Jeg må si at jeg blir helt utrolig provosert over utsagn som Miss Norways om at man knuger på bufferkontoen sin og ikke vil bruke den på å sørge.
Det er MANGE her i landet som ikke har bufferkonto nok til å dekke en bursdagspresang til en klassekamerat en gang, å miste 1 ukes lønnsinntekt er helt krise faktisk.
Litt paradoksalt at den store middelklassen som gjerne har en middels godt betalt jobb, bufferkonto m.m har flest som arbeider i offentlig sektor hvor man har rett til velferdspermisjon med lønn ved dødsfall i nær familie.
Jeg synes man godt kunne hatt en egen diagnosekode for sorgreaksjon, evt innført mulighet til å søke velferdspermisjon med lønn for alle, gjerne med strenge krav til dokumentasjon m.m.
Det er jo begrenset hvor mange ganger man får "snyltet" til seg på dette grunnlaget, siden det er naturlig å avgrense dette til nær familie.
Dette er lett for deg og meg å si. Vi kan ta fri hvis vi vil. Det er snakk om en omprioritering. Det er ikke alle som har mulighet for den omprioriteringen fordi alle pengene brukes hver eneste måned.
Jeg er enig i at det ikke skal gå noen automatikk i at man får 14 dagers fri når man har opplever at noen i familien dør. Men hvis man trenger det, så bør det være åpning for det, synes jeg.
Jeg kan jobbe for halv maskin en stund også. Det funker i min jobb (jeg får bare sabla mye å gjøre etterpå), men det er jo ikke alle som har det sånn.
Broren min, som er mellomleder, hadde en arbeidstaker som fikk sykemelding da hun hadde syk hest. Hun syntes det var helt rimelig siden hun ikke hadde barn og dermed ikke tok ut sykt barn-dager. :gal: Jeg lo da jeg hørte det, men egentlig er det tragisk. DA snakker vi om undergraving av sykelønnsordningen da.
Det er forresten ikke alle arbeidsgivere som synes det er greit å gi arbeidstakere plutselig fri for noe som helst. Selv om de bruker av ferie og avspasering. Ei god venninne av meg fikk trekk på skuldrene og "du får få deg ei sykmelding da" som svar fra sin leder da det var spørsmål om å få ta ut noen avspaseringsdager i en sammenlignbar situasjon. Sykmelding er på et vis den eneste ordningen vi har som trumfer vanskelige ledere. Alle andre ordninger har et element av skjønn i seg som det ikke er helt enkelt å forholde seg til i en krisesituasjon når det blir brukt mot en.
Dere ser jo at jeg presiserte nærmere i innlegget under.
Men det er nå engang sånn at det er mest middelklasse her i Norge, og vi kan jo ikke påstå at ikke "folk flest" her i Norge har det OK økonomisk, spesielt hvis vi sammenligner med andre land? Og det er vel i hovedsak folk flest vi diskuterer her, jah? At det bør eksistere ordninger for dem som faller utenfor, eller i ekstemsituasjoner, er det ganske få som er uenige i tror jeg.
Og jeg synes nå engang at jeg tydelig har merket en slik "shift in mindframe" siste ti-tolv år når det gjelder hva folk synes det offentlige bør dekke. Spesielt når det gjelder fjernt sykdomsrelaterte ting.
Og andre vil komme med eksempler om noen de kjenner som fikk sykemelding ved helt perifere slektningers bortgang. Det er legen som utsteder sykemeldinger, og vi må kunne stole på at de gjør den jobben skikkelig. Selv om jeg har min tvil enkelte ganger, men det er en helt annen historie.
:knegg: Er det mulig?
Jeg kan bare snakke for meg selv og de tre episodene jeg opplevde på veldig kort tid. Jeg bankibordet håper jeg slipper det flere ganger. Jeg aner heller ikke hvordan jeg hadde løst det om vi ikke hadde hatt så gode ordninger på jobben. Jeg hadde nok brukt av ferien eller avspasering.(Jeg passer stort sett på å ha min. en uke med avspasering innestående). Jeg synes en ordning som med pleie el. svangerskapspenger kunne nyttes i slike tilfelle. :vetikke:
Jeg tenker som så at damen du snakket med nok har rett i at ordningen nok blir misbrukt av enkelte, at dødsfall i familien = en lengre sykemelding fordi mye må fikses, og man ikke synes at det er rett at man skal bruke ferie eller avspassering på sånn.
Men så tenker jeg samtidig at for noen kan sorg føre til at man blir arbeidsufør. Feks om man mister en forelder etter lengre tidspunkt sykdom, så er det fullt mulig at man går på en smelll, og hvor går da grensen mellom sorg og psykisk sykdom. :vetikke:
At man sykemeldes fordi man ikke er i stand til å gjøre jobben fordi man bare griner og er deprimert synes jeg er helt ok. At man sykemeldes, for så å sortere eiendeler og klargjøre hus for salg - not so much. Ergo bør det overhode ikke være noen form for automatikk i at man får sykemelding ved dødsfall, men en hver lege bør vel være i stand til å se om pasienten van har foran seg er ødelagt av sorg eller bare anig etter å rydde ut av huset til svigermor. :vetikke:
Men det er jo et lederproblem, eller arbeidsgiverproblem. Dårlige ledere bør rykes og reises. Jeg synes ikke det er noe godt argument for å utvide sykelønnsordningen ytterligere; vi har jo ikke råd til å beholde den vi har nå engang...
Nei, jeg argumenterer egentlig ikke for å utvide det. Jeg tror det foregår to litt parallelle diskusjoner her nå. Jeg synes sykelønnsordningen skal forbeholdes sykdom, selv om jeg godt synes vi kan ha en langtrukken og voldsom sorgreaksjonskode til bruk i ekstremtilfeller for statistikkens skyld. For da har man gått over i depresjon som du også sier, men det er greit å ha ryddig statistikk for å kunne trekke ut hvor mye som skyldes sorg.
Det jeg argumenterer for er å på et eller annet vis regulere at dette er en situasjon man har krav på fri. Ikke nødvendigvis med lønn, det kan evt være tariffbestemt, men som ved barnehageoppstart og tilsvarende hendelser at man har hjemlet rett på fri et par dager.
Men det finnes skikkelig drittale ledere. Jeg fikk en gang en "avventende sykemelding". Det var jo helt genialt for slike ledere. Hvis du ikke tilrettelegger på følgende måte .... , så kommer denne personen til å bli sykemeldt. Deretter gjorde jeg all den jobben som jeg ellers ville ha gjort, med et minimum av tilrettelegging i en avgrenset periode.
Det samme bør kunne forventes når man spør om å få bruke avspassering og ferie til det samme, men man skal ikke egentlig trenge å gå til legen for å få til det.
Men allikevel er jeg delvis enig. Det blir mye "dette har jeg krav på"-mentalitet.
Jeg husker at en av assistentene i barnehagen til eldstemann, en dame på 50 + som mistet moren på 80+ var sykemeldt i tre uker etter moren døde, og jeg husker da at jeg reagerte med at jeg syntes det var voldsomt. Men jeg aner jo ikke noe til historien ut over det.
Utover det synser jeg bare, mye basert på hjertesukk fra venninner med personalansvar.
Ja, jeg er også litt enig. Men så tenker jeg også at det er de færreste som utnytter et dødsfall for å få seg sykmelding altså. Jeg kan ikke forstå annet? Men så er det alltid noen som har hørt om noen, og så blir disse noen til slutt mange.
Vi har et velferdssamfunn som i mye større grad en andre land er tuftet på tillit, og det vil alltid føre til at noen utnytter dette systemet. Og jeg tror det er vanskelig å unngå det. Men det bør ikke være noe flesteparten må svi for.
Jeg opplevde en gang at en kollega ble sykemeldt i fire måneder pga en skilsmisse hun tok initiativ til (hun fant en annen)(det var ikke andre faktorer inne i bildet enn sorg/ordne praktiske ting, og de ble sammen igjen noen mnd senere..) og det synes jeg er langt utenfor grensen altså.
Jeg er litt på linje med Polyanna her, det har blitt en forventning om at arbeidsgiver skal dekke alt mulig. Er man så heldig å være ansatt, så skal man ikke lide økonomiske tap på noe som helst hvis livet går en i mot.
Og jeg kjenner at jeg får litt noia over folks "synsing" ift sykmeldinger. :gal:
Det er da ingen andre enn lege og personen selv, og evt arbeidsgiver, som har noe med det.
Noe av problemet vil jo være at man i tillegg til å få utbetalt mindre lønn, ofte har store utgifter i forbindelse med dødsfall. Jeg måtte i alle fall ut med veldig mye penger til begravelse og andre omkostninger da pappa døde, og det var ikke bare bare. Så hvis dødsfallet kommer uventet, så har vel de færreste satt av penger til gravferd, osv.
Nå spør jeg fordi jeg lurer: om man blir får en depresjon som følge av et dødsfall, kan man da sykemeldes? I såtilfelle ser jeg ikke problemet. Eller er et sånn at dere som forståes hvorfor dere er sosialister av denne tråden mener at man bør kunne sykemeldes pga dødsfallet alene?
Ja, man kan selvfølgelig få en sykmelding på grunn av en depresjon etter en sorgreaksjon. Men for at noe skal være en depresjon, må det for det første ha vart i 2 uker og for det andre være av en viss alvorlighetsgrad.
Problemet er såkalt normale sorgreaksjoner. De kan jo sette en person fullstendig ut av spill i ganske mange dager uten at det er noe annet enn en normal sorgreaksjon. Og det finnes det i utgangspunktet ikke anledning til å sykmelde noen for, det finnes heller ingen andre ordninger med eller uten lønn som dekker dette. Resultatet blir mange kvasisykmeldinger med ulne halv-psykiatriske diagnosekoder og det mener jeg er uheldig.
Vel, vi alle er jo med på å finansiere det, og som sagt har vi ikke råd til utgiftene på lang sikt uten å ta grep, så jeg synes alle har rett til å synse jeg. På generelt grunnlag, that is. Enkelthistorier må tas med en klype salt og hører uansett ikke hjemme i debatten.
Aha. Så sorg holdes utenfor på en måte, som årsak til depresjon? Jwg synes vel i grunnen at depresjon burde være depresjon uavhengig av årsak, og at om man har en stk pasient som ikke er i stand til å jobbe så burde der være uinteressant om det var naturlig at mennesket ikke var i stand til å jobbe. At man ikke trengte å henge det på sorg-knaggen i det hele tatt. Jeg tenker at man ikke må legalisere at dødsfall automatisk =sykemelding. MÅ man si noe om hvorfor man er deprimert for å sykemeldes? Kan man ikke bare diagnotisere depresjon som de det er? Fostår at jeg ikke er så bevandret i dette. :knegg:
Altså, for å sykemeldes for magesmerter, må årsaken til magesmertene stå på sykemeldingen? Og hvis ikke, hvorfor er det andre regler for en depresjon?
Det er vel mer at folk som midlertidig er arbeidsuføre pga. krise og sorg nå diagnostiseres med psykiske lidelser som kanskje ikke er like reelle som en egen kode for sorgreaksjon ville ha vært. Graden av arbeidsførhet og fraværet er nok omtrent det samme, men jeg for min del ville satt pris på et "ærligere" system. Både i forhold til statistikk, tiltak og konsekvenser for den enkelte mtp forsikring, pensjonskasse ved evt. senere psykiske lidelser o.l. Det blir rett og slett ryddigere å gjøre det slik, synes jeg.
Altså, presiserer igjen: Sørger man sånn at man ikke kan jobbe, så er "depressiv reaksjon" en helt adekvat og grei diagnose å bruke, og det er riktig å sykemelde.
Fri pga lang reisevei, for å ordne det praktiske, for å håndtere gamle Mor som må på sykehjem nå som Gamle Far er død - det er Livet(TM) og må gjøres på fritiden.
Jeg sier IKKE at bare de med buffer skal få sykemelding om de sørger sånn at de ikke kan jobbe. Jeg sier at de andre trøblete, tidkrevende, vanskelige tingene, det må man gjøre på fritiden eller bruke feriedager på. Så blir det rett og slett en jævlig krevende periode. Men det er, igjen, Livet. Det ER jævlig krevende av og til.
Kie, men jeg er enig med dem som sier sorg er naturlig og ikke noe man sykemeldes for. Den depresjonen man kan få av sorg, derimot, den bør man kunne sykemeldes for. Man kan sørge uten å være deprimert. Og missa har rett i at vi ikke har råd til å gi alle i sorg fri fra jobben med lønn.
Jeg er ikke enig i at sorg som gjør at man ikke kan jobbe nødvendigvis er det samme som en depressiv reaksjon. Men jeg er enig i at det kan være riktig å sykmelde i slike situasjoner, det er det imidlertid ikke i følge retningslinjene selv om det står at man skal bruke skjønn. Det blir jo litt som med beinbrudd, hvis jobben din består av å løpe opp og ned en bakke flere ganger i timen, kan man nødvendigvis ikke jobbe. Men på kontor kan man sannsynligvis det. På samme måte kan man greie å fungere suboptimalt med en sorgreaksjon i mange jobber, mens det andre steder er helt diskvalifiserende å ikke være 100% "på".
Jeg har i hele denne diskusjonen tatt det for gitt at det er sorgreaksjoner som diskuteres og ikke praktiske gjøremål rundt et dødsfall. Det siste burde være en selvfølge at man ikke sykmeldes for, men tar på fritiden. Kanskje med unntak av selve begravelsen hvor det vil være naturlig å få fri i form av velferdspermisjon.
Der man setter den når man vurderer om en pasient trenger sykemelding eller ei: er personen i stand til å jobbe, helt eller delvis. Hvordan man gjør det jeg jeg ikke peiling på, men det gjøres jo for alle andre situasjoner, så da må det vel kunne gjøres her også? Altså, det er jo arbeidseven man skal vurdere. Hvilke andre diagnoser enn diagnoser mht depresjon kan gjøre at en sørgende ikke klarer å jobbe? Stress? Men det får man ikke sykemelding for ellers heller, gjør man?
Åh- så fryktelig enig jeg er med Miss Norway. Jeg synes ordningene må gå ut fra hva som er tilfelle for folk flest (og folk flest i Norge har OK økonomi) og så må det heller eksistere støtteordninger (sosialhjelp, ett eller annet) for de som ikke klarer å spare opp. Vi er pinadø en nasjon av ansvarsløse stakkarer hele gjengen.
De to gangene jeg har "satt foten ned" i diskusjonen her så har det vært for det å bruke sykemelding for å håndtere det som var vanskelig/kjipt/upraktisk, og ikke sorgen.
Om "depressiv reaksjon" er riktig diagnose eller ikke vet jeg ikke om er en teknisk definisjonssak eller en medisinsk sak? :vetikke: Men det er i hvert fall noe annet enn depresjon.
Dette er nemlig problemet leger sitter med til daglig. Sorgreaksjon er definert som en normaltilstand. Ergo skal man egentlig ikke sykmelde for det i det hele tatt. Det står imidlertid at man skal utvise skjønn, men det finnes ingen gyldig kode å sette det under før sorgreaksjonen er så åpenbart unormal at den går innunder en psykiatrisk diagnose.
Jeg dulter litt her også, jeg. :dulte:
Jeg er for gode omsorgsordninger for alle i samfunnet, men de må ikke bli så gode at vi hele tiden forventer å bli oppvartet.
Ang. sorg ved familiemedlemmers død, så er det umulig å si hvilken sorgreaksjon hver enkelt får. Det er kanskje derfor det er vanskelig å lage gode ordninger for hvordan man løser det med tanke på permisjon m/lønn, pemiisjon u/lønn, sykmelding. :vetikke:
Men igjen: hvorfor må man ha årsaken til at man er deprimert? Man kan jo sykemeldes for feks kraftige magesmerter før man er utreder og årsaken til magesmertene er funnet? Så da burde det være mulinå sykemeldes noen som åpenbart er deprimert, uten å ta stilling til hva som utløste de symptomene man har? Hva er det jeg ikke forstår? Jeg forstår det er noe. :knegg:
Jammen hvor går grensen der da? Når man kan sykemeldes for å gå på veggen, feks. Jeg var feks sykemeldt (aktivt) i to uker fordi jeg ikke fungerte fordi livet var generelt kjipt og jeg hadde null å gi. Jeg er jo langt fra alene om den typ sykemldinger. Jeg begriper fremdeles ikke hvorfor man mht sorg skal forholde seg til det som en diagnose (som ikke er gyldig), mens man i alle andre situasjoner vurderer arbeidsevne.
Alle som sørger trenger jo ikke sykemelding, men noen sørger på en slik måte at de trenger det. Og jeg begriper ikke hvorfor de ikke kan komme inn under en diagnose knyttet til psyke, helt uavhengig av bakgrunnen til at de ikke fungerer i arbeidslivet.
Og jeg mener ikke at alle som gråter mye og ofte når noen de er glade i dør, kvalifiserer til sykemelding. Jeg tenker på folk som faller sammen og ikke fungerer i det hele tatt.
Det er mulig, men jeg skriver ut fra informasjonen jeg får. (dette er 7 år siden og henger i min hukommelse, ikke noe jeg snakket med noen om, eller sa til henne) hun var for øvrig av typen som deler villig vekk av sitt privatliv, så tror ikke jeg gikk glipp av detaljer. Hun syntes det var greit å ikke gå på jobb før eksen ønsket 50 omsorg for barna.
Jeg kan ikke se at sorg skal være en mindre gyldig grunn enn alt det andre tullet folk sykemelder seg for. Utbrenthet (som man i en del tilfeller kan skylde seg selv for, i motsetning til dødsfall i familien) mistrivsel på arbeidsplassen, protestaksjoner osv. Et dødsfall i nær familie kan man tross alt ikke noe for, og jeg kan godt se for meg at man kan ha vanskelig for å fungere optimalt dagen etter at far eller mor er død, selvom man burde ha ventet det. Jeg har en jobb der jeg er såpass "out there" at det ville vært temmelig umulig for meg å stå foran en klasse veldig kort tid etter et slikt dødsfall. Jeg er for en innstramming i sykelønnsordningen, men jeg kan som sagt ikke se at dødsfall i familien peker seg ut som en spesielt dårlig grunn til å sykemelde seg. Og jeg bruker bevisst begrepet "sykemelde seg", siden det er det vi gjør her i Norge. :nemlig:
Problemet er for det første at dødsfall og sorg er noe de fleste av oss kommer til å oppleve. Dermed er det noe som angår alle på en annen måte enn endel andre trøkker man kan få. Nå er det ganske omdiskutert om man burde få sykmelding for å være sliten/gå påveggen/ha ingenting å gi også, men der er det i hvertfall ingen retningslinjer som sier at det er en normalreaksjon det i utgangspunktet ikke skal sykmeldes for. Det er det for sorgreaksjoner. Og da får man et todelt problem, for det første at en person som ikke greier å jobbe på grunn av en sorgreaksjon møter en lege som ikke vil sykmelde med dette som grunn i og med at det er en normalreaksjon. (jfr svangerskap, det blir noe av det samme). Så har du leger som ønsker å skrive ut en sykmelding fordi man sitter der med en person som åpenbart ikke har arbeidsevne, men hvor det ikke finnes noen diagnose som dekker det som er problemet. Da må man enten la være å sykmelde vedkommende (noen synes dette er riktig) eller man må skvise vedkommende inn i en diagnosekode som egentlig ikke er riktig (dvs lyve), noe som kan få konsekvenser for vedkommende senere i forbindelse med blant annet søknad om livsforsikring. Det er ikke slik at manglende arbeidsevne i seg selv nødvendigvis gir rett til sykepenger. Det skal kvalifisere til "sykdom/skade/lyte" i trygdeloven og ha en diagnose av noe slag.
Denne diskusjonen viser i seg selv hvor ullent dette er, de som ikke mener man skal få sykmelding ved sorg/dødsfall mener likevel man selvfølgelig skal få sykmelding i de tilfellene man ikke greier å jobbe. For da er man jo syk. Eller?
Om sorgen påvirker arbeidsførheten i en periode, synes jeg man bør kunne det fremfor å feildiagnostisere. Det er vel en del som har slitt med tidligere "depressive episoder" knyttet til helt konkrete hendelser som sliter veldig med å få pensjonen sin av f.eks. Statens Pensjonskasse når de senere får en reell psykisk sykdom. Senest for noen dager siden kunne man vel lese i media om en tidligere FN-soldat med PTSD og gjentatte innleggelser som følge av det, som har kjempet uten hell for rettighetene sine fordi han for mange år siden hadde en "depressiv reaksjon" i forbindelse med en skilsmisse.
Selv måtte jeg også slåss litt da jeg knakk sammen pga. alvorlig jobbmobbing over tid og det viste seg at jeg flere år tidligere hadde en "depressiv reaksjon"/utbrenthet i papirene. Det var litt av en jobb å dokumentere at dette var to forskjellige ting og at min tilstand for flere år siden var symptomer på lavt stoffskifte. Jeg måtte rett og slett overbevise om at dette ikke var en "slumrende tilstand" og "svakhet" jeg hadde i meg før jeg begynte i jobben. Jeg kan bare tenke meg hvordan det hadde vært om jeg hadde hatt noe enda mindre konkret enn stoffskifte og blodprøver å vise til. Eventuelt ikke hadde hatt såpass mye annet dokumenterbart som beviste hvor velfungerende jeg hadde vært når stoffskiftet var tatt hånd om, samt en psykolog som hadde såpass kompetanse på temaet og kunne klippe det ut i papp for pensjonskassen.
Det jeg vil frem til er at så lenge "psykisk-diagnoser" og beskrivelser i journalen blir tillagt såpass vekt ved eventuelle fremtidige ytelser og rettigheter, så bør det også være mer konkret og korrekt enn det det brukes per i dag. Jeg har inntrykk av at de nå har blitt en slags "potet"-kode som brukes i fravær av en mer presis kode. Og da synes jeg vi bør få på plass de mer presise kodene fremfor å bruke psykiatridiagnoser ukritisk.
I tillegg er jeg jo opptatt av at folk ikke skal være redde for å oppsøke fastlegen sin og være ærlige med hvordan de har det, også i livskriser. Da bør i grunnen risikoen for å ende opp med psykiatridiagnoser og miste rettigheter i fremtiden minimeres.
Selv om jeg egentlig er enig. Men pokkern heller, det er ikke greit å slenge i ansiktet på noen som er fullstendig ødelagt og utbrent at "du burde vel kanskje ha gjort ting litt annerledes, eller?"
Ellers - jeg ble sykmeldt (nei, jeg ba ikke om det selv) i separasjonsprosessen, men så var jeg utspekulert nok til å snike inn fullstendig mangel på søvn og enhver stressreaksjon i boka, selvfølgelig.
Poenget er vel at uansett hva som er årsak, har man blitt utsatt for en belastning som er så stor at man faktisk blir syk av det, (og ja, jeg regner "sover en time i løpet av to døgn, intens hodepine, magesmerter" som "syk"), bør man kunne sykmeldes uansett hva som utløste disse symptomene.
Å bli sykmeldt for å ha tid til å gå gjennom avdødes post blir for teit. Det er vel ikke det vi diskuterer? :skeptisk:
Uavhengig av hva man er syk og i grøfta av, det være seg psykisk eller fysisk, må legen kunne sykemelde etter skjønn. Er det sorg som gjør det, så burde legen kunne skrive "sorg". Om det er gamle foreldre, små barn, alt som piner oss nok til at vi ikke klarer hverdagen en periode. Sånn jeg ser det.
Jeg er relativt trygg på at jeg hadde fått sykmelding da jeg hadde syk hest, hadde jeg hatt en arbeidsituasjon som var annerledes. Jeg var helt utafor og ikke engang istand til å ta vare på meg selv. Da hesten tilslutt døde fikk jeg en ganske stygg stressreaksjon (jeg mistet stemmen i neste 3 mnd).
Flott at du kan le av det, jeg ler fortsatt ikke av det...
Fnatten: sorgmelding hadde vært en ok ting. Jeg tror ikke omfanget hadde økt av den grunn, men det hadde blitt litt mindre ullent og litt mindre problemer i ettertid for folk.
Men det kan man jo? Som Katta skrev tidligere, sorg som sådan er det ingen sykemeldingsmuligheter for idag men det brukes derimot velferdsperm, avspasering, ferie, og perm uten lønn.
En depressiv reaksjon ifm sorg, altså en sorgreaksjon der man får en rekke symptomer som gjør at reaksjonen defineres som depressiv, og da kan man få sykemelding.
Varer den depressive reaksjonen mer enn to uker (har jeg lært i denne tråden) dreier det seg altså om en depresjon. som man også kan få sykemelding for.
Og når arbeidsgiver trekker på skuldrene og sier skaff deg en sykemelding framfor å gi rett til avspas eller annet er de jo dumme, siden arbeidsgiverperioden gjør at arbeidsgiver selv betaler de første dagene av en sykemeldingsperiode. Gir de arbeidstageren lov til å avspasere eller ta ferie er det jo faktisk arbeidstageren selv som betaler for at de ikke er tilstede. Så ...
Vel, det er jo rimelig mye fokus på tidsklemma og alle ballene vi insisterer på å ha i lufta hele tiden, spesielt damer kanskje? Litt føre var går det vel an å være, selv om det er det kan føles som om man blir sparket mens man ligger nede.
:gruble:Jeg har egentlig litt troen på sparking, men fortrinnsvis i ræva, før man gjør noe dumt.
Jeg mener det er like OK som andre ting som det er helt stuerent å bli sykemeldt for, uten at det nødvendigvis betyr jeg synes noen av delene er noe man bør be staten om hjelp til.
Hvorfor har man ikke A og B-diagnoser, forresten? Som i at A-uten mukking gir rett til full sykeutbetaling mens B gir rett til en kortere periode og halv utbetaling, f.eks. :undrer:
Altså, jeg tror jeg må være eksepsjonelt treg, for jeg forstår ikke dette. :flau:
Om jeg går til legen fordi jeg ikke er i stand til å jobbe fordi jeg føler meg syk, psykisk eller fysisk, så må legen finne en knagg å henge sykemeldingen på. Fysisk eller psykisk sykdom. Så langt er jeg med. Men hvorfor lyver man om man henger en psykisk diagose på en heftig sorgreansjon? Og hvorfor er det mer problematisk enn å henge den diagnosen på en som "møter veggen"? Om jeg kommer til legen og klager over voldsomme magesmerter, vil jeg sannsynligvis sykemeldes. De magesmertene kan være både fysiske og psykiske. Om man får en unormalt sterk sorgreaksjon så kan man få både fysisk og psykisk sykdom av det, kan man ikke? :vetikke:
Det blir rart å si at alle vil oppleve sorg, så da er det normalt og ikke noe som noen kan bli skikkelig syk av. Altså, de fleste vil jo oppleve sorg, men jeg vil anta at det er langt fra de fleste som vil oppleve at de må sykemeldes av den grunn. Og hva er da problemet, så lenge man kun sykemelder dem som faktisk blir syke av sorgen, og dermed kan defineres inn i en eksisterende diagnose. Problemet her er vel snarere at man ikke aksepterer at sørgende kan bli syke av sorgen? :vetikke:
Jeg synes ikke at man skal sykeliggjøre sorg i seg selv, men jeg synes man skal akseptere at noen blir syke av sorgen. Akkurat som at noen utvikler lungebetennelse etter en kraftig forkjølelse, og trenger sykemelding for det. Da setter man vel lungebetennelse, og ikke "kledde seg for dårlig sist hun var ute på byen" på sykemeldingen?
Poenget med en sorgreaksjon (IKKE en heftig eller kraftig sorgreaksjon) er at "jeg sitter på andre i dagen i senga og griner og griner" er sett på en naturlig reaksjon og ingen sykdom. Ergo er det mange leger som ikke vil gi sykemelding. Fordi det er ingen depresjon lsm, man griner fordi man er lei seg rett og slett.
En smell av typen "jeg ligger på sofaen ute av stand til å bevege meg, kaster opp, skjelver, har hjertebank og angstproblemer etc fordi moren min er død" er en depressiv reaksjon, og det kan man få sykemelding for. Ingen som behøver lyve om noe.
En smell av typen "nå har jeg ligget på sofaen i TRE UKER ...etc, er da en depresjon pga tidsaspektet i det. Ingen grunn til å lyve om noe
For å trekke sammenligningen litt lengre: om det er omgangssjuke du har vil du sannsynligvis måtte ta egenmelding. Fordi det er "noe alle har" og noe man regner med går over etter ikke alt for lang tid, fordi det er det vanlige.
Mindy, du setter likhetstrekk mellom "syk" og "orker ikke å jobbe" på et vis. Det er det som blir feil. Hvis man skal si at noen er syke, skal man også si noe om hva slags syk vedkommende er. Det er ikke alltid det er helt avklart (type kraftige magesmerter under utredning), men man skal sette en diagnose. I diagnosesystemet vårt er det et symptomkapittel som inneholder diagnoser som "magesmerter" og "kvalme og oppkast". NAV vil ikke godta en slik diagnose over tid, men med litt blablautredning og sånn går det gjennom. Så har du de mer definitive diagnosene. Der det står at du feiler noe. For eksempel "gallestein". Eller "prolaps". Eller "brystkreft". Eller "depresjon". Da vet man hva folk feiler.
Problemet med sorg er at ikke er det definert som noen sykdom, ikke finnes det noen symptomdiagnose som passer og ikke er man i stand til å gå på jobb heller hvis man har fått en litt heftig reaksjon. Men det er jo like fullt en normal sorgreaksjon. Av og til er normale sorgreaksjoner såpass kraftige at det kan være vanskelig å passe den jobben man har for en periode. Dette er et problem både for den det gjelder og for legen som skal eller ikke skal sykmelde vedkommende. Det er vanskelig å avgjøre hvor grensen går og hva man skal kalle det, og diagnosen man setter kan få konsekvenser for vedkommende i fremtiden.
Det du forfekter der, at alle grunner til at man ikke synes man kan jobbe er grunn til sykmelding tror jeg du skal slite veldig med å få NAV med på for å si det sånn. Det er noe av det de prøver å stramme inn på.
Jeg ender på at jeg er enig med Hattifnatten. Hun har mange gode poeng.
Jeg tror det er fåtallet som roper "Jippi, dødsfall og nå får jeg en uke sykemelding". Man har et reelt behov og det tror jeg de aller fleste leger ser. Fordi om noen mener behovet er praktisk, så er sorgen der likevell. Så jeg stemmer for at sorg bør bli en diagnose.
Uff, høres egentlig litt rart ut. :knegg:
Ja, du leste jammen det jeg skrev. :snill: Man sammenlikner ikke syk hest med sykt barn! Man har ikke rett på syk hest-dager fordi man er barnløs, lizzom. Hva blir det neste? Syk kanarifugl-dager for alle som har barn som har flyttet hjemmefra?
Jeg kjenner at jeg egentlig blir helt urimelig sint av denne tråden og har lyst til å dele ut :snill: i hytt og pine, men skal la det være og heller prøve meg på noen spørsmål..
Er det så at om man får barn tidlig, mens man studerer feks, og ikke har rukket å bygge opp noen bufferkonto, så bør man møte på jobb/studieplass i tiden mellom at barnet dør og begravelsen?
Eller at folk i lavtlønns yrker rett og slett ikke bør ha partner eller unger fordi de slettes ikke kan bygge opp noen buffer konto som kan brukes i påkommende tilfeller?
Er det andre ting som egentlig ikke bør dekkes? Selvpåførte sykdommer/skader?
Herregud, du burde valgt annerledes lizm, nå kan du takke deg sjæl.....
Nei, man har ikke rett på syk hest dager, man har rett på sykmelding dersom man ikke kan fungere i jobben sin og å le av noen som har fått det....Vel....
Jeg forfekter IKKE at alle som føler at de ikke skal jobbe skal få sykemelding, altså. Tvert i mot, det er jo (dels) defor jeg mener at man ikke skal ha "sorg" som sykemeldingsgrunn. For hvordan i alle dager skal man kunne si hva som er sorg god nok til at man må sykemeldes? Man kan jo glatt være så knyttet til hunden sin at man føler sorg når den dør. Det jeg snakker er om folk som faktisk blir syke av sorgen. Som får symptomer på reell fysisk eller psykisk sykdom.
Jeg er enig i at sorg er normalt. Jeg synes ikke man skal sykemeldes fordi man plutsleig begynner å gråte for ingenting eller sover dårlig eller har dårlig matlyst. Om man "bare" er veldig lei seg.
Om man derimot ikke sover, ikke spiser, bare gråter, er veldig preget av tungsinn og i det hele tatt, da kan man vel umulig snakke om en normal sorgreaksjon lengre?
Altså: jeg mener ikke at alle som sørger skal kunne gis en diagnose innenfor det regelverket som finnes i dag. Og jeg mener ikke at sorg bør bli en diagnose. Jeg mener bare at de som sørger så kraftig at de faktisk blir syke (eller psyke) bør kunne sykemeldes på bakgrunn av denne syndommen, uavhengig av hva som gjorde dem (p)syke i utgangspunktet.
Dette er ingen unormal sorgreaksjon, det der kan være veldig normalt.
Men problemet med å diagnostisere en alvorlig sorgreaksjon som depressiv reaksjon er at den dagen den samme arbeidstakeren har bruk for forsikringsutbetaling eller trygdeytelser på psykisk grunnlag, kan det ende med avslag fordi det var en tilstand kjent fra før. Noe som selvfølgelig er dypt urettferdig når det i realiteten var en sorgreaksjon.
Man sykmelder ikke alle med magesmerter heller. Eller alle med migrene. Eller alle med bekkenløsning. Ikke engang alle med lettere depresjoner eller kreftdiagnoser. På samme måte bør mange med lettere sorgreaksjoner fint kunne gå på jobb, mens noen har behov for en sykmelding eller sorgmelding som fnatten kalte det. Det åpner også dagens regelverk for, jeg bare skulle ønske det var mulig å få det til uten å måtte kalle det noe annet enn det faktisk er.
Og det er jo innmari dumt, når man slettes ikke har vært psykisk syk, men trengte 2 mnd på å komme seg etter å ha mistet begge ungene i en ulykke.......
En bekjent mistet en onkel og måtte dra 50 mil i begravelse. Da fikset han seg slik at han slapp å bruke av egne fridager og fikk velferdspermisjon. "for det skal jo ikke gå ut over MEG at jeg må dra bort i begravelse!"
Nei, for det er arbeidsgiveren din det skal gå ut over.
Og det er jo en shempe goo grunn til å nekte de som har mistet partner eller barn sykmelding uten å diagnistisere dem med en psykisk lidelse... :snill:
Jeg må nesten bare fortelle om meg selv her. Jeg er utbrent. Og jeg er sykemeldt. Hvorfor? Fordi jeg ikke er i stand til å jobbe.
Så var det hvorfor jeg ikke er i stand til å jobbe da... Jeg gikk på veggen i fjor høst. Jeg hadde kraftige smerter i armer, rygg, nakke og skuldre i et halvt års tid - uten å bli sykemeldt for det. Så slo magen seg vrang. Kraftige magesmerter kombinert med søvnløshet på natta. På en måned sov jeg i gjennomsnitt mellom 1 og 2 timer om natta. Smertene i magen ble sterkere og sterkere. Jeg lå i fosterstilling på badet om natta og gråt av smerte.
Utbrent: ja. (Det tok dog et halvt år og en altfor tidlig oppstart i arbeidslivet med smell nummer 2 før vi skjønte det). Mulig å gå på jobb: nei. Jeg har aldri noen gang vært utbrent i hodet. Jeg har lyst til å gå på jobb. Jeg gleder meg villt til jeg er tilbake med de flotte kollegaene og de supre elevene mine. Jeg er motivert og entusiastisk og gleder meg over livet - men kroppen stopper meg hvis jeg tar i for hardt. Nå er jeg endelig kommet dit at jeg klarer en helg med familien uten å bli dårlig. Endelig klarer jeg å gå 40 minutters tur uten å få kraftige smerter etterpå.
Utbrent er ikke "har ikke så lyst til å gå på jobben". Utbrent er kroppen som sier KRAFTIG, KRAFTIG stopp.
Jeg er veldig enig i det Katta skriver. Det hadde vært mye greiere om Sorgreaksjon kunne brukes som diagnose. Det er et begrep de fleste forstår uten særlig forklaring. De generelle kravene for sykmelding skal selvfølgelig fremdeles gjelde.
Jeg opplevde som fastlege lite påtrykk fra pasienter som ønsket sykmelding ved "normale sorgreaksjoner". De gangene jeg sykmeldte pasienter etter dødsfall i nærmeste familie, var det temmelig spesielle omstendigheter. Type (uten at dette er korrekte beskrivelser) far på 78 år kveles av fiskepudding på kjøkkenet mens sønnen leser avisen i rommet ved siden av. Eller datter på 17 tar livet av seg uten noe som helst forvarsel.
Jeg hadde forresten en veldig fleksibel (og dessuten ellers fantastisk) sjef tidligere, som muliggjorde at jeg kunne sitte på intensivavdeling i over en uke og passe på mammaen min på 52 som ble akutt og livstruende syk. Sjefen sa bare at jeg måtte dra (til en annen del av landet), og de dagene jeg var borte bare forsvant, på et vis. Jeg ble i hvert fall ikke trukket i lønn.
Der jeg har jobbet har det også stått: "og andre personer som står arbeidstaker nær". SÅ jeg har fått velferdspermisjon både for pappas tante og min gudfar. Og jeg har ikke en gang dårlig samvittighet for det, dette var personer som sto meg veldig nært og som var som besteforeldre for meg.
Jeg vet ikke. Jeg fikk i første omgang nei til velferdspermisjon for begravelsen til pappas tante, da måtte jeg jo velge om jeg bare skulle godta det eller forklare arbeidsgiver hvor nært forholdet var. Jeg valgte det siste. I teorien kunne jeg fått flere dager fri, men jeg valgte selvsagt kun å søke om det antall dager jeg trengte, og brukte ferie/avspasering til resten.
Det er minst like mye "sparking" i forhold til deltidsarbeid og andre grep noen velger å gjøre. Også der får man jo gjerne høre om at man må være føre var osv. Jeg får litt inntrykk av at det fort blir en tap-tap-situasjon som diskuteres i vei med en "la dem spise kake"-holdning.
Jeg reagerer ikke på at man vil at det skal være høy terskel for å bli sykemeldt, få velferdspermisjon e.l., men det at det tilsynelatende helst skal være vanskeligere for noen.
Jeg er helt utrolig sjokkert over at det går an å for alvor (går jeg ut fra, er det en spøk så blir jeg glad!) foreslå A- og B- sykemeldinger. Det er så ufattelig at jeg ikke klarer å si noe annet enn at det sjokkerer meg.
Oh, come on! Det er helt utrolig hvor selektiv hukommelse du har noen ganger, kie. Greia med deltidsarbeid og denslags er ikke "FY DU FÆLE MENNESKE SOM IKKE JOBBER FULLTID!!!", det er at man gjør et poeng ut av at alle bør vite konsekvensene det har for en personlig å jobbe deltid.
No har ikkje eg lest heile tråden, men eg tenker jo at sidan arb.givar uansett må betale lønn i arbeidsgivarperioden, kan dei likegodt gi uløna permisjon, framfor at arbeidstakar må sjukmelde seg, viss det er alternativet. Pengane må dei ut med uansett, men den siste varianten gir meir goodwill på sikt. :nemlig:
Elles enig i at det ikkje nødvendigvis er arb.givar/stat sitt ansvar å dekke opp for alt som skjer i livet..
Vel, jeg sparker ikke den veien, og ikke så veldig mange andre heller etter det jeg har fått med meg. Jeg tenker derimot at det kan være fornuftig at en av partene (det dumme er at det nesten alltid er kvinnen) å være hjemme litt lenger når man har mange små barn. Begynne i 100 % stilling med et barn på ti mnd, ett på to og ett på tre. Gå kl. 7 og kommer igjen kl.17. Det går sikkert fint i august, men hvordan er ståa i november? Sjansen for lengre eller kortere sykemeldingsperioder er vel relativt høy, og hvem tjener egentlig på at folk driver seg selv så hardt? Gjør man det selv? Neppe, det er sikkert tøft for både selvtillit og psyke ellers å få seg en trøkk. Bra for barna med stressete og ampre foreldre? Tror ikke det. Bra for pasientene/kundene/elevene som stadig må forholde seg til nye vikarer? I think not. Samfunnsnyttig at kvinner kommer fort tilbake i jobb? Defintivit, hvis klarer å holde seg der. Dette er ikke et "kvinner tilbake til kjøkkenbenken-innlegg," bare noen tanker om at Familien AS kanskje bør vurdere andre alternativer enn begge i full jobb hele småbarnsperioden.
Sorry, glemte en vesentlig ting: begravelsen var på Kristi Himmelfartsdag. Dermed måtte han bruke sin fridag på begravelsen, og ba derfor om ekstra fri for å "spare" sin egen dag.
Nå er jeg forsåvidt aldri i situasjonen hvor jeg må innvilge fri i forkant, lenge leve løsarbeidere, men jeg skal ærlig innrømme at jeg stusset og ikke akkurat skrev stjerne i boken den gangen en fyr forklarte uavklart fravær to ganger med bestemors død. (Og ja, han henviste til den samme bestemoren begge ganger.) :knegg:
De holdningene du beskriver der er jo ikke gode selvfølgelig, men jeg synes ikke nødvendigvis det er galt å søke velferdspermisjon på grunn av en onkels begravelse. Eller av arbeidsgiver å si ja til dette.
Dette handler veldig lite om selektiv hukommelse. Jeg skriver at jeg synes det går begge veier og retorikken ofte blir ganske lik den bl.a. rine kom med her. Poenget mitt er at de aller fleste lever i en sammenheng og en helhet, der man faktisk må velge et eller annet. For de som da står i fare for bl.a. utbrenthet (og som rine da nevner i forhold til at de bør ta grep før det kommer så langt), så vil selvsagt dette måtte veies opp mot konsekvenser disse grepene vil få.
Når vi diskuterer på nett er det veldig lett å ta ting ut av denne sammenhengen og tenke at "dette burde folk ha tenkt på før". Uten å ta med den sammenhengen som kompliserer det å skulle mene noe om hvordan andre best bør leve livet sitt. Det gjelder meg og det gjelder andre som diskuterer. Jeg vil tro at ganske mange, både av de som ender som utbrenthet og de som ender som pensjonstapere, har følt på det dillemmaet i forkant av "det dårlige valget". (Eller "selvforskyldt", som det ble kalt.)
Poenget mitt er at det er søren ikke lett å skulle manøvrere med livet sitt i dette og veie for og imot, og samtidig være sikre på å ikke ende opp i en "selvforskyldt" situasjon. Det tror jeg mange kjenner på. Og det tror jeg man lett glemmer når man diskuterer en sammensatt problematikk stykkevis og delt.
Hva selektiv hukommelse angår så synes jeg ikke jeg har det. Jeg blir derimot overrasket over at du tydeligvis fortsatt drøvtygger på et eller annet som får deg til å lese meg såpass selektivt og med en real porsjon (feil)tolkning.
Det synes ikke jeg heller. Men jeg vet også om et tilfelle, der en person ba om å få velferdspermisjonen "etterbetalt" fordi hn mente hn hadde krav på det, og ikke skulle lide nød av at personen ble begravet mens h*n hadde ferie (helligdager). Jeg fatter ikke hva slike mennesker tenker! :gal:
Og så kommentar til det svaret du ga meg tidligere. Jeg skal selvfølgelig ikke trekke i tvil det du sier om at det er normal sorgreaksjon å sørge seg syk, regner med at du har mitt større erfaringsgrunnalg enn meg. :knegg:
Og jeg innser at ting er litt mer komplisert enn det jeg synes det burde være (ting er ofte det. :sukk: ). Men jeg er fremdeles skeptisk til sorg som diagnose, kjenner jeg.
Diagnosen kan fint hete "alvorlig sorgreaksjon". Så unngår man på et vis å ta med det som ikke bør ha noen diagnose. Tenker jeg. Det er i hvertfall mye riktigere enn å kalle det depresjon. Slik det er nå, blir det litt som om man skulle kalle brystsmerter for hjerteinfarkt fordi det ikke fantes noen diagnosekode som dekket den mer uspesifikke, vanlige varianten. Men klart, dette er en mer jobbteknisk frustrasjon enn noe annet. Og et problem for de som får følgeproblemene av å ha en F-diagnose (psykiatri-kapitlet) feilaktig i registret sitt i etterkant.
Selvfølgelig er det noe som er selvforskyldt. Når alt kommer til alt er det vel ganske mye som til en viss grad er selvforskyldt. Det er jo ingen tvil om at det finnes gode valg og dårlige valg. Og tilsynelatende gode valg som viser seg å bli dårlige på sikt. Og halvdårlige valg som viste seg å bli helt fabelaktige likevel, eller som viste seg å bli enda mer krise enn man kunne forestille seg. Og av og til hoper ting seg opp før man har rukket å gjøre de gode tiltakene. Sånn er livet.
Spørsmålet er vel mer hvor lite samfunnet skal stille opp for folk når det er et element av selvforskyldt oppi det hele, og i hvor stor grad dette samfunnet forventer at enkeltindivider greier å ordne seg sikkerhetsnett for alle eventualiteter selv.
Ja, det er klart noe er selvforskyldt. Jeg burde ikke ha jobbet ved siden av studiene, lest så mye på pensum, jobbet så mange timer som lærer, fått tre barn, fått en kreftsyk mor, tatt så mye av nattevåken, osv.
Men jeg trodde jo at jeg var på den sikre siden. Jeg følte meg aldri sliten (og gjør det faktisk ikke enda, men jeg tåler ikke for store belastninger før jeg får vondt). Jeg hadde små krav til husarbeid og trodde at jeg var på totalt sikker grunn.
Inntil 4 måneder etter minstemann var født. Da sa altså kroppen stopp - og full stopp 6 måneder etter det igjen.
Det er ikke så lett å se den veggen før du plutselig er der, altså.
Jepp. Jeg mente "sparking" slik du først skrev det, altså. Ikke sparking av noen som ligger nede osv.
Jeg tenker at dette er en ganske vanskelig avveiing for de som står i en situasjon som ikke fungerer og som ikke er sånn stilt at de kan velge "plan c" når plan A og plan B begge får negative konsekvenser. Derfor tror jeg det er er for lett å være etterpåklok på andres vegne og si ting som at "dette burde du ha skjønt" og "selvforskyldt". Det er til tider en vanskelig avveiing. Man ofrer viktige ting når man velger det ene fremfor det andre og sett kun fra en synsvinkel er kanskje valget til og med dumt. Jeg tror det er mange som møter veggen fordi det beste alternativet de kunne komme opp med var å "bite tenna sammen og være flink". Ikke fordi de planla å bli utbrent, men fordi det å holde ut til det blir bedre var det beste man kunne komme opp med i en situasjon der alternativet ville være å være en av disse "nekene" som jobbet deltid i happimuffinsland.
Jeg vil bare anerkjenne at valget man står i må være utrolig vanskelig noen ganger. Og jeg kan godt forstå at noen vil oppleve det som en "damned if you do, damned if you don't". Jeg tror man skal være litt forsiktige i bruken av ord som "selvforskyldt" når man sitter med fasiten i ettertid og noen har gått på en smell. Folk flest gjør så godt de kan for å imøtekomme alle forpliktelser og innfri forventningene de møter. Såpass at de blir forstrukket noen ganger.
Færre enn man skulle tro, er min erfaring. Men kanskje er det bare det at jeg har vært borti så mange. :desillusjonert og kynisk:
Så hvis man har tatt et feil valg så skal man fritas fordi det var vanskelig? Det skal i hvert fall ikke gå (økonomisk) ut over deg, så da får regningen videresendes oppover i systemet til Fellesskapet? :setter på spissen:
Selvforskyldt er det forresten også når jeg får syke barn. Jeg har fått barn og burde ha visst at det ville følge sykdom med dem.
Det er også selvforskyldt å måtte være borte fra jobb fordi man faktisk får barnet.
Det er selvforskyldt å få lungekreft av røyking = ikke behov for sykemelding?
Hva med den som får hjerteinfarkt pga for lite trening = ikke behov for sykemelding?
At kroppen totalt kollapser pga overbelastning over laaaang tid (og helt uten at man merker dette selv) = ikke behov for sykemelding? (Dette er da min situasjon...)
Den dagen man må betale deler av behandlingen for hjerteinfarkt, slag og lungekreft selv fordi man har røyket skal jeg synes det er greit at man avkortes i ordninger på psykisk grunnlag fordi man selv ikke har senket tempoet i tide.
Jeg er ikke for at det offentlige skal dekke alt på noe vis, men jeg synes at hvis "dårlige valg" skal inn som parameter, bør det inn over hele linja. Og da blir det et samfunn jeg helst ikke vil være en del av.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
