Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Hvordan det bør være tror jeg vi er ganske enige om. I alle fall når det kommer til ordnede former og samboeravtale osv. Der vi er uenige er vel hvilke konsekvenser ting skal få. Og igjen: Jeg snakker om de tilfellene der det er liten tvil om at den enes villighet til å være bakkemannskap i forhold til felles forpliktelser knyttet til bl.a. det å ha barn har hatt betydning for den andres gevinst i form av formue.
I de fleste rettsaker er det vel to versjoner som kommer frem. Det er jo nettopp derfor man går til retten for å finne ut av det. Jeg mener at retten bør kunne ta hensyn til ikke-økonomiske bidrag fra den ene parten når dette har direkte sammenheng med formueøkningen til den andre. Og så liker jeg ikke helt tanken på at folk slipper unna med "drittsekkoppførsel". (Igjen; jeg snakker om der det åpenbart er urettferdig fordeling.)
Dette er veldig godt sagt. Om to kompiser deler leilighet og den ene driver og bygger opp et firma mens den andre jobber bare en liten jobb, men forsåvidt gjør mer husarbeid fordi han er mer hjemme, det er da ingen i hele verden som mener da at det skal deles likt om de flytter fra hverandre etterhvert.
Om man er samboer kun så har man gjort et valg (at man ikke har gjort det bevisst har ikke så mye med saken å gjøre) om at man ikke har noe gjensidig forsørgelsesplikt, eller at man har andre juridiske retter og plikter. Ønsker man det, så må man faktisk gifte seg.
Jeg tror nok endel kvinner også er veldig klar over hvordan dette er uten å gjøre noe med det, på mange måter er de et produkt av sin egen oppdragelse. Prosjektet deres er familien, barna og hjemmet. Nære verdier er viktigere enn penger. Og de bidrar til familien ved å være den trygge havnen de vil barna skal ha. Mannen har en annen rolle, forsørgerrollen. Dette kan man være ganske enige om. Men når bruddet er et faktum er det ikke sikkert man er like enige lenger, i hvertfall ikke om hvordan dette skal materialisere seg i verdier etter bruddet. Og det er klart det er tøft for henne å se hvordan han stikker av med all levestandarden. Og for han å se at hun "får" barna.
Noe av greia er kanskje at det ikke er så lett å se for seg et brudd og konsekvensene av det når man er i familiebyggingsfasen. Og det er jo skremmende hvor lite de fleste kan om personlig økonomi før man blir godt voksen.
M^2: veldig god sammenligning det med samboerskap med studie en er o.l.!
Kie: folk diskuterer ikke med stråmenn her, vi* er bare veldig uenige med deg i hvordan se på ansvar for eget liv og egne beslutninger. Du har en mye mer forståelsesfull tilnærming til folk og feil de gjør, og jeg syns du bikker over i total ansvarsfraskrivelse der ingenting er noens feil, alle bare er en "kork i livets elv" og bare er hjelpeløse ofre for hva livet har gitt dem.
Det finnes mange feil folk gjør i livet som det ikke finnes forsikringer eller backupløsninger for. Noen av dem innebærer å utsette seg for urett. Å svare på Nigeria-spam. Å reise på ferie uten reiseforsikring og bli rundstjålet. Å la seg lokke ned svartløypa dagen etter at du begynte å stå slalom.
Og vi snakker altså om et samfunn som ikke lar folk sulte i hjel, her! Folk overlates ikke til seg selv på gata etter et brudd. De blir bare mindre velstående enn det de hadde innbildt seg. Tough.
Med "vi" mener jeg Fnatten, Smilefjeset, Teo og flere, som jeg bare har lest og prikker, uten å delta. :p
Det som kjennetegner ganske mange nordmenn er at vi har en overdreven tro på dette sikkerhetsnettet. Vi har verdens beste forbrukerlovgivining sett fra forbrukers side. Vi har et trygt system slik at ingen må sulte eller bo på gata. Vi har en stønad for det meste. Og vi har forsikringer. Det forventes at det skal være en ordning for ethvert uføre, og det hadde nok vært veldig smart hvis man fikk litt ufrivillig opplæring i hva det ikke finnes ordninger for og hvordan man må sikre seg best mulig. Fortsatt blir jo nordmenn svært overrasket når de skjønner at ambasaden ikke dekker hjemreise for dem når de har tatt på tur uten reiseforsikring og så blitt syke.
Det synes jeg er en ganske grei rimelighetstest på krav om andel av verdistigning. Ville man tatt en andel av verdifall? Hvis ikke, har man ikke vært med på å ta risiko, og har ingen rett til gevinst.
Jeg undrer meg til stadighet over voksne mennesker som blir nærmest satt på gata i en alder av 40 +. Om de ikke eier det huset de har bodd i, hva har de gjort penger og inntekt? Er det virkelig mulig å være godt voksen uten å ha investert eller spart? Da får en som fortjent.
Om noen mener at å gå hjemme er etter felles samtykke er å bidra, da må man virkelig sørge for å skrive avtale. Jeg ville i det minste ha betalt for pensjonen min.
Selv er jeg samboer 50/50, men vi har hver vår økonomi og formue ved siden av bolig.
Jepp, og det siste der tror jeg er et viktig poeng, Allium.
Ellers så ser jeg at denne "skylde seg selv"-greia virker hard og brutal, og det er altså ikke slik at jeg ikke syns synd på folk som har stilt seg dumt til. Om dette hadde skjedd med noen nær meg så ville jeg stilt med sympati og omtanke og sovesofa. Det hadde blitt en kjip erfaring å ta med seg, som ville påvirket hennes liv og økonomi sterkt i mange år, eller resten av livet. Mange tabber vi gjør GJØR det. Det er faktisk en del av livet.
Jeg ser argumentet om at rettsvesenet skal rette opp urett, men lovene våre kan ikke rette opp ALL urett i mellommenneskelige forhold. De griper ikke inn mot svik og utroskap, mot venner som lurer deg eller mot dårlige investeringsråd. Ingen griper inn mot dårlige, kjipe foreldre som (uten å bedrive direkte omsorgssvikt) ruster barna sine dårlig for voksenlivet (og ikke gir dem verktøy for å håndtere relasjonene sine slik at de ikke havner i denne fella, for den saks skyld). Ingen regulerer at den snille datteren som lar seg presse til å pleie gamlemor i 20 år og forsaker alt eget mens søsknene slipper, får noen kompensasjon for urimeligheten.
Lest på "Pinlige Spørsmål" på Et Annet Forum: "Hei, vi har kommet i et skikkelig økonomisk uføre og har fått mye høyere gjeld enn vi klarer å håndtere. Hvor henvender vi oss for å få slettet denne?"
Jeg vil ikke at vi skal lage et 100% idiotsikkert samfunn, faktisk, for jeg tror det dyrker dumskapen frem om vi beskytter oss mot alle negative konsekvenser av egne valg.
m^2 har veldig rett; har man åpenbart urimelige forhold så må man se på om det ligger tvang eller vold bak, og la rettsvesenet ta hånd om det fra den vinkelen.
Har man åpenbart urimelige forhold fordi man er dum eller snill eller naiv eller tankeløs, så er det dessverre det samme som hvis man låner bort bilen til fremmede eller jobber gratis uten kontrakt eller slutter å betale husforsikringen sin. Det kan gå bra, men hvis det ikke gjør det, så er det på egen kappe.
Jeg leser ikke Pinlige så mye for tiden. Istedet leser jeg en god del på Pengevett og der er holdningene noe helt annet som regel. Ingen av foraene er den fulle og hele sannhet om hvor folk tenker, men det er klart at om man skal finne nekete eksempler går man til Pinlige og lignende steder.
En annen ting man gjerne bør ta høyde for på Pinlige er at språket ikke alltid er så godt. Noen bruker begrepet "få gjelden slettet" om den ganske omstendelige (og støtende-vurderte) prosessen med økonomisk rådgivning, gjeldsordning osv.
Og så finnes det så klart noen som har urealistiske forventninger. Noen som tror sosialkontoret kan betale ut idiotgjeld, at sosialkontoret står klar for å opprettholde den levestandarden foreldrene dine har opparbeidet seg for deg når du står der og har fyllt 18 og vil egne livet ditt til å spille WOW. Osv.
At det alltid er noen som har urealistiske forventninger sier ikke så veldig mye mer enn akkurat det, tror jeg. Og de blir vel ganske kjapt virkelighetsorientert også. Jeg skjønner ikke helt hvilken sammenheng slike misforståelser har med debatten, med mindre man mener at de er representative for folk generelt.
En annen ting: Jeg mener ikke at det å vektlegge bakkemannskapinnsats skal være en automatisert greie. Men jeg tenker vel at når retten velger å gå inn i en sak og behandle den, så har de også tatt på seg en vurderingsoppgave. Og at enten får de avvise saker der det ikke foreligger avtaledokumenter eller så får de vurdere saken skikkelig. Det betyr heller ikke at det vil være noe som skal vinne frem hver gang. Kanskje ikke engang i flerparten av sakene. Men når den ikke-økonomiske innsatsen har hatt avgjørende betydning for gevinsten og den ene parten kan overbevise om hvilke premisser arbeidsdelingen ble gjort under, ja så synes jeg dette ikke bare skal overses. Enten har retten bestemt seg for å gi en sak sin vurdering eller så har den ikke. Det er åpenbart at de uten avtaledokumenter vil stille svakere enn de med, men de bør kunne få prøve sin side av saken og sannsynliggjøre/bevise den på annet vis.
Og nei; jeg synes ikke at det å hjelpe naboen med dugnadsarbeid eller bo i kollektiv er det samme som å f.eks. leve sammen i 20 år, få barn sammen, reise på ferier sammen og besøke hverandres svigerforeldre i julen osv.
...og nå blir jeg litt usikker på hva du ønsker å formidle med dette?
Mener du at dette ikke er gjort i de to sakene linken i HI tar opp? Er det ikke nettopp det de har gjort, men med et utfall som nok er en øyeåpner for flere ift hvordan retten vurderer saker der det ikke foreligger avtaledokumenter?
Kie: det blir jo vurdert av retten. Men i disse tilfellene er det klart at det skal litt til at hus-og-hjem-og-barnarbeid blir regnet som et betydelig bidrag til å bygge opp et firma.
Jeg siterer inn fra dommene i høyesterett, så vil du se at det du skriver her ikke helt stemmer med de to sakene hvertfall. (mine understrekinger)Dette er klippet fra lange vurderinger og diskusjon rundt tilgjørelse avgjørelser i rettsapparatet både ift disse sakene og andre. Og vi snakker HØYESTERETT her altså. Noen har valgt å bruke mye penger på advokat for å få dette opp gjennom forliksråd, tingrett, lagmannsrett og til slutt høyesterett.
Den ene:
De ble enige om en avtale hvor han ga henne ca. 130 000k + et lån på 200 000 til egenandel på ny leilighet. Skriftlig skrev hun under på at hun ikke kunne kreve noe videre. Så ombestemte hun seg.
Poenget i denne dommen blir til slutt at uansett ville hun nok ikke hatt krav på mer enn 200 000 i vederlag fra han, så hun har fått i størrelsesorden det samme som hun ville hatt krav på - om hun hadde gjort det "på den riktige måten".
Og at huset var hans og er fortsatt hans, og hun har ikke klart å bevise at hun har bidratt til verdiøkningen på huset og derfor ikke har krav på noe ift det.
Fra domsteksten: Spørsmålet blir etter dette om, og eventuelt i hvilken utstrekning, rimelighetshensyn samlet sett krever at dette kompenseres. Det som særlig har betydning her er at samlivet varte i 16 år, og at A gjennom disse årene investerte det meste av sin tid og økonomi på familien. Hun bidro derved til oppbygging av Bs formue, mens hun selv ble stående tilbake uten nevneverdige midler da samlivet opphørte i 2007. En hel del av formuesforøkelsen skyldes sterk prisutviklingen på fast eiendom siden 1992, en utvikling som A ikke får noen del i. (hans eiendom, min kommentar) Det må samtidig tas hensyn til verdien det hadde for A å kunne bo i Bs hus i 16 år uten å ha egne kostnader knyttet til selve eiendommen.
Fra oppsummering på lovdata: I ...saken fant Høyesterett at kvinnen ville ha hatt et vederlagskrav på mannen, anslått opp mot 200 000 kroner. Det var likevel ikke grunnlag for å tilsidesette oppgjørsavtalen mellom partene etter avtaleloven § 36. Listen for å lempe slike avtaler ligger høyt, og et sprik mellom avtalt oppgjør og det som ville følge uten avtale, var ikke tilstrekkelig til å sette oppgjørsavtalen til side.
Den andre saken:
Ved vurderingen av om en av partene har krav på vederlag fra den annen, er det – i mangel av avtale om noe annet – naturlig å ta utgangspunkt i at samboere svarer for halvparten av deres felles forbrukskostnader. Det kan derfor bare være tale om en berikelse for A dersom B har dekket mer enn sin halvdel av deres felles forbruk.
(22)
B har vist til at A har mottatt en objektiv målbar økonomisk fordel som følge av at en del av hennes faste månedlige overførsler gikk til nedbetaling av hans boliglån. Partene er enige om at det i de årene samboerforholdet varte, ble betalt avdrag på lånet med til sammen 329 700 kroner.
(23)
Ifølge en oppstilling som er fremlagt av B, overførte hun totalt til A vel 517 000 kroner i den perioden samlivet varte. Hun betalte i tillegg en del andre utgifter – blant annet utgifter til hunder, møbler og en reise. Hennes bidrag utgjør etter dette totalt 860 000 kroner. Dette innebærer at B i gjennomsnitt har bidratt med i overkant av 10 000 kroner per måned til partenes samlede utgifter. Partene er enige om at A har bidratt med vesentlig mer.
(24) Bs betaling på 10 000 kroner skulle dekke alle utgifter til hennes livsopphold; herunder blant annet tilgang til bolig, bil, mat og hundehold. Beløpet overstiger ikke det som var nødvendig for å dekke hennes eget forbruk. Jeg finner det derfor klart at B ikke har tilført A en økonomisk fordel. Det er da ikke grunnlag for noe restitusjonskrav.
Det skal helt klart mye til og sånn bør det også være.
Men det må også ligge en mulighet for at partner kan forlange å få sin del av verdiene når de helt klart er bygget opp på grunn av at den ene har holdt fortet hjemme og den andre har jobbet 24/7.
Men har ikke et perfekt hjem, fire velkledde og godt stelte unger, sunn mat på bordet og rene klær samtidig som man bygger opp et milionfirma, uten enten å ha en partner som er hjemme eller å betale noen andre for å gjøre jobben.
Og gjør partner den jobben, uten avtale bør det kompenseres via retten ved et brudd.
Og man er slettes ikke sikret selv om man er gift. Jeg jobber, ulønnet, på mannens særeie og har gjennom mange år vært med på å bygge opp verdien på mannens særeie, uten selv å få så mye som trygderettigheter.
Kaster han meg ut nå er alt jeg har 3 middelmådige hester og en sliten opel.
(jeg har en ektepakt da, som ivaretar meg ved evt. skilsmisse, men vi kan late som om jeg ikke har det :knegg:)
Nei - men samtidig ofrer man ikke egen jobb, karriere, forsikringer, og personlige økonomi og framtid uten å forsikre seg om at man har alt på stell hvis det skulle skje noe. Ingen kan sette seg hjemme "med hendene i fanget" for å sette det på spissen og være happymuffin om man er alene - hvem skal liksom betale for det??? Og det er ikke gitt at man kan det hvis man er samboer heller. Å velge å være hjemme, å velge å ha 4 velstelte, rene og pene, godt oppfulgte unger er nettopp det - valg. Det er ikke noe man ramler opp i uvitende. Akkurat som det å stå i jobb og ha midler til evt. å klare seg alene er et valg. Akkurat som det å sikre seg med avtaler om man velger å være hjemme med barna er et valg.
Hvis man er gift har man sterkere vern, men selv da - selv da, er det slett ikke gitt at man får andel i verdiøkningen i selskaper og bygningsmasse og biler og slikt eid av han. Men man står noe sterkere enn om man var samboer.
Dessuten - hva hvis fyren falt under en buss? Hvor mange har tenkt på det? Hvis man bor med en fyr, huset står på han, inntekten er det han som har. Har man ikke kontroll på samboeravtaler skulle det ikke forundre meg en tøddel om man ikke har tenkt på forsikringspapirer og hvem som står som begunstiget heller...
Hvem tror dere eier huset om han faller under en buss og dør?...??
Nei. Gjør partneren den jobben uten avtale, så kan h*n ikke kreve noe i ettertid.
På samme vis som jeg ikke kan begynne å jobbe gratis på gården din, eller firmaet til broren min, eller hvor som helst, og så komme i etterkant og kreve lønn. Avtaler gjøres på forhånd, ikke i etterkant.
Jobben er jo kompensert ved at partner er blitt forsørget i de årene. Det er ikke gratis å bo og spise.
Hvis den bedriften som er bygget opp går konkurs (og la oss si at den er et enkeltpersonforetak), eller den boligen som er investert i faller i verdi - er partneren som gikk hjemme da klar for å dekke sin andel av tapet?
Godt poeng fra m^2 der. I de fleste papirløse samboerskap er det ikke risikoen ved "skilsmisse" som er verst, det er hvis den forsørgende part dør. Hva da?
Men altså, perfekte hjem, velkledde unger, rene klær og sunn mat er ikke en forutsetning for å bygge opp en formue. Adekvat tilsyn til barna når mor/far jobber, samt god omsorg når de er hjemme, er vel det eneste denne karrierebyggeren må ha dekning av. (Rene klær er jo også kjekt, da. :knegg:[noparse])[/noparse] At en hjemmeværende partner velger å la være å jobbe for å sørge for alle disse perfekte, velpleide tingene, er egentlig ikke relevant for formuebyggingen.
Det høres jo ut som det finnes utallige stakkers menn der ute som sliter på seg hjerteinnfarkt mens kona sitter hjemme å hæppimuffinblogger i sitt hjemmesydde forkle. De fleste menn jeg vet om hvor dette er relevant, er menn som forlanger varm mat på bordet, velkledde, stille unger, rent ryddig hus, tøfler og øl forran TV og ikke skal bidra en tøddel selv og er pottesur når partner ikke mestrer dette i tillegg til 100% jobb. Og sånne bøller bør raskes for alt de har om de kaster ut kjærringa!
Ja, er det noen som mener noe annet? :confused:
Men det er kanskje ikke så vanlig å gå til retten ogorlange 50% av gjelda, på tross av manglende avtale?
Og det er vel det jeg reagerer litt på. Jeg har lest igjennom artikkelen i VG, ikke med lupe, men det jeg synes er synd er nettopp dette at det å være bakkemannskap ikke tillegges noe økonomisk verdi. Si at et par i et gitt tilfelle har gjort det sånn at han har jobbet mye og bygget opp et firma (dvs. skapt dokumenterbare verdier) og hun har vært hjemme og tatt seg av hus og hjem, barn (med alt det som det fører med seg av matlagning og logistikkvirksomhet og oppdragelse). Hun har jo også skapt verdier, vil jeg si, men kanskje ikke dokumenterbare.
Det vil si at det blir den som evt. vil bruke sin tid på å skape "udokumentbare" verdier sitt ansvar å passe på at forholdet dokumenteres slik at dette tillegges økonomisk verdi ved et evt. brudd. Dvs. at brudd er risikofritt for den som "jobber" og tjener mest, det er ikke noe incentiv for den til å dokumentere forholdet slik at den andre part for "sitt" ved et brudd, annet enn nestekjærlighet. Det synes jeg er dumt, jeg synes det burde være incentiver for begge parter. (Har jeg noe forslag til hvordan det skulle løses i praksis? Nei, egentlig ikke.)
Men sånn for andre vanlige dødelige samboere, der begge jobber og deltar i Familien AS og det ikke er så stor forskjell på lønnsnivå og privat formue, begge står som eiere av huset og som låntakere på lånet etc. endrer denne saken så mye?
Men hva med den formuebyggende, som faktisk lar den andre være hjemmeværende? Er det nok at hn forsørger den andre mens hn er hjemmeværende? Det er kanskje det? Eller skal man kunne si at de som lar partner være hjemme også må beregne å betale for dette i etterkant? Først berøves samfunnet av en arbeidsressurs i flere år og så etter bruddet må staten/samfunnet betale for dennes livsopphold, noe som kunne blitt betalt av dennes eks?
Jeg bare kjenner på om jeg synes at begge parter i et forhold skal se at det er konsekvenser at å organisere seg slik at den ene er hjemme mens den andre jobber og med de økonomiske konsekvensene det kan få ved ett brudd.
Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre her. Jeg diskuterer ikke disse to høyesterettsdommene spesielt, men prinsippet om at retten bør vurdere alle aspekter ved en sak retten selv har sagt ja til å vurdere. Hvorvidt det bør vurderes strengt eller ikke, har jeg ikke sagt noe om men jeg kan jo gjøre det nå: Selvfølgelig vil det og skal det være strengere krav når man ikke har et skriftlig dokument som en samboeravtale. Man må jo faktisk klare å overbevise retten om at det man sier er riktig. Retten skal slett ikke bare omfordele to individers formue uten videre. Det. Er. Ikke. Det. Jeg. Sier!
Det jeg er uenig i er dette:
Jeg mener at man må velge. Enten får de uten avtale avvises ved døren til rettsapparatet fordi man ikke kan fremlegge noen avtale, eller så får retten vurdere hva begge parter anfører og søker å sannsynliggjøre. Og jeg personlig mener at det i noen tilfeller kan være riktig å ta hensyn til ikke-økonomisk bidrag til formueøkning og at man derfor får bistand av rettsapparatet.
Og en ting til: Jeg skjønner at man setter det på spissen med "happimuffin" og "hendene i fanget" osv. men virkelig? Er det noen som tror at det er det vi snakker om her? Blir ikke det litt fordummende for debatten?
Når det gjelder valg:
Ja det er et valg. For begge parter. Man kan jo snu litt på det, da. At den som skulle være forsørgeren "kan takke seg selv" for at h*n ikke nektet da valget ble tatt og måten ting ble praktisert på i x antall år er å se på som et samtykke til denne delingen?
I tillegg tenker jeg at det å ivareta barna sine nok ikke oppleves som noe man kan eller bør velge bort for de fleste. Det blir litt vel firkanta å påstå at "ja, men du kan velge å ivareta barna dine og du kan velge å la være". I noen tilfeller er det en del av å ta ansvar for at man har valgt å få barn også å nedprioritere og tilpasse seg. Kanskje blir det spesielt nødvendig når den andre forelderen velger karriere som gjør det nødvendig at partneren dekker opp for det som skulle vært hans/hennes del av ansvaret på hjemmebane. Produserer man barn for så å droppe ut av all oppfølging bør kanskje også den som sørget for at barna dine hadde det greit allikevel tilgodeses ved et brudd. Ansvar gjelder ikke bare pensjonspoeng og formue.
Nei nettopp, og der tror jeg vi alle er enige. Retten skal vurdere alle aspekter i en sak når den er oppe. Men i retten jobber man ikke på skjønn, det hele er basert på et lovverk som skal følges. Det har ikke noe med å være mere eller mindre streng å gjøre, eller mer eller mindre snill for den sakens skyld.
Og her er det jeg ramler av. De to eksemplene fra VG viser jo at det er NETTOPP det de gjør (altså vurderer begge parter)? Hva mener du?
Nei. Fordi det finnes lover og regler som regulerer disse og så lenge den som forsørger og den som forsørges i et samboerforhold (og til en viss grad i et ekteskap) ikke har andre gyldige avtaler seg imellom er det og må det være gjeldende lover og regler som gjelder.
I det ene eksemplet fra VG blir det for eksempel påpekt fra dommer at jo, HADDE hun krevd erstatning fra han da de gikk fra hverandre, så hadde hun hatt krav på det ifølge gjeldende lover og regler. Istedet sa hun seg enig i å motta en sum penger som var mindre enn dette. SIDEN disse to summene var bortimot tilsvarende (det hun kunne ha fått iflg loverket og det hun faktisk fikk ift avtalen dem imellom) så ikke retten noe poeng i å endre på en avtale mellom to parter (fordi, som de påpeker, en slik avtale står sterkt og i dette tilfellet ville det ikke gjort store forskjellen). Hadde den økonomiske forskjellen vært større mellom utfallet i retten og avtalen dem i mellom kunne retten valgt at den skulle vært tilsidesagt. Står det.
Er man gift er dette dels dekket opp gjennom gjensidig forsørgelsesplikt. Ikke når man er samboer.
Sånn sett er det jo nettopp det man gjør ved å gifte seg - man trer inn i en avtale mellom to parter om hva som skjer når et evt. brudd kommer. Fordi det allerede finnes et sett regler som regulerer hva som skjer da.
Når man velger å forbli samboer, velger man bort de reglene som regulerer ekteskapsbrudd. Da må man enten velge å forholde seg til reglene som finnes (og det finnes ingen spesielle regler for samboerskap. Så da blir det de samme reglene som gjelder som om du og ei venninne hadde bodd sammen, eller som om du gjorde en jobb for en mann nedi gata og kom i ettertid og krevde del i huset hans som vederlag fordi du trodde du skulle få betalt. Jeg sier ikke at du ikke har krav på noe - jeg sier at det er de samme reglene som gjelder), eller man må "lage sine egne regler" = en avtale seg imellom.
Og for å understreke: fra den ene dommen i HI igjen, dommeren skriver
Forståelsen av ekteskapsloven § 73 må ses i lys av formuesordningen mellom ektefeller for øvrig, herunder hovedregelen om likedeling av felleseiemidler. Men den ekteskapsrettslige løsningen kan, etter mitt syn, ikke generelt overføres til vederlagskrav på ulovfestet grunnlag ved opphør av samboerskap. Både opphavet og rammen for slike krav ligger i at den ene samboeren skal kompenseres for å ha tilført den andre en økonomisk fordel, i form av berikelse eller besparelse. Restitusjonskravet kan da ikke overstige det som er tilført den ene samboeren fra den andre.
Og - bare sånn at alle får det med seg - dette står i ekteskapsloven. Men gjelder IKKE for samboere, understreket av dommene i HR. En grundig analyse av hvorfor kan leses i domsteksten: § 73. Vederlag til en ektefelle som har medvirket til å øke den andre ektefellens midler som er særeie.
Har en ektefelle gjennom bidrag til familiens underhold, ved arbeid eller på annen måte i vesentlig grad medvirket til å øke midler som er den andre ektefelles særeie, kan han eller hun tilkjennes vederlag fra den andre ektefellen.
Ved et brudd er det barnebidrag som gjør at "den dropper ut av oppfølging" evt får en liten, ørliten økonomisk smekk for å ikke delta i foreldreansvar ift kontakt med barnet. Vi kan ikke ha et regelverk som forutsetter at man, ved skjønn, skal kunne gå inn i forholdet to mennesker imellom og vurdere hvor mye man har bidratt til på hjemmebane i oppfølgingen av barna, for at den andre forelderen skal få en økonomisk avkastning på det altså. Det vil mildt sagt være (minst) to oppfatninger av hvordan oppfølgingen har vært underveis, og (minst) to oppfatninger av hva man skal kunne forvente. Og oppfølging av barn har egentlig null og niks med penger å gjøre, sånn egentlig- det har med foreldreansvar å gjøre. Det må være helt klare lover og regler for slikt.
Jeg tenker at "når den andre forelderen velger karriere" så er det faktisk ens eget valg at man sier "ja, joda, ok jeg tilrettelegger for det" også. "Ja, jo, jeg blir i dette parforholdet selv om det ikke gir meg noe økonomisk sikkerhetsnett for framtiden" er et valg. Faktisk. Akkurat som det å si at "vet du hva, det er faktisk ikke greit" også er et valg. Som man selv må ta ansvar for.
Om man nå er gift og har et regelverk som gir veien videre om man går fra hverandre, om man er samboer med avtale, eller om man er samboer uten avtale.
Her er vi nok ganske uenige. Jeg var senest i går på et kurs (om noe annet) der dette ble nevnt. Av alle lovene vi har så er det visstnok kun 2 som er fullstendig spikret: nødrett og nødverge. I de fleste andre tilfeller var det vurderinger, skjønn, vekting av momenter og gjerne lover opp mot hverandre. Et eksempel som ble nevnt var en brannmann som ble beordret av politiet til å kjøre i alkoholpåvirket tilstand. Da var det nemlig nødrett som trumfet loven om kjøring i beruset tilstand.
At rettssystemet kan oppfattes som veldig firkantet er ikke det samme som at det ikke foregår vurdering, vekting osv. Dog med ganske stramme rammer.
I denne tråden skriver vi jo også om hvordan vi mener ting bør være. Og da bør det vel også være rom for å mene noe om hva som er riktig. Jeg ser poenget om at f.eks. det å ikke skrive samboeravtale skal straffe seg slik at det virker forebyggende og påvirker andre til å ta mer ansvar i forkant. Samtidig mener jeg at det at mangel på kontrakt gjør noe med bevisbyrden og terskelen for å få gjennomslag er en konsekvens i seg selv som kan fungere samtidig som man griper inn i de mest åpenbart urimelige tilfellene dersom en part ber om det.
Jeg synes nemlig det også er et poeng at begge parter ansvarliggjøres for et felles valg. Og, som det ble påpekt i tråden: I en del tilfeller vil det i praksis si at enkelte stikker av med hele "gevinsten", mens samfunnet sitter igjen med regningen. Hvorfor i all verden skal den som vinner på dette gidde å gjøre annet enn å stikke ifra "regningen" når man kan legge det opp slik helt uten risiko? Med mindre vedkommende er kjempegrei? Og er det riktig at vi belager oss på at folk er greie og reale i et samlivsbrudd?
Eller er vi så opptatt av å "straffe" en part at vi ikke kan ha to tanker i hodet og se hvordan vi da tillater en annen part full ansvarsfraskrivelse?
Jeg skjønner virkelig og oppriktig ikke hvorfor man mener at dersom den ene jobber mye så må den andre ikke jobbe jeg altså. Aleneforeldre greier jobb og barn og hus alene hver dag. Selvsagt kan man forsørge seg selvom partneren jobber mye! Men mange velger å ikke jobbe fordi det er behagelig og de kan la være fordi de har råd. Det vaøget har altså en bakside som dukker opp når de skilles.
Jeg lar meg forundre over at man mener at å følge opp egne barn og stelle hus man får bo i gratis og lage mat noen andre betaler og vaske klær som andre betaler skal bidra så himla mye til karrierebygging for den andre.
Problemet er jo der begge er enige om dette valget, og at det har en verdi.
Enige som i at de ikke lenger er enige lenger den dagen bruddet er et faktum og han som ville ha konemor hjemme, ikke lenger vil betale sin del av gildet.
Da bør han kunne straffes av retten, fordi han også burde sett konsekvensene av å ikke ha en avtale!
Der begge er enige i dette valget og at det har en verdi så finnes det en avtale. Der det ikke finnes en avtale så er det ikke enighet - der mener gjerne den ene at dette er begge enige i.
Jeg klarer fremdeles ikke å se hva du mener, kie. Man KAN reise en rettsak og få sine bidrag til særeie vurdert. Hovedforskjellen på et ekteskap og et samboerskap er først og fremst at hvis den ene parten ikke kan eller vil jobbe, så har h*n rett til å bli forsørget hvis man er gift, ikke hvis man er samboer. Og at alt som ikke er predefinert som særeie er felles hvis man er gift, mens det er motsatt når man er samboer - alt man ikke står som felles eier på, har man ikke rett på.
Så. Hvis man er samboer og betaler noe, så må man dokumentere at man bidrar til mer enn halve forbruket og dermed øker den andres eiendom. Da kan man bli tilkjent oppgjør. Da må man trekke fra det man er blitt forsørget, for samboer har intet forsørgeransvar.
Hvis man er gift, kan jobben man gjør hjemme "trekkes" direkte som bidrag til felles eie, fordi man har gjensidig forsørgeransvar. Her finnes det dommer som lager presedens for hvor mye det skal telle.
Hvis man er samboer og vil at den ene skal bidra mer enn halvparten hjemme, må man selv inngå en avtale om hvor mye det skal telle økonomisk. Dette er fordi samboerskap ikke er lovregulert, og man ikke kan pålegge folk som har eller ikke har sex, men deler adresse, forsørgeransvar eller tvangssameie.
Nei, det er ikke et felles valg. Enhver står fri til å bestemme selv om man skal være hjemme eller jobbe, om man skal bli i et forhold eller ikke. Enhver er ansvarlig for å tenke over hvilke konsekvenser livsvalget kan få i det lange løp.
(Og ikke dra inn alle ekstreme tilfeller her. Jeg snakker generelt.)
Men her er jo også samfunnet rimelig schizofrent. I alle fall var det det for noen år siden da det var et tilfelle der en samboer uten samboeravtale ble nektet sosialstønad fordi samboeren tjente tilstrekkelig til å forsørge henne. Selv etter dokumentasjon fra denne samboeren der han påpekte at han ikke hadde forsørgeransvar osv. Så helt opplagt er det vel ikke?
JOda, man kunne brukt kondom. Og mannen kunne skrevet en samboeravtale, eller tvunget konemor ut i jobb.
Men det er helt klart mye lettere å ikke gjøre det, for da stikker man av med hele kaka mens konemor sitter igjen med sjegget i sin laserte postkasse.
Eeeellller far sitter igjen med det store huset og lånet han ikke kan betjene som slett ikke dekkes opp av huset, og forbrukslånet han måtte ta ut til sin lille konemor og hennes fritidsinteresser og finanskrisa og renter på oppunder 10%, mens hun flakser videre i livet til andre og bedre blomster med sine egne sparepenger pent på bok.
Samboere med felles barn har fra 1. juli 2009 rett til en arv etter hverandre på fire ganger folketrygdens grunnbeløp (4 G) . Pr. april 2009 utgjør 4 G kr 281 024. Denne arveretten følger direkte av loven. Man har altså rett til en arv på 4 G uten at dette er fastsatt i testament.
Men nå må du/dere jaggu gi dere. Det er INGEN i denne tråden som mener at dette ikke skal virke begge veier, slik at lille, late konemor må ta med seg sin del av gjelda hun er skyld at at tapre Mannemann måtte ta opp for å kjøpe domenet på muffinsbloggen hennes.
Kanskje man bare skal gjøre det ulovelig å dele adresse uten å ha en avtale som regulerer det økonomiske?
Det er ikke lov i noen andre sammenhenger å ha den type forhold (husleie/arbeidsinsats osv) uten at det reguleres og nekter den ene parten å skrive avtale er det statens "satser" som gjelder.
Om jeg feks leier ut et hus, men nekter å skrive kontrakt, er jeg fortsatt bundet av de plikter og rettigheter utleier er pålagt under husleieloven.
Om jeg tar inn en polakk og nekter å skrive arbeidsavtale, så gjør jeg noe ulovelig, selv om polakken gjerne vil jobbe uten kontrakt.
Plutselig så demret det for meg hva kie mente med stråmannsargumentasjon.
:dåne:
Utover det vil jeg svært gjerne kunne ansette polakken vår uten at det offentlige blandet seg. Jatakk til at voksene folk kan få velge selv uten at noen skal blande seg....
Og joda, å ta vare på egene barn har en viss økonomisk verdi (bla får man omsorgspoeng) og særlig om det gjøres for at den andre skal kunne jobbe 24/7. For da måtte man evt betalt noen for å ta sin del i huset. Summen av hva huslholdningen krever av jobb er konstant. Leier man inn noen for å vaske skal dette gjøres med full avtale, lønn, skatt og trygderettigheter. Intet mindre bør den partner som må gjøre en annes jobb kunne forlange!
:humre: Det var jo et direkte svar på det du skrev da... med omtrent samme innhold.
Egentlig bare for å påpeke at det kan slå begge veier, i alle mulige variasjoner av hvem som er karrierejegeren og hvem som er hjemme og "tutler med sitt" (JA, satt på spissen).
Det er beviselig ikke nødvendig å være hjemmeværende for å kunne ha eneomsorg for barn og hus, så kan vi ikke slutte å bruke det som argument i diskusjonen? Det er fullt mulig å ha en ektefelle som jobber hele døgnet, selv ha (mer eller mindre) full jobb, og fortsatt ha unger som blir godt ivaretatt.
Men "selv" polakker og hushjelper og hvahardu tar svarte jobber, krever ikke kontrakt og hvit lønn, og ender opp uten rettigheter om det skulle skje noe. Eller huseieren ender opp med feil farge på sørveggen, dårlig baderomsarbeide og påfølgende skade, eller rundstjelt av hushjelpen som fordunstet i det øyeblikket tv-en var stjælt.
Dumt valg. Papirløst samboerskap blir litt samme greia.
Det er vel ikke helt sant? Da ville vel ikke aleneforsørgere hatt krav på ekstra stønader, i det heletatt? Men årsaken til at man har disse ekstra stønadene er vel at det ikke er enkeltpenkelt å være alene omomsorgen for barn? Noe mange med total fraværende ex kan bekrefte?
Men utover det kjenner jeg at jeg er villig til å snu i denne saken altså.
Jeg vil svært gjerne kunne ha en polakk jobbende her, helt på mine vilkår, så lenge vi er enige, som voksne mennesker.
Ulempen er at jeg faktisk gjør noe straffbart om jeg gjør det sånn....
Mens man ikke blir straffet for å bo sammen med noen uten å ha kontrakter som regulerer samivet. Det er flere tiår siden det ble tillatt å bo sammen uten å være gift, og jeg synes faktisk det er ganske viktig at det skal være lov til å bo sammen uten lovregulering dersom det er det man vil.
Det du argumenterer for, er jo at hvis man bor sammen uten å ha skrevet kontrakt eller giftet seg, så skal man likevel ha forørgerplikt for hverandre - det vil si at du ser ut til å mene at det ikke skal være mulighet til å bo sammen uten lovregulering. Det er dette flere kaller for "tvangsgifting" - det å pålegge folk lovregulering av samlivet sitt selv om de ikke selv har bedt om dette.
Vel, du må gjerne la deg forundre, men i vårt tilfelle er det jo ikke akkurat noen tvil om at det at jeg har gått med på å flytte til er sted hvor jeg ikke har anledning til å jobbe faktisk bidrar ganske kraftig til karriereoppbyggingen til han jeg deler avis med. Men det er jo våre penger som brukes for å bygge denne karrieren. Helsigvis kan jeg jo bruke tiden på studere og sånn sett legge grunnlaget for egen karriere (iom at ungene er på skolen).
Vi har ordnet oss slik fordi det passer oss best. Vi har tester ut to stk i full jobb og to barn og det fungerte særdeles dårlig for oss. Man trenger ikke å gå på stas og bake muffins fordi om man ikke er i jobb. Og vi er velsignet enige om at det at hans jobb prioriteres nå er positivt for oss på alle måter, siden den gir oss en økonomisk frihet vi bare kunne drømt om hvis vi begge skulle hatt A4-jobber.
Erfaring har vist at jeg takler særdeles dårlig å ha 100% stilling og en mann som reiser mye i sin jobb. Jeg blir ualminnelig gretten av det. :knegg: Der hang meget sannsynlig sammen med at jeg ikke likte jobben min. Nå er jeg i stedet fulltidsstudent = realiserer en drøm, jeg har vaskehjelp og jeg har barnevakt som stiller opp ved behov når mannen er ute og reiser.
Barna vokser til, og når jeg er ferdigstudert har vi råd til at jeg starter for meg selv. Og om noen år har jeg nok en jobb jeg brenner like mye for som mannen brenner for sin.
Jeg synes vi er fantstisk heldige som kan legge opp livet vårt slik vi gjør nå. Og jeg er 100% økonomisk uavhengig av mannen, all den tid jeg har økonomisk ryggrad til å klare meg om vi går hver vår vei, i tillegg til at jeg har både en mastergrad og jobberfaring. Jeg føler meg ikke så mye som litt undertrygt eller forsørget.
MEN. Jeg ser at vi er i en særstilling, og at veldig mange er i en situasjon hvor de vil gå på en smell uten sidestykke om ekteskapet ryker. Fordi de har satt livet sitt på vent mens mannen lever sitt. Og jeg forstår ikke at de våger.
Jeg hadde aldri gjort det jeg gjorde om det ikke var fordi jeg får noe utav det selv, og det er ikke å gå på stas, virkelig ikke. Jeg har venninner her som ser det på som sin rolle å holde huset på G "fordi de jo bare er hjemme". Jeg er ikke "bare hjemme", og den ene gangen mannen prøvde seg på at det bar rotete hjemme fikk han beskjed om at han kunne rydde selv om han var misfornøyd med noe. Jeg er ikke husholderske, jeg er student. Jeg hadde ALDRI sagt opp jobben min og flyttet hit om det var meningen at jeg skulle være husmor. Jeg gjør helt klart mer hjemme enn ham, husarbeidsmessig, det koster ikke så mange kalorier å sette på en oppvaskmaskin eller legge sammen noen klær når jeg trenger en pause fra studiene. Men ungene deles ganske så likt, både mhs til lekser og lek og legging. :nemlig:
Jeg er stor tilhenger av at kvinner skal være selvstendige, jeg har hatt en del samtaler med venninner her som er hjemmeværende og i en veldig sårbar situasjon om mannen skulle falle fra. Men jeg synes ikke det er verdens undergang om man velger utradisjonelt så lenge man ver hva man gjør og har den økonomiske sikkerheten i bunn som gjør at man ikke står på bar bakke om partneren dør eller man går fra hverandre. Man må ha utdannelse, man må ha jobberfaring, man må ha bein i nesen og vite hva man vil. Og man skal IKKE basere seg på at rettsvesenet skal sørge for at man blir forsørget.
Snakket jeg meg bort nå? :knegg:
Poenget mit er at jeg blit litt gretten av at det antydes at man nødvendigvis er brødteit om man velger å gjøre noe annet enn å jobbe 100%, og at det bare er partnerens karriere man da bygger opp. I mange tilfeller vil det nok være slik. I andre tilfeller er det en invistering i egen framtid, og man er alldeles ikke bare en som "vasker klær andre har betalt for". Vi begynte med to tomme hender, og det er penger vi begge har vært med på å tjene som nå sørger for at vi kan ta de valgene vi har tatt mht hvordan vi lever livet vårt.
:liker ikke å bli fremstilt som en som har ofrer seg for mannens karriere:
Vel, du må gjerne la deg forundre, men i vårt tilfelle er det jo ikke akkurat noen tvil om at det at jeg har gått med på å flytte til er sted hvor jeg ikke har anledning til å jobbe faktisk bidrar ganske kraftig til karriereoppbyggingen til han jeg deler avis med. Men det er jo våre penger som brukes for å bygge denne karrieren. Helsigvis kan jeg jo bruke tiden på studere og sånn sett legge grunnlaget for egen karriere (iom at ungene er på skolen).
Vi har ordnet oss slik fordi det passer oss best. Vi har tester ut to stk i full jobb og to barn og det fungerte særdeles dårlig for oss. Man trenger ikke å gå på stas og bake muffins fordi om man ikke er i jobb. Og vi er velsignet enige om at det at hans jobb prioriteres nå er positivt for oss på alle måter, siden den gir oss en økonomisk frihet vi bare kunne drømt om hvis vi begge skulle hatt A4-jobber.
Erfaring har vist at jeg takler særdeles dårlig å ha 100% stilling og en mann som reiser mye i sin jobb. Jeg blir ualminnelig gretten av det. :knegg: Der hang meget sannsynlig sammen med at jeg ikke likte jobben min. Nå er jeg i stedet fulltidsstudent = realiserer en drøm, jeg har vaskehjelp og jeg har barnevakt som stiller opp ved behov når mannen er ute og reiser.
Barna vokser til, og når jeg er ferdigstudert har vi råd til at jeg starter for meg selv. Og om noen år har jeg nok en jobb jeg brenner like mye for som mannen brenner for sin.
Jeg synes vi er fantstisk heldige som kan legge opp livet vårt slik vi gjør nå. Og jeg er 100% økonomisk uavhengig av mannen, all den tid jeg har økonomisk ryggrad til å klare meg om vi går hver vår vei, i tillegg til at jeg har både en mastergrad og jobberfaring. Jeg føler meg ikke så mye som litt undertrygt eller forsørget.
MEN. Jeg ser at vi er i en særstilling, og at veldig mange er i en situasjon hvor de vil gå på en smell uten sidestykke om ekteskapet ryker. Fordi de har satt livet sitt på vent mens mannen lever sitt. Og jeg forstår ikke at de våger.
Jeg hadde aldri gjort det jeg gjorde om det ikke var fordi jeg får noe utav det selv, og det er ikke å gå på stas, virkelig ikke. Jeg har venninner her som ser det på som sin rolle å holde huset på G "fordi de jo bare er hjemme". Jeg er ikke "bare hjemme", og den ene gangen mannen prøvde seg på at det bar rotete hjemme fikk han beskjed om at han kunne rydde selv om han var misfornøyd med noe. Jeg er ikke husholderske, jeg er student. Jeg hadde ALDRI sagt opp jobben min og flyttet hit om det var meningen at jeg skulle være husmor. Jeg gjør helt klart mer hjemme enn ham, husarbeidsmessig, det koster ikke så mange kalorier å sette på en oppvaskmaskin eller legge sammen noen klær når jeg trenger en pause fra studiene. Men ungene deles ganske så likt, både mhs til lekser og lek og legging. :nemlig:
Jeg er stor tilhenger av at kvinner skal være selvstendige, jeg har hatt en del samtaler med venninner her som er hjemmeværende og i en veldig sårbar situasjon om mannen skulle falle fra. Men jeg synes ikke det er verdens undergang om man velger utradisjonelt så lenge man ver hva man gjør og har den økonomiske sikkerheten i bunn som gjør at man ikke står på bar bakke om partneren dør eller man går fra hverandre. Man må ha utdannelse, man må ha jobberfaring, man må ha bein i nesen og vite hva man vil. Og man skal IKKE basere seg på at rettsvesenet skal sørge for at man blir forsørget.
Snakket jeg meg bort nå? :knegg:
Poenget mit er at jeg blit litt gretten av at det antydes at man nødvendigvis er brødteit om man velger å gjøre noe annet enn å jobbe 100%, og at det bare er partnerens karriere man da bygger opp. I mange tilfeller vil det nok være slik. I andre tilfeller er det en invistering i egen framtid, og man er alldeles ikke bare en som "vasker klær andre har betalt for". Vi begynte med to tomme hender, og det er penger vi begge har vært med på å tjene som nå sørger for at vi kan ta de valgene vi har tatt mht hvordan vi lever livet vårt.
:liker ikke å bli fremstilt som en som har ofrer seg for mannens karriere:
Det var meg som dro den sammenligningen litt langt altså.. :sorry:
(og jeg klarer ikke å legge dette inn i liten tekst) Her:
[/SIZE]
Nettopp fordi du har tenkt gjennom alle mulighetene og sikrer deg ift egen utdanning, framtid, og ikke minst enighet om tingenes tilstand (og - antar jeg - du er gift, og har dermed en annen økonomisk sikkerhet om noe skulle skje) er du vel et forbilde tenker jeg hvertfall :jupp:
Nei, det er ikke det jeg prøver å argumentere for i allefall.
Derimot så mener jeg at man bør kunne kreve at folk som bor sammen skriver en avtale, uansett om de ligger med hverandre eller ikke og velger man å ikke gjøre det, så bør i allefall BEGGE stilles til ansvar.
Jeg aner ikke hvorfor det jeg skrev kom to ganger. :flau:
m^2 - jeg er gift, ja. Og jeg har nesten vært skilt, så jeg hvordan mannen er i den situasjonen. Og han var den som ville utsette delegasjon i påvente av utbetaling av et større utbytte, slik at jeg kom bedre ut av det. Men nå ble vi jo heldigvis verken gal eller skilt. :knegg:
Jeg er virkelig enig med hver eneste en her som sier at man MÅ tenke gjennom alle sider av de valgene man tar, og ha papirene i orden - det nytter ikke i 2011 å forvente at man skal bli forsørget etter en skillsmisse (med mindre man er fryktelig gammel, og var hjemmeværende for lenge siden).
Men om man har tenkt gjennom alt dette, og om man har orden i sysakene så er det virkelig ikke sånn at to stykker i 100% er det eneste saliggjørende. Det som er viktig er at man er fornøyd med det livet man lever, og at man realiserer seg selv. Og at begge parter i forholdet er fornøyd med livet man lever. Synes jeg.
Jeg har "ofret" egen karriere for mannen. Eller ungene da. Jeg har ikke møffinsblogg. Jeg jobber 100% men kunne absolutt hatt både høyere lønn og mer ansvar dersom jeg hadde mulighet til å reise mer. Men det går rett og slett ikke rundt med to voksne som må reise til stadighet, ofte på kort varsel, så lenge vi har små barn. Så jeg har en greit betalt jobb, i stedet for en godt betalt jobb. Mannen er ukependler.
Jeg tror jeg er ganske godt sikret likevel. Jeg har privat pensjonsavtale, og vi har samboerkontrakt. Planen er å gifte oss en dag vi har tid. Han er godt forsikret, så skulle han falle fra (bank i bordet) så skal jeg nok klare meg. Han har livsforsikring som dekker huslånet og det jeg evt må betale ungene så jeg kan beholde huset (jeg eier mer enn han av huset i utgangspunktet) pluss en årslønn. Vi hadde nok klart oss fint på min lønn hvis lånet var nedbetalt.
Jeg er ikke enig i at det betyr tvangsgifte, men det er nå så.
Studenter i bofellesskap håper jeg inderlig har en SKRIFTERLIG avtale på hvordan det økonomiske ordnes, jeg kan ikke se på noen plan at det skulle være uheldig?
Hvorfor må jeg kaste ut mannen?
Jeg kan da ha en polakk gående her å dingle, uten at han får betalt noe som helst, helt ustraffet (tydligvis) og nesten få heltestatus på FP.....
Nei, overhode ikke. Mange expats er ute i årevis, og drar fra land til land. Det er nøyaktig samme diskusjonen. Man bør virkelig ikke velge expatslivet ukritisk.
Eh, nei. Dog er det i det minste en situasjon hvor man definitivt har tatt et valg, det er på ingen måte ubevisst, og det er ikke direkte representativt for den type problemstillinger som er diskutert i tråden.
Det er null problem å få visum som samboere. To av de jeg omgås med bodde her to år før de giftet seg.
Jeg kjenner også flere som har vært her i årevis, og som ikke nødvendigvis flytter hjem til Norge etterpå, der expattilværelsen varer i både fem, ti og femten år. Og jeg kjenner dem som flytter bort her permanent, fordi mannen har startet firma her. Og byen vi bor i er IKKE en by man enkelt har to som jobber i, når man har barn i skolealder, selv ikke med to A4-jobber.
Man skal ja det meste i orden når man tar slike valg. Og jeg kjenner en god del som ikke har det. Og mange som har det.
Greia er at man er ikke brødteit om man velger noe annet enn å jobbe 100 %. Poenget er at man kan ikke komme gråtende i ettertid og si at "jammen det var jo ikke sånn det skulle være!" hvis ting ikke går som man hadde trodd.
Du mener at studenter som bor i bofelleskap bør ha skriftlige kontrakter på det økonomiske i tilfelle oppsplittelse av bofellesskap, men at kvinner som velger å ikke jobbe og velger å bli forsørget ikke skal trenge å tenke på sånt?
Ke? Det er virkelig ingen automatikk i at man har papirene i orden og er sikret økonomisk fordi om man er expats. Trust me, jeg kjenner en del som er ille ute om mannen plutsleig tar sin hatt og går. Det vi diskuterer er kvinner som velger å være hjemme fordi mannen skal jobbe. Hvor hjemme er er irrelevant. Det som er viktig er at man ikke går hjemme uten å vite at man er sikret økonomisk om Det Verste skulle skje.
Man blir ikke automatisk rik av å være expat, i alle fall ikke i USA hvor lønnen er omtrent det samme som om begge var i jobb i Norge. Her er man expat for opplevelsen og erfaringen, ikke for å tjene store penger.
Vi er i en særstilling siden mannen min er partner der han jobber og ikke baserer oss på lønnsinntekt alene.
Eller menn. Uansett synes jeg tanken er helt vanvittig.
For å bruke et privat eksempel - i mitt liv har det vært oppe en hypotetisk tanke om at min (mannlige) kjæreste skulle være hjemmeværende, og tatt seg av mine (ikke hans) barn i forhold til sene kvelder jeg eventuelt jobber, generelt hus og hjem, mens han puslet med prosjekter på egenhånd, hjemmefra. (Og jeg gjentar, svært hypotetisk.) Det er virkelig ikke en sjanse i havet for at jeg skulle gått med på at hans mulighet for å bo og leve gratis i hjemmet jeg da eventuelt hadde betalt for skulle ført til at han ved et eventuelt brudd skulle hatt rett til andel i dette samme hjemmet eller i min eventuelt voksende formue ved karrierebygging uten en svært spesifikk avtale på dette, som også ga meg en del sikkerheter.
Okei, idioter kommer i alle utgaver, og jeg vil påstå at i det øyeblikket man flytter ut fra eget land for å passe på egne barn uten egen inntekt uten å tenke et sekund på mulige konsekvenser ved brudd eller dødsfall, er det virkelig latterlig å tro at man skal kunne komme i ettertid og si "atte jammen jeg tenkte jo ikke på det!"
Poenget mitt var at OM man tenker gjennom alt og er sikret økonomisk og begge parter er lykkelige med halve de gjør så er det helt ok å velge alternativer til å jobbe 100%.
Om man ikke har papirene i orden? Vel, da nytter det ikke å tro at Samfunnet skal ordne opp etterpå.
Ble det ikke etterlyst eksempler her, da? Eksempler på tilfeller med faktorer som bør kunne tillegges vekt? Mindy kom med et eksempel og så er det ikke relevant fordi det ikke er representativt?
Det jeg mener er at man må kunne ta høyde for de tilfellene som kanskje ikke er i flertall, men der det er en tydelig sammenheng mellom den enes innsats og den andres gevinst. Og det er klart at det blir vanskeligere å få gjennomslag dersom man ikke har kontrakt og at man har litt av en jobb foran seg dersom man skal overbevise dommeren på linje med hva en kontrakt ville ha gjort. Jeg driver ikke og fronter happimuiffinsloven altså. Ei heller dagdriverloven. Men jeg mener at "vis meg kontrakten eller stikk"-praksisen kan gi utslag som i alle fall strider mot min rettsfølelse. Ikke bare fordi den ene står på bar bakke, men like mye fordi den andre ikke bare går helt fri, men faktisk også belønnes for å være "drittsekk".
I disse tilfellene, der det er åpenbart at deler av gevinsten bør deles, mener jeg man også bør kunne vurdere det. En slik praksis tror jeg ville ha virket mye mer forebyggende enn den bastante varianten. Den som er bakkemannskap ser at det skal en del til for å få medhold når man ikke har kontrakt og den som bygger formue h*n ikke ville ha kunnet gjøre uten en enighet om at "bakkemannskapservice" ser at manglende kontrakt ikke automatisk gir fripass.
Man belønnes ikke for å være drittsekk. Man bare unngår å bli straffet for ikke å ha tenkt på vegne av andre voksne mennesker.
I expat-sammenheng vil jeg påstå at den partneren som "er med på lasset" får goder i så stor grad (som man kan velge å si nei til ved å bli hjemme og ha egen jobb) at en videre belønning (hvis det da ikke er svært spesielle tilfeller) blir fullstendig feil.
Man kan si nei! Det er poenget her. Det er faktisk ikke lov å tvinge noen til å være hjemme med hus og barn, i det øyeblikket det blir forsøkt kan man begynne å snakke om rettsak og denslags. Man kan si nei! Det er et eget valg, dette.
Fordi det er mange mennesker her på FP som har en sånn "ALLE som ikke jobber 100% men har en mann som Bygger Karriere er brødteite"-holdning og jeg blir gretten av det, fordi det finnes mange som velger alternativt uten å være brødteite. Å jobbe 100% er ikke den eneste veien til å være selvstendig økonomisk uavhengig, og hvordan man ordner den biten må være opp til hver enkelt familie å bli enige om.
Mindys eksempel ser ut til å være helt relevant - jeg var også av den oppfatning at det var mye strengere krav til expat-ordningen, men det er det åpenbart ikke. Og ja, eksempelet viser med all ønskelig tydelighet hvor viktig det er å sikre seg enten gjennom ekteskap eller avtaler.
Og ellers synes jeg Mavis illustrerer det perfekt. Det å bo gratis hjemme hos noen, gir deg ikke eierrettigheter der, og hvis noen tror det, så er det på tide at de få opp øynene.
Åja. Men det var ikke det jeg mente. Og etter å ha lest flere innlegg skjønner jeg hvorfor det var relevant. :knegg: Jeg bare tenkte på expat-virksomheten som såpass eksotisk at det ikke var sammenlignbart med mer hjemlige forhold.
Det er da ikke noen som sier at kontrakten/avtalen skal gå på at man inngår avtaler som ligner på ekteskap, det er da avtalefrihet i landet, og burde være helt gjennomførbart at man hadde en skriftlig avtale på at "mitt er mitt og ditt er ditt og vi har ikke ansvar for hverandre" dersom det er man ønsker, poenget er at da er det skriftlig avklart og ingen kan komme i ettertid å si at de trodde de hadde rett på....
Og studenter i kollektiv, har ikke de somregel separate husleiekontrakter, eller om de ikke har det, en skriftlig avtale på hvor mye hver enkelt skal betale? De kollektivene jeg har kjent til har i alle fall ikke bare vært "her er en bolig, her bor det noen, noen betaler sikkert og alle satser på at det går opp i opp til slutt"
At det skal finnes en avtale, er ikke det samme som at man har avtalt "ekteskapslignende løsninger for opphør av samlivet". Bare at der ER en avtale. Som godt kan være at den enkelte er ansvarllig for x% av husleien, å kjøpe sin egen tannkrem, toalettpapir, og oppbevare pålegget sitt i sin hylle i kjøleskapet, og ta trappevasken hver tredje uke. Eller at man har avtalt gjensidig forsørgerplikt, at eiendeler eies i fellesskap og skal deles ved samlivsbrudd, gjensidig felles ansvar for rengjøring og barnepass.
Candy formulerer dette greiest: Det å ha bodd gratis hos noen og blitt forsørget av dem skal ikke gi eierrettigheter i det disse folka eier. Skal man ha det så får man lage en avtale om dette.
Og det Teo sa. Ta nå ut av diskusjonen de som "må gå hjemme fordi mannen skal gjøre karriære". Det finnes ingen sånne. De kan jobbe de som alle andre. Aleneforeldre har jobbet og hatt ansvar for barn i alle tider - det går an.
Expat-betingelser er ikke like lukurative som de en gang var. Til og med Statoil, som har vært helt ekstreme med putene de syr under armene på sine ansatte har begynt å stramme kraftig inn. Med mindre man drar til type Angola og mer eksoitske steder, eller jobber høyt i systemet - men da var man også god lønn i Norge. Det er ikke gitt at man får kompensert for at partner er hjemme, i alle fall ikke om partner også har en godt betalt jobb.
Men opplevelsene man får gjør det verd det. :nemlig: Og man kan gjøre det meg og mange med meg gjør - bruke tiden på utdannelse. Andre jobber deltid om de har jobb som tillater det.
Vi er veldig sikre på at vi aldri skal tilbake til A4-livet med to i 8-4 jobb mens ungene er i skolealder. Selv om det skulle bety at vi må redusere levestandard. Livet er uendelig mye mer behagelig for oss alle nå. Men jeg skal bygge opp noe som blir fulltid innen ungene er så store at de ikke krever den oppfølgingen de trenger nå.
Og jeg kommer aldri til å bli Husmor med huset på G, happymuffins i ovnen som ser såpe på tv. :knegg: Men de som blir lykkelige av det - feel free. :nemlig:
Men synes du det høres rimelig ut at man skal måtte ha en skriftlig avtale på at man ikke har noe ansvar for hverandre? Det synes ikke jeg. Jeg synes det helt opplagte måtte være at man i utgangspunktet ikke har ansvar for andre voksne mennesker, med mindre man har inngått en gjensdig avtale om at man har ansvar.
Nei, jeg sier ikke at jeg synes det er opplagt at det skal være nødvendig å avtale at man ikke har ansvar, det burde holde å avtale at man har det.
Men, jeg påpeker bare at floksa sitt utsagn om at det burde være avtaleplikt IKKE er det samme som at hun mener det burde være "tvangsgifte", all den tid avtaleplikt ikke opphever avtalefriheten, så man er fri til å avtale det man vil, selv ved avtaleplikt.
Jeg argumenterer ikke for avtaleplikt, bare påpeker at det ikke trenger bety "tvangsgifte"
Man må avtale dersom man påtar seg et ansvar for noen. Alle bofellesskap og roommates med eller uten benefits skal ikke trenge å reservere seg og sine fremtidige pensjonspoeng fordi noen få kvinner syns det er så ekkelt å be mannen formalisere at han mener det er ok å dele alt med henne når hun er hjemmeværende altså. Er avgjørelsen om å eie alt sammen selv om den ene er hjemmeværende virkelig tatt i fellesskap så tåler det å sies høyt at man vil ha den skriftlig også.
Vi kommer nok også til å ta et år eller to i utlandet når ungene blir litt større. Med expat betingelser. Mannens firma er (enn så lenge) ganske slepphendte med pengene på akkurat det området. Jeg skal ikke jobbe, men jeg skal slett ikke vaske hus heller. Jeg skal reise, leke med barn, ta masse bilder, gå på spa, lære noe nytt, trene og bare kose meg. Et slags gap-year med andre ord.
Ja, det har de. Og ganske mange blir aleneforeldre fordi begge vil gjøre karriere. Eller fordi den ene vil og den andre ikke gidder å dra lasset hjemme.
Ingen MÅ noe som helst, men hva folk velger må være opp til dem å bli enige om. Enige, og gjerne på papiret, enten man er gift eller ei.
Jeg synes det er supert at det finnes dem som vil sette seg selv på vent nok år for at partneren skal få satse 110%. Jeg har ei venninne som fikk muligheten hun har drømt om lenge, og som heldigvis har en mann som unner henne dette og blir med på lasset.
Frivillighet og avtaler er nøkkelordene her. Ingen skal måtte forsørge noen om de ikke vil, og ingen skal tvinges til å være "bakkemannskap".
Altså, det som dette handler om er hva "standard"rettighetene skal være når to voksne mennesker har bodd sammen.
Enten så har man et samfunn hvor man i utgangspunktet ikke har forsørgelsesplikt overfor de man bor med. Da trenger man ikke å inngå kontrakter om man flytter sammen med venner, men man trenger å inngå kontrakter når man inngår et mer bindende forhold.
Eller så har man et samfunn hvor man må sikre sine egne verdier når man flytter sammen med noen.
Jeg mener at det første alternativet er mest riktig, det skal ikke være automatikk i at felles adresse skal utløse plikter overfor hverandre. Da må heller de som lever i forhold hvor man tenker at man har en moralsk plikt å forsørge hverandre sørge for at de har disse pliktene reelt også.
Alle de som ikke ønsker å ha forsørgeransvar for studiekompiser og romkamerater skal ikke måtte trenge å sørge for sine eiendeler fordi folk som lever i "ekteskapslignende" forhold men som ikke vil gjøre noe for å sikre seg skal bli passet på.
Helt enig i det altså, jeg mente ikke å argumentere for avtaleplikten.
Jeg er stoooooor tilhenger av samboerkontrakter da. Frivillige sådanne. Det er jo greit å ha snakket klart og åpent og ærlig om ting, og avklart det mens man enda er glad i hverandre.
(Likevel "levde jeg i synd" som samboer uten skriftlig avtale før vi giftet oss. Vel vitende om at vi begge gikk inn i samboerskapet med likt utgangspunkt, ganske lik (minimal) saldo på konto og ingen eiendeler utover personlige småting. Det vi eier er anskaffet av felles midler, da vi også begge har hatt lik deltagelse i arbeidslivet. Og nå har vi da også vært gift de siste årene)
Avtaler som er skrifltige er gode å ha om man ikke nødvendigvis er helt enige om hva man var enig om. Ønsker man å leve ugift, men med "ekteksapelige avtaler" får man avtale det, men da synes jeg egentlig det formelt sett er enklere å gifte seg. Men det er da valgfritt det også, som alt annet. Så får man ta konsekvensen av det.
Det er ikke helt uvanlig at mannen jobber mye for å ha råd til at kvinnen er hjemme etter eget ønske (i tillegg til at han vil gjøre karriere), mens kvinnen er hjemme med hus og hjem og barn fordi det er nødvendig for at mannen skal få jobbe med karrieren sin (i tillegg til at hun ønsker å være til stede mens barna er små). Slik er man enige om ordningen og er fornøyd med å kunne bygge karriere for mannen og tilby ungene en oppvekst slik de har forestilt seg. Det de fleste ikke har snakket om tror jeg, er i hvilken grad den hjemmeværende skal ta del i verdistigning dersom det blir brudd. Det er ganske vanlig å tenke gjennom hva som skjer om den ene dør og sikre seg med livsforsikring, men ikke hvordan man er stilt ved et brudd.
Jeg mener at det må være helt greit å velge å stille seg dårlig økonomisk. Barna er sikret mer eller mindre gjennom bidragsordningen. Det må være lov til å leve sammen uten avtale, men det er kjempeviktig at folk er klar over at ingen avtale faktisk betyr ingen avtale, og at den enigheten man har kun gjelder hverdagen her og nå og ikke vil gi økonomisk uttelling dersom det er uenighet ved et brudd.
What? Så om man flytter inn hos en fyr så er man plutselig også medansvarlig for de økonomiske valgene han tar? Er du rusk?! Om han velger å kjøpe et hus mens markedet er på topp, og til alt for mye penger, så får det altså være hans sak. Om man ikke går aktivt inn og velger å ta del i risikoen (og den mulige oppsiden). Det blir jo kjemperisikabelt å flytte inn hos noen på den måten!
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
