten til å ha forventninger til andre mennesker.
Du finner nok mer å irritere deg over hvis du vil.
Forøvrig er det igrunnen greit å få en avklaring på om dette er et forum der det er ok å oppfordre til drap og tortur. Isåfall er jeg ferdig her for all fremtid.
Jeg også. Ikke dersom det oppfordres til det (særinger kommer det hit og av og til), men dersom det er "ansett som ok fra den gererelle holdning". Da er jeg ute.
Ja, hvis jeg fortsatte å lese noe av det du skriver, så ville jeg garantert finne mer. Jeg pleier normalt ikke å lese det du skriver, det er nok best sånn.
Jeg liker å tro at dette er et forum hvor man kan få lov å si det man føler, tenker og mener - akkurat nå, akkurat når det gjør mest vondt og man er mest sint. Fordi man av og til trenger å si de tingene man tenker der og da, men som man kanskje ikke mener når ting kommer litt på avstand. Jeg tror det vil ta lang tid før disse sårene gror, selv for de av oss som var så heldige å ikke bli direkte rammet. :(
La meg fortelle deg hva jeg forventer. Jeg forventer at det samfunnet jeg er en del av klarer å ivareta rettighetene også til gjerningsmannen. Jeg forventer at rettsystemet klarer å gjøre jobben sin, slik det skal, fordi det er det riktige.
Men fremfor alt forventer jeg at vi, i en slik uvirkelig situasjon, som samfunn klarer å akseptere at det finnes utallige måter å uttrykke sin sorg og sitt sinne på. Jeg er rasende, på gjerningsmannen, rasende fordi han ikke ble oppdaget tidligere, rasende fordi det systemet jeg har brukt store deler av mitt liv på å tro på og forklare og forsvare når ubegripelige forbrytelser har skjedd, nå fremstår for meg som utilstrekkelig og latterlig. Jeg klarer ikke å få de straffer vi kan tilby til å stå i samsvar med forbrytelsen, det er rett og slett for stort, for grusomt. Og jeg er rasende på meg selv fordi jeg ikke klarer å tro på de rette tingene også nå. Jeg har diskutert med folk tidligere, jeg har forklart og forsvart systemet når barn har blitt voldtatt og gamle damer drept, jeg har trodd og trodd på nødvendigheten av å tillate folk å tre inn i samfunnet igjen en dag. Jeg har forklart nødvendigheten av behandling og muligheter til undervisning og sosialisering. Denne gangen sitter ordene fast i halsen min, jeg kan ikke si de, jeg klarer ikke tro på det. Hvorfor i helvete skal denne personen noen gang slippe fri? Hvorfor skal han ha retten til et liv? Finnes det virkelig ikke en grense hvor man sier at dette er for mye, dette er for grusomt, denne personen vil aldri kunne være en del av samfunnet?
Jeg vet ikke hva jeg vil skal skje med ham. Jeg er imot dødstraff og tortur, bare så det er nevnt. Og jeg er glad han må ta den rettsaken som kommer, selv om jeg virkelig ikke tror han vil bry seg. Hvis det ikke bryr deg å skyte barn, vil det da bry deg å sitte i en rettsal og møte de pårørende? Vil det bry ham å tilbringe resten av livet i fengsel/sikring?
Jeg forstår behovet for å innlemme ABB i den samme sorgen man føler selv. Virkelig forstår den helt ned i tærne. Behovet for at han skal forstå med alle de følelser han har i kroppen hva han har gjort og angre seg i fillebiter. Jeg forstår det så jeg kjenner det i kroppen. Det er ikke noe rart i det hele tatt. Det er et helt naturlig behov å føle på. Man kan trenge å snakke om det også. Virkelig lufte det ut. Man finner kanskje ikke fred uten å få sagt høyt at man selv står og kjenner på et hat som krever å mettes. Det er ikke en eneste følelse i en slik prossess som ikke fortjener respekt.
Men det er ikke det samme som å skrive ting på nett og stille seg bak en mening hvor man kaster det samfunnet bygger på ut og lar hevnlysten ta overhånd. Det er jo sånt ABB drev med det - skrev ting om hva han syns var en grei måte å få mettet sine følelser på. Vi er ikke der, er vi vel?
Jeg tror forøvrig ikke det vil plage ABB all verdens å møte i noen rettssal, se overlevende eller pårørende eller noe som helst. Det går nok temmelig greit, tenker jeg. Men det er ikke så viktig, egentlig. Det som er det viktige er det alle de direkte berørte har stått og ropt i kor i en uke nå - at han får nå bare sitte der selv, men han får søren ikke ødelegge oss. Vi skal beholde systemet vårt helt og inntakt - han skal ikke få den ene tingen han ønsket seg med kaos og endring. Den eneste endringen han skal se er blomster og hender som holder hverandre og mennesker som nekter å la sinne og redsel ta overhånd. Det er der vi kan gjøre noe. Om vi burer ABB inne i 14 eller 1400 år er ikke i nærheten av å være så viktig som at vi tar vare på det der. Bonusen blir at det er det eneste vi egentlig kan gjøre ham som han vil syns er leit også.
Og det betyr jo at vi ikke akkurat gråter over barndommen til ABB - men vi lar ham ikke gjøre oss til hevnlystne mennesker like sinna og forblindet av hat som han selv heller.
Jeg mener ok som i at de fleste her synes tortur eller dødsstraff av ABB uten at det er støtte for det i et lovverk er greit, bare fordi vi hater den tosken så innmari. Man kan gjerne diskutere lovendringer for eksempel, men om flertallet av brukerne på FP stiller seg bak at det er en fin ting å knerte ABB på første luftepause så har jeg havnet på feil forum.
Jeg er redd for at vi har litt i overkant tiltro til "behandling". Jeg hører ofte behandlingstanken som (noe jeg tolker som) en slags trøst for handlinger som er vanskelige å fatte, h*n "får jo behandling". Problemet er jo at slett ikke alle vil nyttiggjøre seg behandling. Kan man behandle alt og alle? Jeg tror vi trenger litt nyansering av hva behandling egentlig er og kan være, samt begrensninger. Det er ikke slik at man, så lenge man kommer i "behandling", er fremtida reddet. Man kan ikke bestemme at alle skal behandles, fordi viljen til endring varierer fra person til person. Evnen også, for den del. Derfor mener jeg det er litt skummelt om systemet vårt baserer seg på at alle kan endres. Hvem har ansvar for de som ikke er endret etter soning, for eksempel? Og hvem bør ha ansvaret? Og har vi et systemt som fanger opp dette?
Som svar på spørsmålet ditt, så har man jo tilbud om psykologbehandling i fengsel (spesielt ved forvaring), men dersom en person dømmes til f.eks. tvungent psykisk helsevern, kan denne dommen omgjøres til forvaring i spesielle tilfeller. Forvaringsdømte (og andre innsatte) kan jo også overføres til psykiatrien under soning.
Jeg vil bare gjenta dette. Som Pelle allerede har sagt, er det ikke noe som heter "fengselsår". Man har mulighet til å søke om å bli prøveløslatt ved soning av 2/3 av straffen, men det er ingen automatikk i dette.
Jeg tenker at i slike tider så er det ekstra viktig at den som klarer fortsatt å se hva som er kjerneverdiene i vårt samfunn tar da og involverer seg, diskuterer og argumenterer og står mot mobben.
Jeg kan ikke si noe om flertallets meninger her på FP, men det har vært som oftest sånn at en og annen av de som jeg tenker på som "godfolka" har tatt opp hansken og giddet å forsvare fornuften. Alt etter som hvem som har tid og krefter. Og jeg mener at det er grunnen til at FP er så bra, som oftest har det kommet gode argumenter som har holdt mobbtendensen i sjakk.
Jeg er fraværende for tiden, og leser fra tlf. Men om du mener at folk er for blodtørstige så er det i disse tider ikke tingen å trekke seg fra diskusjonene.
Jeg synes en ung dame som er overlevende fra Utøya sa det meget bra i går:
"ABB vil heller bli hatet enn å bli glemt. Derfor skal vi glemme han og fortsette livene våre og kjempe for det vi tror på"
Det gikk rett i hjerterota på meg.
En ting er sikkert, ABB vil aldri få et godt liv etter hva han har gjort. Jeg håper og tror at han en dag "våkner" fra den tilstanden han er i dag og da vil nok smerten bli uutholdelig.
Jeg har ikke tro på dødsstraff og mener det er betydelig verre straff for han å måtte leve med sine ugjerninger. Tenk den dagen han slipper ut og skal møte verden - tror dere han blir tatt imot med åpne armer og klapp på skulderen?
For ordens skyld: Jeg er mot dødsstraff også i dette tilfellet, og mener han bør aldri slippe ut (noe som er svært sannsynlig at han aldri blir) og jeg tror ikke det er mulig å rehabilitere den tufsen inn til noe nyttig menneske.
Og så føler jeg at han skulle blitt stilt opp på torget til offentlig latterliggjøring hver uke. Men jeg mener det ikke.
Jeg stoler 100% på at de som skal dømme og ta vare på abb klarer det sånn at resten av verden er trygg for ham.
Noen "straff" som kan være "passende" for så jævelske forbrytelser finnes vel kanskje ikke i noe land? Han kommer ALDRI til å få som fortjent, så det viktigste for meg er at vi andre kan være trygge.
Jeg kan godt presisere min uttalelse om at jeg håper noen tar ham før han evt. slipper ut igjen. Jeg er i mot dødstraff. Jeg er i mot tortur. Jeg er i mot at mennesker skal ta loven i egne hender og knerte folk vi ikke liker. Jeg er for et rettferdig rettsystem. Men jeg håper at han aldri slipper ut, rett og slett fordi jeg er redd for hva han kan finne på å gjøre da. Både selv, og som mentor for andre gærninger. I fornuften min vil jeg ikke at noen skal drepe ham, verken politi, andre fanger eller han selv. Men i redselen min ønsker jeg ham ikke ut igjen og da heller død. Uten at jeg av den grunn oppfordrer til drap. Det er for meg forskjell på desperate følelser og fornuft. Samfunnet, og menneskene i det skal styres av fornuft.
Men han kommer vel til å få en forvaringsdom vel? Etter hva jeg har lest (knall dårlig kildekritikk, I know) så tror mange juskompente mennesker at han nok ikke kommer ut noen gang.
Det går vel i retning av en forvaring sånn ut fra synesmening her også som totalt ukvalifisert meningsytrer.
Men i en slik dom så ligger det jo en vurdering underveis - hvert femte år minimum tror jeg - om at han skal vurderes om han kan tilbakeføres samfunnet. Det er tilbakeføring til samfunnet som et menneske som kan delta igjen som jo er poenget med de straffene vi bruker her i landet.
Og dette er en ganske ung mann. Han kan endre seg enda. Men det betinger jo at han selv faktisk vil endre seg. Jeg tror at noe av det mest nyttige samfunnet kan gjøre akkurat nå er å utivse den ryddigheten som jeg røres av at utvises for nettopp å motivere ikke bare ABB men også andre som føler seg utenfor til å bli med og delta. Jeg kan ikke se at det finnes noe annet i hele verden som må virke sterkere på en som står sinna på utsiden og føler seg utestengt og misforstått enn å møtes med en hånd han kan gripe om han vil.
(Jeg forventer ikke at ABB får den hånda med det første. Men jeg velger å tenke at det kan skje mange endringer både i et samfunn og i et enkeltmenneske på noen titalls år. Og at det er en grunn til at vi ikke dømmer livstid selv ved forvaring - det er alltid noe å håpe på i dette landet.)
Det er uenighet om det. Dagsavisen har en artikkel hvor Randi Rosenqvist problematiserer hvordan forvaring kan fungere i praksis i noen tilfeller. Sitat fra den nevnte artikkelen:
Hvordan funket Toska sin dom igjen? Den er vel noe av det lengste vi har sett i forhold til å bruke rettsapparatet til å sette folk ut av samfunnet så lenge det går?
Var det fengsel pluss forvaring eller fengsel pluss sikring? Der skulle han såvidt jeg skjønner sone lenge - så må det vurderes om han skal settes fri, det går ikke automatisk.
Kanskje de uniformsgreiene hans er spill for galleriet for å gjøre forsøk på å ikke bli kjent tilregnelig og så få forvaring og ut etter 10 år mens han har oppført seg plettfritt, men bygd opp ny plan i skjul?
Altså, forvaring er straff. Det spesielle med forvaring er at det er en tidsubestemt straff, til forskjell fra ordinær straff, hvor man har en fastsatt siste dato man skal være løslatt. I tillegg til dette er forvaring til for å beskytte samfunnet, og legger mindre vekt på andre, tradisjonelle grunner til å straffe (preventive straffegrunner). Når man dømmes til forvaring, fastsettes det en tidsramme for forvaringen. Det betyr at det fastsettes en dato for når retten senest skal vurdere vedkommende på nytt. Forvaringsdømte må i retten for å evnetuelt bli løslatt, også til forskjell fra ordinær straff. Den høyeste tidsrammen for forvaring er 21 år. Dømmes man til 21 års tidsramme, betyr det altså at man senest MÅ vurderes for eventuell løslatelse om 21 år. I tillegg pleier det å fastsettes en minstetid, som innebærer at man kan søke om å vurderes på nytt før tidsrammens utløp. Den høyest mulige minstetiden for forvaring, er 10 år. Det er ikke mulig å bli dømt til forvaring i 30 år, men man kan dømmes til en tidsramme på 21 år, og siden få forlenget denne med fem år av gangen. Sånn sett kan man fint bli sittende på forvaring i (over) 30 år likevel.
Jeg tviler seriøst på at det finnes noen rettspsykiatre son vil tro at han ikke er strafferettslig tilregnelig. Og forvaring går på fare for samfunnet, sånn at i prinsippet kan han fint sperres inne for livet.
Man får ikke forvaring dersom man vurderes som utilregnelig. Forvaring er som nevnt en straff, for tilregnelige lovbrytere, ment for de aller mest alvorlige forbrytelsene begått av folk man vil beskytte samfunnet for i fremtida. Blir man vurdert som utilregnelig blir man dømt til andre ordninger (men dette kjenner jeg til i mindre grad, så jeg lar være å legge ut for mye om hvordan det fungerer).
Joda. Men han har jo gått rundt i samfunnet, kjøpt kunstgjødsel og planlagt dette i mange år uten at noen rundt han har reagert noe særlig. Det sier meg at han også fint kan være i stand til å være mr. perfekt fange innenfor murene. Og dermed gjøre det vanskelig å opprettholde bildet av han som en som bør bures inne på livstid fordi han er en trussel mot safunnet. Jeg håper i hvertfall på lang straff for han, men jeg var ikke klar om at det er oppførselen i løpet av oppholdet som vil være utslagsgivende for om han evt slipper ut. Akkurat det er litt skremmende synes jeg i og med at jeg tror han kan være fint i stand til å virke normal ved behov.
En eller annen ekspert på rettspsykiatri på NRK reiste den problemstillingen veldig tidlig. Hun sa at man har jo ikke bedre verktøy å vurdere med enn den innsatte selv, og man kan jo se at noen greier å agere rehabilitert uten å være i nærheten engang.
Akkurat det er en problemstilling det er bra at kan komme opp. Ikke bare i forhold til denne saken.
Nettopp. Og det kommer jo til å være et moment mot løslatelse når det gjelder han her. Jeg vil tro at med denne forhistorien så kommer man aldri til å finne noen rettspsykiatre som kommer til å si at han har endret seg.
Jeg er jo på ingen måte noen fagperson. Men jeg vil anta at innen psykiatri som i det meste annet av vitenskap så skal man underbygge sine konklusjoner godt. Så jeg ser at det kan bli vrient å holde abb i all evighet om man ikke får mer å bygge på enn at man subjektivt tror han bløffer.
Det jeg setter håp til er at det blir for vanskelig for abb å holde alt inni seg om han ikke får tilgang til sine ekstremsiter på nett, å skrive sine dokumenter eller å noe sted ytre eller fremvise sine tanker om ikke for andre så for seg selv. Han har jo brukt mye tid på å publisere eller forberede å publisere seg nå. Så jeg håper at han ikke greier å avstå fra all kommunikasjon og at det dermed fremkommer om han ikke er tilbakeføringsklar.
Nå er det jo også slik at de som jobber i fengselet holder nær oppsikt med ABB, ikke minst i alle årene etter dom er falt. Hva han snakker om, hvem han har besøk av, bøker han låner, meningsytringer osv. Så selv om han er eksemplarisk, så vil jo evt uttalelser om samme holdninger bli lagt merke til. Og antakelig tale mot at evt rehabilitering har funnet sted.
At han har klart å holde ting skjult i åresvis før er selvsagt også noe som man merker seg.
jetg er spent på å se hva "fasiten" blir. På den ene siden håper jeg han blir inne så langt det overhodet er mulig. På den andre siden tror jeg ikke han får det så himla kult etter løslatelse. Og en passende straff finnes uansett ikke. Så det er kanskje ikke så nøye?
Han får garantert forvaring. Forhåpentligvis er også lovverket endret innen domsavsigelse i denne saken, sånn at straffen blir enda lenger.
Hva så om han begynner å angre? Ugjerningen har han utført uansett og det skal han ta konsekvensene av. Dette er en helt spesiell sak og kan på ingen måte sammenlignes med noen som helst tidligere nynazist-sak i Norge.
At man har tanker i hodet om hva man skulle ønske kunne skje med dette vesenet ABB betyr ikke at man i praksis oppfordrer til drap og tortur.
Egentlig synes jeg han burde få en lang og seig fengselsstraff. 20 års forvaring, forlenge med 1 og 1 år av gangen og hver gang den 364 kvelden for hvert år gi han ytterligere 1 år. Han skal ALDRI mer ut. Om noen skulle knerte han før den tid, så ja, ja.
Bare vent, etter at sorgen har lagt seg noe, så kommer sinnet og med sinnet vil nok debatten i samfunnet også endre temperatur i fht. akkurat nå. Jeg tror det kommer til å bli ganske kraftige diskusjoner etter hvert om hva som vil være en passende straff for en slik udåd.
Jeg syns det er litt rart at alle er så raske til å si at han aldri slipper ut, forhåpentligvis blir drept osv. Vi har det lovverket vi har, og grunntanken er rehabilitering. Vi kan ikke ignorere lovverket fordi noen har gjort noe som var såpass utenkelig når reglene ble lagd at det ikke ble tatt høyde for det i lovverket.
Jeg tror at før eller senere slipper han ut. Om han kan rehabiliteres eller ei aner jeg ikke, det er vel sånt man har eksperter til. Han er en ung mann, og siden vi ikke har dødsstraff eller livstid her i landet ender han jo opp på utsiden til slutt. Tror jeg. Men jeg regner med at hvis/når det skjer så vil han bli holdt under rimelig tight oppsikt.
Jeg hørte også rettpsykiateren utale seg om dette ganske tidlig etter hendelsene. Hun var ganske klar på at systemet på ingen måte garanterer at ABB aldri kommer ut. Tvert i mot utrykte hun bekymring for at en person som ABB lett vil kunne "spillle "reformert og rehabliitert.
Forvaring må jo vurderes på nytt og på nytt. Hvis ABB har oppført seg eksemplarisk i 40 år, 40 år er en evighet til; Er det så soleklart at han ikke kan bli sluppet fri da? Det tror ikke jeg. Og det trodde ikke rettspsykiateren heller.
Jeg tror på systemet, men ikke på rehabilitering i dette tilfellet. Men lovverket er ikke perfekt, og har noen svakheter som bør utbedres. Dette er et veldig godt eksempel på en slik svakhet.
Jeg synes det ville være veldig trist hvis noen drepte han, og jeg forstår ikke behovet for å spre sånne hevntanker. For mange av de som opplevde dette og pårørende til de som døde vil det være en ekstrabelastning hvis gjerningsmannen blir drept, tror jeg. Mange av de overlevende understreker at vi nå skal vise at samfunnet vårt inkl. domstoler og straffesystem fungerer.
Mye av det du skriver her, Elin, er mer enn "å ha tanker i hodet". Du vil at andre skal "kverke" og "knerte" han jo før jo bedre, og dette gjentar du i flere innlegg. Trist og unødvendig, synes jeg.
Jeg tenker at når de som faktisk var på Utøya sier at de har sterke ønsker i forhold til hvordan dette møtes så kan man jo vise dem respekt ved å prøve så godt man kan å faktisk høre på dette. Om de kan avstå fra hat og hevntanker så bør resten av oss ta en kraftig runde med oss selv for å prøve det samme. Om ikke annet så kan vi tenke over at dette er åpent forum - det man skriver for å lufte av seg her er altså tilgjengelig for alle.
Forøvrig har vi hatt mange virkelig skremmende drapsmenn og forbrytere i dette landet. Flere av dem kom ut etter endt soning og har fungert noenlunde greit etter det til tross for at vi satt skrekkslagne og leste om dem da sakene var aktuelle.
Det må du bare synes. Jeg tror på rettssystemet og ønsker selvsagt også at lovgivende og dømmende makt fungerer i dette tilfellet. Jeg har ingen sterke tanker om at det beste hadde vært at han hadde vært død, og det er det du insinuerer at jeg mener. At jeg kan tenke inne i meg, og la tankene få tegn på et forum betyr bare at jeg ikke hadde blitt veldig lei meg dersom han ble borte.
Det han har gjort har ingen formildende omstendigheter. Mulig de kan få han erklært sinnssyk. Mange vil være uenige i at han er sinnssyk når han med viten, vilje og overlegg over flere år trikser, lurer og planlegger den verste blodige massakre i norgeshistorien. Han er bare fryktelig, fryktelig ond.
Noe lignende som ABB skal man vel lete lenge etter i norsk historie i hvert fall... Det gjør saken så spesiell. Det finnes ikke sammenlignings-grunnlag. Derfor er det viktig at alle stener snus i denne saken. Selvsagt er det det. Og kan denne saken føre til strengere lovgivning og høyere straffer for slik ondskap, så er det fiint.
Jeg er ganske sikker på at vi får en debatt om straff når det har gått litt mer tid. Det ser jeg på som naturlig. Men jeg må si at jeg blir litt overrasket over at folk som uttaler seg bastant om straff ser ut til å ha forsvinnende lite kunnskap om hvordan dette faktisk fungerer her til lands. Det gjelder både på og av nett.
Men ettersom du har full oversitk og kunnskap om hvordan straff fungerer i Norge, så kan du vel gi et lyn-kurs?:ja: Jeg kjenner at det eneste jeg synes er litt rart er at mange ikke ser ut til å forstå forskjellen mellom fengsel og forvaring.
Jeg er sikker på at folk skjønner mer av forskjellene enn du innbilder deg, det er bare at de (vi) ikke bryr seg så veldig om hva det kalles, så lenge forbrytere blir stengt inne og ikke slippes løs på samfunnet igjen.
Jeg vet ikke helt hvorfor du følte for å bli spydig etter det jeg skrev. I de fleste situasjoner vil det være en fordel å ha litt kunnskap om hvordan ting henger sammen, spesielt dersom man er veldig opptatt av noe og har sterke meninger om det. Det er jo vanskelig å vite hva som bør endres på uten å vite hvordan det allerede fungerer. Som du skriver; forskjellen mellom fengselsstraff og forvaring, for eksempel. Jeg synes det er merkelig å for eksempel klage over straffenivået når man ikke kjenner til forvaringsordningen.
Jeg er også her. Jeg tror nok at han slipper ut igjen, og alle meningene om at det kan bare ikke skje, at det han er gjort er for grusomt o.l. er i likhet med tortur-ønskene bare bygget på egne følelser omkring det som har skjedd.
Er det å ta livet av 68 ungdommer verre enn det er å f.eks. brutalt voldta og kvele to barn til døde? A og Kristiansen har perm og vandrer gatelangs, og kommer til å slippe ut av fengsel om ikke så altfor lenge, og de kommer til å bli en del av samfunnet igjen, og for å være helt ærlig frykter jeg deres handlinger like mye som jeg frykter ABB sine.
Jeg går ut i fra at du mener Andersen og Kristiansen? hvorav sistnevnte antakelig er adskillig farligere enn førstnevnte uten å på noen som helst måte forsvare noen av beistene.... Kristiansen ble heldigvis dømt til forvaring, hvilket betyr at han kan holdes i fengsel på livstid - noe jeg inderlig håper blir tilfellet. Andersen fikk 19 år og KAN slippe ut i 2013.
Jeg må si jeg håper han aldri kommer ut. Som andre før her har sagt, lignende tilfelle som han har vi aldri opplevd før, og uten noe vi andre kan kjenne igjen som et motiv (i motsetning til sjalusi og pengeuenigheter f.eks) Og han viser så langt ingen tegn til anger, han har sågar skrevet at han er flink til å gjemme sine motiver, samt at han har planlagt nye udåder når/hvis han slipper ut igjen. Så jeg kan ikke se EN ENESTE god grunn at han noen gang skal bli en fri mann igjen. Jeg tror de 500 som overlevde det marerittet heller ikke har noen særlig lyst til å gå på han på gata heller.
Nå er det ikke sånn at jeg ønsker han død, men ja, jeg tenker på det som en slags 'forsikring' - at DERSOM han noen gang skulle bli sluppet ut så vil han neppe leve lenge. Da er det ikke henvtanken som styrer at jeg tenker sånn, men rett og slett urimeligheten i at han blir fri og kan drepe flere mennesker. Da tenker jeg heller han enn oss.
Dødsstraff er bare fornuftig om man tror at de som dømmes til det havner i Helvete. Om man, som meg, tror at døden er slutten, da er dødsstraff for mild straff for ABB (og alle andre, jeg er total motstander av Dødsstraff).
Men fyren bør aldri slippe ut igjen, men forvares for alltid.
Og jeg synes i mitt stille sinn at det hadde vært en fin straff å få alle forbildene til ABB til å lese inn fordømmelser av ham, og spille dette for ham i cellen daglig. Samtidig som han aldri får tilgang til Internett og ikke anledning til å spre hatet sitt. Jeg vil han skal vite at han har mislyktes. Ut over det ønsker jeg ham uendelig mange kjedelige dager i fengsel. Kjedsomhet og det å kastrere hans mulighet til å spre gallen sin er nok verre for ham enn dødsstraff.
Jeg er selv mot dødsstraff, også i denne saken, bare for å spesifisere det først her.
Men jeg skulle virkelig ønske vi slapp å forholde oss til ABB, ikke nå, ikke om 20 år, aldri mer. Jeg forstår at om flere tenker som meg at tankene kan fly videre både her og der, spesiellt pga. omfanget i denne saken. Det er mange pårørende overalt.
Når det gjelder denne saken tror jeg det ikke nytter å tenke straff, det finnes ingen passende straff. Jeg vil at samfunnet skal beskyttes, han skal forvares, vi skal slippe å forholde oss til han, og han skal ikke få ta del i vårt samfunn igjen. Jeg tror ikke han kan rehabiliteres.
Jeg håper også på diskusjoner rundt vårt rettssystem. Jeg syns tanken på å kunne rehabilitere alle er fin og flott, men jeg tror ikke alle kan fikses tilbake til ok folk.
Jeg ser flere steder at det debateres med at 21 års fengsel er for lavt, man hadde ikke slike scenarioer i tankene osv. Selvsagt har man vært nødt til å ha slike scenarioer i tankene. Det er allment kjent at folk verden over innimellom gjør uhyrlige ting, enten de heter Pol Pot, ABB eller Hitler. Norge har likevel fastslåt at 21 år er passende. Dette kan ikke endres i denne saken, uansett om man nå kommer på andre tanker.
Vedt mulig bruk av ny paragraf mht menneskeheten, så er jeg meget skeptisk, da jeg ikke synes man kan sammenlikne jødeutryddelse og Rwandatilstander og Srebrenica med dette her, selv om alt seklvsagt er ufattelig grusomt. Det er ulike forhold, uten at man trenger å bestemme hva som er ille og enda verre. Og jeg er ihvertfall spetisk hvis bakgrunnen for å benytte den blir strafferammen fordi den er høyere.
Jeg vet ikke helt når det gjelder om dette kan hjemles i § 102 i forhold til selve handlingene som ble begått, jeg antar at det vil komme an på hva som blir bevist i retten av blant annet motiv? Man kan dømmes etter denne paragrafen ved "grove integritetskrenkende handlinger begått som ledd i et utbredt eller systematisk angrep på en sivilbefolkning", og de kan være begått så vel i fredstid som i krigstid. Ut ifra hva jeg har lest i media hittil er det vel ikke nødvendigvis helt ute og kjøre i forhold til gjerningsmannens tanke og plan? Fra min side blir det bare synsing, både fordi jeg ikke er jurist og fordi etterforskningen bare såvidt har begynt. Professor i rettsvitenskap, Asbjørn Strandbakken, er (ifølge linken under) enig med deg i at 102 er ment for andre tilstander.
Det som virker ganske klart, er vel at dette ikke er en aktuell paragraf dersom det viser seg at det er én person som står bak alt sammen. En annen professor siteres slik i VG:
"Reglene som brukes i Haag, sier at angrepet må tjene målet til en stat eller en organisasjon. Den norske loven gir ikke en slik avgrensning, men en kan jo ikke gå utover internasjonal sedvanerett. Det er tvilsomt om sedvaneretten favner om enkeltmenneskers handlinger, sier Husabø, som forsker på folkerett og strafferett ved Universitetet i Oslo."
Strandbakken har visst uttalt til VG at han i tillegg mener paragrafen ikke bør brukes fordi det "gir gjerningsmannen rett". Det er jeg helt uenig i. Dersom paragrafen ikke er ment for denne type forbrytelser skal den selvsagt ikke brukes, men jeg er overrasket over at en professor i rettsvitenskap mener at vi skal ta hensyn til gjerningsmannens selvfølelse i bruken av paragrafer. Men det er jo mulig han er feilsitert.
